Обсуждение космических программ

Цитата: PPL от 19.10.2018 10:05:44Принцип возвращения ступени, взятый спейсиксом, реактивный спуск и торможение основным двигателем, бракуется 12летками, две недели поигравшимися в KSP. Уж больно наглядно физическая убогость идеи возить вверх-вниз топливо в игре видна, выигрыш получается исключительно в зрелищности, по сравнению с аэродинамическим возвратом.

Но керосину всё равно ведь нужно? Пусть и меньше, чем при посадке по-ракетному, возможно даже сильно меньше, но также нужно "возить вверх-вниз": отдельный двигатель, поворотное крыло, хвостовое оперение, шасси. И, кроме того, полезная нагрузка редко в тютельку совпадает с максимальной для РН, чаще всего недогруз. И тут при реактивном возврате есть определённая гибкость: если есть запас, то сажаем первую ступень, а если нужна полная грузоподъёмность, то летаем одноразово. У "Байкала" такой гибкости не получается.

Цитата: PPL от 19.10.2018 10:05:44В 2001 году на 44-ом авиакосмическом салоне в Ле Бурже был показан макет возвращаемого ускорителя (или первой ступени) "Байкал".
Обещания Маска сенату сделать многоразовую ракету с ценой вывода килограмма на НОО $1100 будут только в 2004.
Принцип возвращения ступени, взятый спейсиксом, реактивный спуск и торможение основным двигателем, бракуется 12летками, две недели поигравшимися в KSP. Уж больно наглядно физическая убогость идеи возить вверх-вниз топливо в игре видна, выигрыш получается исключительно в зрелищности, по сравнению с аэродинамическим возвратом.

здесь вопрос в наличии возможности реализации аэродинамического варианта.
 
при отсутствии атмосферы или большой разреженности как-то сложно об этом говорить. в этом контексте реактивный спуск более универсален, хотя и более затратен.
 
если на спейс х посмотреть, то вроде как на марс собрались и здесь реактивный метод больше подходит.

Цитата: Slav Rus от 19.10.2018 10:54:32выделенное, очень сомнительное утверждение.имхо

 
и в чем сомнительность?

Цитата: A.Toll от 18.10.2018 20:21:09В этом году было 10 пусков, ну еще осталось несколько, а что на следующий?  
Что то подсказывает, что и того меньше, ну военным 3-4, плюс экипаж на МКС, космотуризм походу все, коммерция почти тоже, ну ГЛОНАСС. 
Итого 10-12 пусков на 2019г.  И 2020, 2021 и т.д как то больше не проглядывается.
Спутники , научный космос тоже ничего особенного.

Ну, не надо! 
В 2019 году будут:
- 4 полета на МКС + 5 "Прогрессов" = 9 пусков. 
- 10 пусков по программе OneWeb
- 2 "Благовеста"
- модуль "Наука"
- 2 метеостутника "Электро-Л"
- Eutelsat 5
Итого: 25
Это как минимум. 
А я уверен, что общий счет превысит за 30. 
..........................................................................
И еще: 
В 2012 году Россия запустила 27 спутников, Китай - 19, США - 13. 
В 2013 Россия - 35 (из них 4 "Зенита", но я считаю "Зенит" скорее российской, чем украинской ракетой), США - 19, Китай - 15. 
Но в США запустили несколько программ, не жаловались и не ныли, и вот - вышли в лидеры. Перестроились. 
Точно такой период переживает Россия. Уверен, что перестроится и тоже выйдет в лидеры. 
А китайцы в этом году запускали свою версию GPS и Глонасса "Бэйдоу" - 8 запусков было по этой программе. В 2019 году у них наверняка запусков будет поменьше, так как по ней осталось почти ничего. 

ПЕКИН, 19 окт – РИА Новости. Китай к 2020 году готовится вывести на орбиту "искусственную Луну" — спутник с отражателями, который должен будет помогать в ночном освещении городов, сообщил в интервью газете China Daily руководитель сообщества новых научных областей Tian Fu У Чуньфэн.


