Обсуждение космических программ
8,810,529 39,595
 

  Аладдин ( Слушатель )
18 окт 2018 19:16:22

Проект российской возвращаемой ракеты предусматривает возможность более десяти стартов

новая дискуссия Новость  409

Экспериментальный машиностроительный завод (ЭМЗ) имени Мясищева, разрабатывающий возвращаемую ступень перспективной ракеты-носителя, рассчитывает, что ее ресурс будет превышать десять запусков, сообщили в "Объединенной авиастроительной корпорации" (ОАК).
       "Весной этого года мясищевское КБ закончило работу над аванпроектом "Крыло-СВ". Он осуществляется в интересах одной из перспективных программ "Роскосмоса" по созданию возвращаемой ступени ракеты-носителя", - говорится в материале корпоративного журнала ОАК "Горизонты".
       "Крыло-СВ" по скромным подсчетам может обеспечить возвращение первой ступени на Землю десять и более раз", - отмечает издание.
       На нынешних ракетах первая ступень ракеты-носителя отходит на 80-километровой высоте от второй ступени, а затем падает на Землю, частично сгорая в плотных слоях атмосферы. В настоящее время на средства Фонда перспективных исследований разрабатывается проект возвращаемой ступени ракеты. 
       "Пока сложно оценить стоимость полноценной многоразовой ступени ракеты, поэтому мы на первом этапе планируем создать масштабный демонстратор, на котором будут отработаны критические технологии и основные принципы", - заявил журналу заместитель управляющего директора по перспективным разработкам - начальник аэрокосмического комплекса ЭМЗ им. В.М.Мясищева Артем Арутюнов. 
       Согласно проекту российских инженеров, после выхода ракеты на заданную высоту, в отработавшей ступени должно раскрываться крыло и включаться турбореактивный двигатель, после чего она, как самолет, садится на аэродром. Ближайшей задачей ЭМЗ называется изготовление действующего прототипа. После этого будет приниматься решение о дальнейшем развитии проекта. 

Управляющий директор ЭМЗ Александр Горбунов назвал перспективным создание подобных аппаратов и сообщил, что на базе КБ Мясищева может быть создан первый в России авиакосмический кластер.
       "Одно из направлений развития - формирование на базе конструкторского бюро центра авиационного космического проектирования. Конструкторы завода начали работу над несколькими авиационно-космическими проектами совместно с ФПИ (Фонд перспективных исследований - ИФ). В ближайшие годы все больше проектов будут находиться на стыке авиационных и космических технологий. Мы хотим стать первым центром компетенций, который бы создавал изделия для нового направления", - цитирует журнал А.Горбунова.
       В июне пресс-служба ФПИ сообщила о завершении аванпроекта возвращаемого ракетного блока многоразовой ракетно-космической системы сверхлегкого класса. Система предназначена для вывода на солнечно-синхронную орбиту полезной нагрузки массой до 600 килограммов.


http://www.militarynews.ru/sto…nid=493333
  • +0.19 / 12
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
19 окт 2018 09:24:21

Вопрос тем кто в теме.
Возвращаемыми ступенями начали заниматься только после "хайпа" Илона Маска? Типа что бы не отставать от перспективных направлений.
Или же просто к этому моменту наконец нашлись нужные технологии/процессы, которые можно в этом задействовать?
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Baykalec ( Слушатель )
19 окт 2018 09:45:46

Я конечно не в теме, но...

  

N8 август 2001 года
http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm
Бесспорной звездой космического раздела 44-го авиакосмического салона в Ле Бурже (16-23 июня) стал технологический макет российского многоразового ускорителя (МРУ) "Байкал" первой ступени РН семейства "Ангара", доставленный во Францию самолетом Ан-124-100 "Руслан" авиакомпании "Волга-Днепр" и установленный возле павильона Центра Хруничева.
  • +0.11 / 7
  • АУ
 
 
  KCE ( Слушатель )
19 окт 2018 09:57:54

Боковые блоки Энергии планировалось спасать. Здесь можно посмотреть анимацию как это должно было быть. 
  • +0.15 / 9
  • АУ
 
 
  PPL ( Слушатель )
19 окт 2018 10:05:44

В 2001 году на 44-ом авиакосмическом салоне в Ле Бурже был показан макет возвращаемого ускорителя (или первой ступени) "Байкал".
Обещания Маска сенату сделать многоразовую ракету с ценой вывода килограмма на НОО $1100 будут только в 2004.
Принцип возвращения ступени, взятый спейсиксом, реактивный спуск и торможение основным двигателем, бракуется 12летками, две недели поигравшимися в KSP. Уж больно наглядно физическая убогость идеи возить вверх-вниз топливо в игре видна, выигрыш получается исключительно в зрелищности, по сравнению с аэродинамическим возвратом.


-
если смотреть цену не на сайте, а по уже завершенным контрактам
Фалкон9 за $61М вывозит до 9.6т на НОО.
Фалкон9 за $80-95М вывозит до 22т на НОО - без возврата ступени. УПД: меня поправили - 22т не было ни разу, максимально 9,6т на любые орбиты было
Сектанты видят цену из первого варианта и нагрузку из второго. 
В реальности и в первом и во втором варианте Фалкон9 проигрывает по ценнику аналогам - Союзу и Протону соответственно.
Многоразовую ступень "по-Масковски" делать, мол у пацана то успех, - это как играть в СОИ со штатами во второй раз.
ЗЫ: Пока писал пост, ответили.
  • +0.22 / 14
  • АУ
 
 
 
  Baykalec ( Слушатель )
19 окт 2018 10:22:38

А зачем АС? 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
19 окт 2018 10:58:20

Но керосину всё равно ведь нужно? Пусть и меньше, чем при посадке по-ракетному, возможно даже сильно меньше, но также нужно "возить вверх-вниз": отдельный двигатель, поворотное крыло, хвостовое оперение, шасси. И, кроме того, полезная нагрузка редко в тютельку совпадает с максимальной для РН, чаще всего недогруз. И тут при реактивном возврате есть определённая гибкость: если есть запас, то сажаем первую ступень, а если нужна полная грузоподъёмность, то летаем одноразово. У "Байкала" такой гибкости не получается.
  • +0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 окт 2018 10:59:10

здесь вопрос в наличии возможности реализации аэродинамического варианта.
 
при отсутствии атмосферы или большой разреженности как-то сложно об этом говорить. в этом контексте реактивный спуск более универсален, хотя и более затратен.
 
если на спейс х посмотреть, то вроде как на марс собрались и здесь реактивный метод больше подходит.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Baykalec ( Слушатель )
19 окт 2018 11:27:28

Так разговор вроде о земле, Маск свои фальконы тоже отнюдь не с луны запускает. 

Однако при посадке спускаемых аппаратов никто не брезгует в том числе и парашютами. 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 окт 2018 11:57:50

а вы попробуйте себе представить их мотивы выбора именно такой системы. выбор ведь был - реактивный способ, аэродинамический, парашютные системы.
 
реактивным методом они закрывают все потребности - и посадку на землю, и на луну, и на марс.
 
зачем им разрабатывать несколько различных систем посадки, если реактивная система наиболее универсальна и подходит для всех условий и наиболее щадящая для системы?
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Baykalec ( Слушатель )
19 окт 2018 12:28:38

Представить можно что угодно, вплоть до "а чо, это же офигенно круто выглядит!" На мой взгляд, вы мешаете котлеты вместе с мухами. 

Т.е. по-вашему, Маск собирается садить первые ступени фалькона на марс? 

Затем, что марс это несколько далече обычных пятидесяти километров от земли и имеет атмосферу, которой грех не воспользоваться для гашения скорости. Про щадящий режим для спускаемого модуля - перегрузки при входе в атмосферу Маск видимо тоже отменил. 
Я бы сказал, не система посадки а схема. 
  • +0.11 / 7
  • АУ
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
19 окт 2018 13:12:57


Не понял о каком завершенном контракте на вывод 22 тонн на НОО Вы написали.

Максимум ПН который вывел Falcon 9 за один запуск в космос  - 9600 кг (несколько раз выполнял запуски десятка спутников Iridium NEXT 2/3/4/5), с возвращением.
9600 это вообще максимум ПН, который выдавал Фалькон за всю историю запусков на любые орбиты.

https://www.reddit.c…t_launches
https://en.wikipedia…y_launches

Если можно предоставьте, пожалуйста, ссылку на запуск 22 тонн на НОО по завершенному контракту. 

И, пожалуйста ссылку на цену тоже (запуска 22 тонн на НОО по завершенному контракту.)

В реальности "Союз" является другим классом РН. Даже с Куру (и даже в будущем проекте его модификации) не может выводить более 9200 кг. То есть ни первого ни второго варианта у него нет.
Неделю назад давал здесь ссылку на статью Демпинг Маска: миф или реальность
"Протон" в реальности проиграл:
- при установке цены в 65 млн на коммерцию  нельзя выполнять запуски по военным и государственным пускам больше этой цены ("основание уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств."). Маск  может себе позволить запускать 24 пуска по контрактам НАСА и Пентагона дороже ,чем 37 коммерческих.
- после аварий "Протона" цена страховки 12% против 3% у Фалькона. Стоимость спутника в среднем примерно 500 млн.
и т.д.
Вот и вся реальность. И не потому что коммерческим запускам запрещено пользоваться российскими носителями. Это для Китая такой закон есть, в целях нераспространении технологий.
Зачем выдумывать другую реальность и вводить в читателей в заблуждение не понятно.
Ничего полезного в этом нету.


С этим согласен. Писал уже, в первую очередь нужно изучать опыт и все просчитывать. 
При этом для нашей страны не все зарубежные рецепты и решения эффективны в принципе ("нельзя просто взять и навести демократию/либерализм/что-то тоже самое, и все заработает"). У нас есть особенности и совершенно другие условия которые нужно учитывать. (экономика, предприятия, организация, задачи, взаимодействие с научными кадрами, располагаемые технологии)
В том числе, чисто географические и технические: расположении космодромов со всеми вытекающими районами посадки ступеней.
Поэтому (имхо) пойдут по китайскому пути: организация по советскому образцу, военка и госзадачи, а потом уже коммерция.
  • +0.10 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Игорь_ ( Слушатель )
19 окт 2018 13:44:52

В статье самое интересное, еще раз процитирую.