Запуск "искусственной Луны" планируется осуществить с космодрома Сичан в провинции Сычуань, спутник планируют разместить на геостационарной орбите над городом Чэнду. Если первый запуск пройдет успешно, то к 2022 году на орбиту выведут еще три таких объекта.

РИА Новости https://ria.ru/space/20181019/1531018010.html

Цитата: Slav Rus от 19.10.2018 11:17:42В космонавтике, особенно пилотируемой, главный критерий все таки надежность, безопасность. Да и современные не пилотируемые КА имеют стоимость на порядок больше стоимости РН. Те же требования надежности. Основное  развитие технологий, новых материалов, когда выполнение условия безопасности будет достаточным, имет смысл развивать многоразовые РН. "Грузопоток" хоть и влияет, но  в меньшей степени, на развитие многоразовых РН

ну так я в том же самом предложении и написал - надежность и безопасность.
 
разгвитие авиации наглядно показало, что вполне себе возможно создать  многоразовую транспортную систему с приемлемой надежностью и безопасностью.

Цитата: Baykalec от 19.10.2018 11:27:28Так разговор вроде о земле, Маск свои фальконы тоже отнюдь не с луны запускает. 

Однако при посадке спускаемых аппаратов никто не брезгует в том числе и парашютами.

а вы попробуйте себе представить их мотивы выбора именно такой системы. выбор ведь был - реактивный способ, аэродинамический, парашютные системы.
 
реактивным методом они закрывают все потребности - и посадку на землю, и на луну, и на марс.
 
зачем им разрабатывать несколько различных систем посадки, если реактивная система наиболее универсальна и подходит для всех условий и наиболее щадящая для системы?

20 октября с космодрома во Французской Гвиане стартует миссия BepiColombo — два зонда к Меркурию. ТАСС — о том, что известно о самой малоизученной твердой планете Солнечной системы, а что — нет

Миссия Европейского космического агентства и Японского агентства аэрокосмических исследований необычна хотя бы потому, что станет всего лишь третьей попыткой отправить зонд к ближайшей планете от нашей звезды. Это не идет ни в какое сравнение с удаленным от нас примерно на такое же расстояние Марсом, вокруг которого прямо сейчас кружит целая группировка спутников, а поверхность обследуют два вездехода.

На первый взгляд, изучать Меркурий удобнее, чем другие планеты. Меркурий делает оборот вокруг Солнца всего за 88 суток, поэтому они с Землей чаще "догоняют" друг друга на орбите, подобно бегунам на внутренних беговых дорожках стадиона. Но даже к далеким Юпитеру и Сатурну отправить космический аппарат намного проще. Дело в том, что Земля огибает Солнце на огромной скорости, которую приобретает и любой взлетевший с нее корабль. Как камень в праще, этот корабль тянет вовне.
Чтобы попасть на Меркурий, сначала нужно как-то погасить скорость, полученную из-за вращения Земли, потом снова разогнаться (добираться-то далеко), а в конце пути — снова затормозить. Как правило, торможение осуществляется за счет гравитации планеты, к которой подлетел аппарат. Но Меркурий сравнительно мал — даже спутники газовых гигантов Ганимед и Титан превосходят его размерами, — поэтому его гравитация составляет лишь немногим больше трети земной.

Скорость можно погасить и двигателями, но тогда зонд придется загрузить топливом, и разогнать его будет намного сложнее. До сих пор ни один аппарат не может достигнуть планеты напрямую — только через серию сложных гравитационных маневров с помощью других небесных тел. Концепцию таких маневров разработал математик Джузеппе Коломбо, это его имя носит нынешняя миссия к Меркурию.
Маршрут BepiColombo напоминает траекторию шарика в колесе для рулетки: аппарат будет ускоряться за счет гравитационных полей Земли и Венеры, а в перерывах между сближениями с планетами — нарезать огромные, но постепенно сужающиеся круги вокруг Солнца. Дорога займет целых семь лет, больше, чем до расположенного втрое дальше пояса астероидов между Марсом и Юпитером, но это самый простой путь.
https://tass.ru/kosmos/5691482

Цитата: Фёдор144 от 19.10.2018 11:57:50а вы попробуйте себе представить их мотивы выбора именно такой системы. выбор ведь был - реактивный способ, аэродинамический, парашютные системы.

Представить можно что угодно, вплоть до "а чо, это же офигенно круто выглядит!" На мой взгляд, вы мешаете котлеты вместе с мухами. 

Цитата: Фёдор144 от 19.10.2018 11:57:50реактивным методом они закрывают все потребности - и посадку на землю, и на луну, и на марс.

Т.е. по-вашему, Маск собирается садить первые ступени фалькона на марс? 

Цитата: Фёдор144 от 19.10.2018 11:57:50зачем им разрабатывать несколько различных систем посадки, если реактивная система наиболее универсальна и подходит для всех условий и наиболее щадящая для системы?

Затем, что марс это несколько далече обычных пятидесяти километров от земли и имеет атмосферу, которой грех не воспользоваться для гашения скорости. Про щадящий режим для спускаемого модуля - перегрузки при входе в атмосферу Маск видимо тоже отменил. 
Я бы сказал, не система посадки а схема. 

Цитата: Slav Rus от 19.10.2018 12:03:56

Скрытый текст

20 октября с космодрома во Французской Гвиане стартует миссия BepiColombo — два зонда к Меркурию. ТАСС — о том, что известно о самой малоизученной твердой планете Солнечной системы, а что — нет

Миссия Европейского космического агентства и Японского агентства аэрокосмических исследований необычна хотя бы потому, что станет всего лишь третьей попыткой отправить зонд к ближайшей планете от нашей звезды. Это не идет ни в какое сравнение с удаленным от нас примерно на такое же расстояние Марсом, вокруг которого прямо сейчас кружит целая группировка спутников, а поверхность обследуют два вездехода.

На первый взгляд, изучать Меркурий удобнее, чем другие планеты. Меркурий делает оборот вокруг Солнца всего за 88 суток, поэтому они с Землей чаще "догоняют" друг друга на орбите, подобно бегунам на внутренних беговых дорожках стадиона. Но даже к далеким Юпитеру и Сатурну отправить космический аппарат намного проще. Дело в том, что Земля огибает Солнце на огромной скорости, которую приобретает и любой взлетевший с нее корабль. Как камень в праще, этот корабль тянет вовне.
Чтобы попасть на Меркурий, сначала нужно как-то погасить скорость, полученную из-за вращения Земли, потом снова разогнаться (добираться-то далеко), а в конце пути — снова затормозить. Как правило, торможение осуществляется за счет гравитации планеты, к которой подлетел аппарат. Но Меркурий сравнительно мал — даже спутники газовых гигантов Ганимед и Титан превосходят его размерами, — поэтому его гравитация составляет лишь немногим больше трети земной.

Скорость можно погасить и двигателями, но тогда зонд придется загрузить топливом, и разогнать его будет намного сложнее. До сих пор ни один аппарат не может достигнуть планеты напрямую —

только через серию сложных гравитационных маневров с помощью других небесных тел. Концепцию таких маневров разработал математик Джузеппе Коломбо, это его имя носит нынешняя миссия к Меркурию.
Маршрут BepiColombo напоминает траекторию шарика в колесе для рулетки: аппарат будет ускоряться за счет гравитационных полей Земли и Венеры, а в перерывах между сближениями с планетами — нарезать огромные, но постепенно сужающиеся круги вокруг Солнца. Дорога займет целых семь лет, больше, чем до расположенного втрое дальше пояса астероидов между Марсом и Юпитером, но это самый простой путь.
https://tass.ru/kosmos/5691482

Собственно таймлайны, профиль расстояний и скоростей, анимация сближения с Землей, Венерой и Меркурием

Цитата: НАлЕ от 18.10.2018 19:17:13....

Даже электроразъемы  маму с мамой умудрялись.

И работало ?

Цитата: PPL от 19.10.2018 10:05:44если смотреть цену не на сайте, а по уже завершенным контрактам
Фалкон9 за $61М вывозит до 9.6т на НОО.
Фалкон9 за $80-95М вывозит до 22т на НОО - без возврата ступени.