ЦитатаСитуацию обостряет еще тот факт, что в России госконтракты значительно менее выгодны чем в США. Норма прибыли для госпредприятия Роскосмоса по госконтракту составляет считанные проценты, и только на коммерческих заказах можно «наесть жирок». Попытка продажи «Протона-М» российскому Министерству обороны за $100 млн стала бы основанием уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств. Реальная стоимость пуска «Протона-М» по госзаказу составляет около $53 млн. Поэтому-то Маск и вызывает бурю эмоций у российских ракетостроителей, что может получать госконтракты в полтора раза выгоднее чем коммерческие.

Короче вы сами все сделайте, отработайте, а мы потом придем и задешево у вас закажем.
Не удивительно что заводы разоряются и им приходиться помогать. С таким потребительским подходом можно и Прогресс потерять.
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
19 окт 2018 19:22:52

Упс. А я, похоже, с источниками своими налажался, недокопал.
По выделенному - не будет ссылок, будет признание моей неправоты и извинения.
Тщательно копался с ПН Ф9 года полтора-два назад, засело в голове, что вот-вот повезут 22т на НОО без возврата ступени, и ценник оттуда же. 

9200 и 9600 - разница в 4%, вы её считаете принципиально разной, чтобы не относить в один класс по грузоподъёмности?
Это не вопрос-издевка, мне действительно интересен ответ, Ваши комментарии информативны и объективны.





  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Yuri__1964 ( Слушатель )
19 окт 2018 19:31:08

Это просто не правильное сравнение, 9600 это Фалкон выводил на низкую орбиту, просто большей нагрузки на такую орбиты пока не было (можете привести сколько раз после начала коммерческих полётов Фалкона вообще кто то выводил более 10т на низкую орбиту), а так он порядка 7т на ГПО выводит, а Союз с Куру в 2 раза меньше. 
  • -0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
19 окт 2018 19:55:53

Да, согласен, не принципиально. Тем более что у Фалькона запуски по 2-3 тонны на НОО в порядке вещей.
Просто уточнил, что разного класса. За счет этого "Союз" по стоимости и обыгрывает Фалькон по этим нагрузкам, даже который с возвращением. (Наверное есть и другие нюансы конкуренции Союза и Фалькона. Я точно не знаю.)
"Союзу" по коммерции больше угрожает будущий "Ариан-6". Европейцы  хотят закрыть всю линейку РН: легкий "Вега", средне тяжелый "Ариан-6", тяжелый "Ариан-5".
  • +0.14 / 7
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 окт 2018 10:48:52

вопрос не в технологиях - они давно применяются, а в разумной достаточности, надежности, безопасности и экономическом смысле.
 
многоразовые системы имеют смысл при определенном минимальном грузопотоке.
 
и здесь нужно сделать различие между гражданскими и военными системами - разные задачи и разные требования.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  Slav Rus ( Слушатель )
19 окт 2018 10:54:32

выделенное, очень сомнительное утверждение.имхо
  • -0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 окт 2018 11:00:18

 
и в чем сомнительность?
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Slav Rus ( Слушатель )
19 окт 2018 11:17:42

В космонавтике, особенно пилотируемой, главный критерий все таки надежность, безопасность. Да и современные не пилотируемые КА имеют стоимость на порядок больше стоимости РН. Те же требования надежности. Основное  развитие технологий, новых материалов, когда выполнение условия безопасности будет достаточным, имет смысл развивать многоразовые РН. "Грузопоток" хоть и влияет, но  в меньшей степени, на развитие многоразовых РН
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 окт 2018 11:46:19

ну так я в том же самом предложении и написал - надежность и безопасность.
 
разгвитие авиации наглядно показало, что вполне себе возможно создать  многоразовую транспортную систему с приемлемой надежностью и безопасностью.
  • +0.10 / 6
  • АУ
 
 
  TAU ( Слушатель )
21 окт 2018 23:25:53

Улыбнулся даже, читая подобное, извините.
На самом деле многоразовые средства для полета в космос у нас разрабатывали очень и очень давно.
Довольно интересно, что даже дипломная работа Гагарина была посвящена космическим кораблям многоразового использования.
Были, конечно, и варианты с возвращаемыми ступенями. Не все в курсе, что полетевшая в 1987 "Энергия" должна была иметь возвращаемые блоки А - и даже были планы по возвращению и второй ступени.
Но у нас, к счастью, есть великолепный сайт buran.ru - кладезь бесценной информации.
Ищите и обрящете! 
  • +0.10 / 9
  • АУ
 
<< На Украине вновь перепишут учебники по истории
ОАК передала Минобороны наработки по проекту перспективного перехватчика >>