Не понял о каком завершенном контракте на вывод 22 тонн на НОО Вы написали.

Максимум ПН который вывел Falcon 9 за один запуск в космос  - 9600 кг (несколько раз выполнял запуски десятка спутников Iridium NEXT 2/3/4/5), с возвращением.
9600 это вообще максимум ПН, который выдавал Фалькон за всю историю запусков на любые орбиты.

https://www.reddit.c…t_launches
https://en.wikipedia…y_launches

Если можно предоставьте, пожалуйста, ссылку на запуск 22 тонн на НОО по завершенному контракту. 

Цитата: PPL от 19.10.2018 10:05:44Сектанты видят цену из первого варианта и нагрузку из второго.

И, пожалуйста ссылку на цену тоже (запуска 22 тонн на НОО по завершенному контракту.)

Цитата: PPL от 19.10.2018 10:05:44В реальности и в первом и во втором варианте Фалкон9 проигрывает по ценнику аналогам - Союзу и Протону соответственно.

В реальности "Союз" является другим классом РН. Даже с Куру (и даже в будущем проекте его модификации) не может выводить более 9200 кг. То есть ни первого ни второго варианта у него нет.
Неделю назад давал здесь ссылку на статью Демпинг Маска: миф или реальность
"Протон" в реальности проиграл:
- при установке цены в 65 млн на коммерцию  нельзя выполнять запуски по военным и государственным пускам больше этой цены ("основание уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств."). Маск  может себе позволить запускать 24 пуска по контрактам НАСА и Пентагона дороже ,чем 37 коммерческих.
- после аварий "Протона" цена страховки 12% против 3% у Фалькона. Стоимость спутника в среднем примерно 500 млн.
и т.д.
Вот и вся реальность. И не потому что коммерческим запускам запрещено пользоваться российскими носителями. Это для Китая такой закон есть, в целях нераспространении технологий.
Зачем выдумывать другую реальность и вводить в читателей в заблуждение не понятно.
Ничего полезного в этом нету.

Цитата: PPL от 19.10.2018 10:05:44Многоразовую ступень "по-Масковски" делать, мол у пацана то успех, - это как играть в СОИ со штатами во второй раз.

С этим согласен. Писал уже, в первую очередь нужно изучать опыт и все просчитывать. 
При этом для нашей страны не все зарубежные рецепты и решения эффективны в принципе ("нельзя просто взять и навести демократию/либерализм/что-то тоже самое, и все заработает"). У нас есть особенности и совершенно другие условия которые нужно учитывать. (экономика, предприятия, организация, задачи, взаимодействие с научными кадрами, располагаемые технологии)
В том числе, чисто географические и технические: расположении космодромов со всеми вытекающими районами посадки ступеней.
Поэтому (имхо) пойдут по китайскому пути: организация по советскому образцу, военка и госзадачи, а потом уже коммерция.

Цитата: Baykalec от 19.10.2018 07:45:22Это что то из разряда , "а давайте соберём вместе 9 женщин и получим ребёнка через один месяц". Или "олимпиада в Сочах - это 700 су-34".

Ага, как в магазине:   
- Мне станкостроения отвесьте на писят лярдов и еще парочку отраслей за тридцатник.
- Готово, что - нибудь ещё?
- Судостроения нет? 
- Извините, закончилось, привезут на следующей неделе.
- Так, ну ещё дайте вот этот Фалькон третий справа.
- Спасибо за покупку, приходите ещё.

  
Ну, тролли такие теперь пошли.
И это он нам тут ещё не написал про то, что "на деньги, что Каганович выбросил на стадион Динамо, можно было построить сотни И-185".
Тьфу, зла не хватает, совсем госдеп стал непрофессионален...

Цитата: Slav Rus от 19.10.2018 11:44:08ПЕКИН, 19 окт – РИА Новости. Китай к 2020 году готовится вывести на орбиту "искусственную Луну" — спутник с отражателями, который должен будет помогать в ночном освещении городов, сообщил в интервью газете China Daily руководитель сообщества новых научных областей Tian Fu У Чуньфэн.


Запуск "искусственной Луны" планируется осуществить с космодрома Сичан в провинции Сычуань, спутник планируют разместить на геостационарной орбите над городом Чэнду. Если первый запуск пройдет успешно, то к 2022 году на орбиту выведут еще три таких объекта.

На геостационаре?? Это каких же размеров должен быть осветитель?

PS Ну ёлки! Откуда взялся геостационар, если в статье написано

ЦитатаПо словам ученого, такая яркость будет достигнута благодаря тому, что спутник планируют разместить на орбите высотой около 500 километров от земной поверхности,

Цитата: normalized_ от 19.10.2018 13:12:57Неделю назад давал здесь ссылку на статью Демпинг Маска: миф или реальность
"Протон" в реальности проиграл:
- при установке цены в 65 млн на коммерцию  нельзя выполнять запуски по военным и государственным пускам больше этой цены ("основание уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств."). Маск  может себе позволить запускать 24 пуска по контрактам НАСА и Пентагона дороже ,чем 37 коммерческих.
- после аварий "Протона" цена страховки 12% против 3% у Фалькона. Стоимость спутника в среднем примерно 500 млн.
и т.д.
Вот и вся реальность. И не потому что коммерческим запускам запрещено пользоваться российскими носителями. Это для Китая такой закон есть, в целях нераспространении технологий.
Зачем выдумывать другую реальность и вводить в читателей в заблуждение не понятно.
Ничего полезного в этом нету.

В статье самое интересное, еще раз процитирую.

ЦитатаСитуацию обостряет еще тот факт, что в России госконтракты значительно менее выгодны чем в США. Норма прибыли для госпредприятия Роскосмоса по госконтракту составляет считанные проценты, и только на коммерческих заказах можно «наесть жирок». Попытка продажи «Протона-М» российскому Министерству обороны за $100 млн стала бы основанием уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств. Реальная стоимость пуска «Протона-М» по госзаказу составляет около $53 млн. Поэтому-то Маск и вызывает бурю эмоций у российских ракетостроителей, что может получать госконтракты в полтора раза выгоднее чем коммерческие.

Короче вы сами все сделайте, отработайте, а мы потом придем и задешево у вас закажем.
Не удивительно что заводы разоряются и им приходиться помогать. С таким потребительским подходом можно и Прогресс потерять.

Цитата: slavae от 19.10.2018 13:42:41На геостационаре?? Это каких же размеров должен быть осветитель?

PS Ну ёлки! Откуда взялся геостационар, если в статье написано:
По словам ученого, такая яркость будет достигнута благодаря тому, что спутник планируют разместить на орбите высотой около 500 километров от земной поверхности,

Интересно, а сколько времени будет он светить? Врядь ли больше 15-20 минут, да и то много - ведь на этой высоте он должен совершить оборот вокруг Земли приблизительно за 1 час 40 минут. 
Не так ли? 

Цитата: slavae от 19.10.2018 15:52:35А ведь и правда, получается большой распил ))
На геостационаре, как предположил автор статьи, где и должна висеть искусственная Луна, нет смысла вешать.
А потом статью переправили на 500 км, и получается, оно будет улетать нафиг.
Смешно )

Не обязательно.

ЦитатаСолнечно-синхронная орбита (ССО) - особый вид орбиты, часто используемый спутникам, которые производят съёмку поверхности Земли. Представляет собой орбиту с такими параметрами, что спутник проходит над любой точкой земной поверхности приблизительно в одно и то же местное солнечное время [4]. Движение такого спутника синхронизировано с движением линии терминатора по поверхности Земли - за счёт этого спутник может лететь всегда над границей освещённой и неосвещённой солнцем территории, или всегда в освещённой области, или наоборот - всегда в ночной, причём условия освещённости при пролёте над одной и той же точкой Земли всегда одинаковые. Для достижения этого эффекта орбита должна прецессировать в сторону, обратную вращения Земли (т.е. на восток) на 360° в год, чтобы компенсировать вращение Земли вокруг Солнца. Такие условия соблюдаются только для определённого диапазона высот орбит и наклонений - как правило, это высоты 600-800 км и наклонение "i" должно быть порядка 98°, т.е. ИСЗ на солнечно-синхронных орбитах имеют обратное движение (см. рис. 6). При увеличении высоты полёта ИСЗ наклонение должно увеличиваться, из-за чего он не будет пролетать над полярными районами. Как правило, солнечно-синхронные орбиты близки к круговым, но могут быть и заметно эллиптичными.
http://www.sat.belas…php#p1.1.c

Цитата: Slav Rus от 19.10.2018 11:44:08ПЕКИН, 19 окт – РИА Новости. Китай к 2020 году готовится вывести на орбиту "искусственную Луну" — спутник с отражателями, который должен будет помогать в ночном освещении городов, сообщил в интервью газете China Daily руководитель сообщества новых научных областей Tian Fu У Чуньфэн.


Запуск "искусственной Луны" планируется осуществить с космодрома Сичан в провинции Сычуань, спутник планируют разместить на геостационарной орбите над городом Чэнду. Если первый запуск пройдет успешно, то к 2022 году на орбиту выведут еще три таких объекта.

Китайцы честно пишут, кстати, что это развитие идей нашего проекта "Знамя". Правда умалчивают, что первое зеркало таки было развёрнуто успешно ещё в начале 1990-х.
Вот ссылка на саму статью, а не на газету в целом:
http://www.chinadaily.com.cn/a/201810/19/WS5bc922f3a310eff303283431.html
Как они собираются зеркала с нужной точностью поворачивать, интересно? Там же как раз в этом вся засада и есть.

Цитата: Senya от 19.10.2018 16:19:19Не обязательно.

Сеня, скажите, пожалуйста, а сколько времени спутник будет "висеть" над соответным городом, если высота его орбиты 500-600 км? 

По-моему, немного, если орбита не сильно элиптическая. Но тогда высота заметно увеличивается и эффект снижается. 

МОСКВА, 19 октября. /ТАСС/. НПО автоматики (НПОА) готово расширить функциональные возможности цифровой системы управления ракет "Союз-2" после аварии 11 октября в случае принятия соответствующего решения Роскосмосом. Об этом в пятницу корреспонденту ТАСС сообщил генеральный директор предприятия Андрей Мисюра.

"Работа аварийной комиссии [после аварии ракеты "Союз-ФГ" 11 октября] еще не завершена, тем не менее расширение функциональных возможностей цифровой системы управления ... планируется. В нее будет введена дублирующая команда на случай несрабатывания датчика контакта отделения бокового блока", - сказал он.

Мисюра отметил, что приборы боковых блоков ракет "Союз-2" будут доработаны в случае решения Роскосмоса после завершения работы комиссии по "Союзу-ФГ". 

"Также доработке подлежат приборы, которые устанавливаются в боковые блоки РН [ракета-носитель] "Союз-2". Технических проблем в реализации этого решения специалисты нашего предприятия не видят. Мы готовы в кратчайшие сроки выполнить эти работы в случае принятия соответствующего решения в ГК "Роскосмос", - сказал он.

Ракета-носитель "Союз-ФГ" с пилотируемым кораблем "Союз МС-10" потерпела аварию 11 октября вскоре после старта с космодрома Байконур. На борту корабля, направлявшегося к МКС, находились космонавт Роскосмоса Алексей Овчинин (командир "Союза МС-10") и астронавт NASA Ник Хейг. Экипаж "Союза" не пострадал. Это первое за 35 лет чрезвычайное происшествие при запуске пилотируемого корабля.

На "Союзе-ФГ" используется система управления украинского производства, в то же время на ракетах "Союз-2" применяется уже отечественная.

О предприятии
НПО автоматики им. академика Н.А. Семихатова - одно из крупнейших предприятий России в области разработки и изготовления систем управления и радиоэлектронной аппаратуры для ракетной и космической техники, автоматизации технологических процессов в промышленности. Создает системы управления новейшей российской ракеты-носителя "Союз-2".
https://tass.ru/kosmos/5695611