КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,781,291
11,112
|
sergant ( Слушатель ) |
| 25 окт 2018 21:46:03 |
Когда руки растут из правильного места..
новая дискуссия Аналитика 965
ОТВЕТЫ (53)
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 26 окт 2018 18:06:32 |
Цитата: sergant от 25.10.2018 21:46:03
Силен мужик, силен!
Надо попробовать будет. Прицел только снимать лень.
Если приглядеться, то можно увидеть, что хомутик прицела стоит не на 100 а на 400-500 метров (или больше?). Тоже лень было точить мушку
И мушка выдавлена в левую сторону (ствол касается ложа? криво припаяно основание мушки?)
Стоп-кадр с другого его видео
Второй момент: стрелял барнаулом. Новосибирском скорее всего так быстро бы не получилось - барнаульские гильзы лакированные , они имеют трение меньше, чем новосибирский биметалл. На ТыТрубке есть несколько видео сопоставления скорости перезарядки маузера и мосинки. Так вот с муазера, как правило, стреляют латунью (малое трение, хорошее извлечение), а с мосинки биметаллическим ЛПСом (извлечение не очень хорошее. для незнающего человека выводы соответствующие.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 27 окт 2018 20:24:13 |
Цитата: geolog2 от 26.10.2018 18:06:32
А стебель затвора не коротковат? "Снаперский" длиннее , мягче бы работал - как думаете?
ЗЫ: в начале 30-х планировали переделать винтовку , варианты - от переделки по образцу винтовки Холодовского , и вплоть до глубокой переработки : упоры и стебель затвора перенести в заднюю часть , взводить при закрывании... Не прошло - ставку сделали на самозарядные винтовки. Жаль , но возможно и правда , сил на оба направления могло бы не хватить . Печальный пример - французы сели в лужу со стелковкой перед ВМВ, а ведь в 20-е были лидерами...
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2018 17:03:20 |
Цитата: sergant от 27.10.2018 20:24:13
Только сейчас до компа добрался...
Стебель затвора там не такой уж и короткий. На Маузере, во всяком случае, не длинее.
Я на своем винте отполировал трущиеся поверхности - те, что обвел кружком, подточил "сосок" курка (его плохо на этом фото видно, он нужен для фиксации затвора в открытом положении, теперь чуть легче взводить + поставил прослабленную пружину. Родная уж очень тугая была. На усилие взведение уже не жалуюсь В планах -только допилить УСМ. Наверное по типу финских винтовок.
Цитата: sergant от 27.10.2018 20:24:13
Тогда даже от патрона системы Рощепея отказались, несмотря на то,что переделка нужна была минимальная. Но решили, что не стоит оно того.
пы сы. тут недавно на выстави удалось подержать маузер (98к) в руках. Не лег! Расстояние от большого пальца до носа слишком малое. думаю, при стрельбе получил бы по носу. С СВТ, кстати такая же фигня....Но все равно штука харизматическая!
пы сы 2 если говорить о технической скорострельности магазинных винтовок, то, наверное, Краг-Ёргонсены вне конкуренции - тупо за счет простоты зарядки.
Патрон гуманный по отдаче. Ли Энфилны, например, лялаются посильнее
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2018 22:04:18 |
Цитата: geolog2 от 02.11.2018 17:03:20
Спасибо!
ЗЫ: Патрон Рощепея был ненаучной фантастикой.
До индустриализации, до создания практически с нуля химической , инструментальной , ..., и , в конечном итоге - оружейной промышленности - принять на вооружение новый винтовочный патрон было безумным риском. Тем более - мощный винтовочный патрон без закраины. Фиксация гильзы не по закраине , а по скату гильзы требует качественно иного уровня точности, совершенно других допусков и разброса характеристик как гильзы , пули , патронника , так и порохов. В 20-30-е годы не потянули бы. До сих пор не рискнули.
Выпущено около 37 миллионов винтовок Мосина ( по памяти - в ВОВ в Ижевске в сутки выпускали 14 тыс. винтовок - столько же , сколько в ПМВ за месяц...) ... и лучше мосинка с патронами в руках , чем самый навороченый автомат , которого нет или для которого не хватает патронов. Из крупных держав на замену винтовочного патрона между мировыми войнами пошли только Япония и Франция - патроны великолепные , но результат применения у обеих почему-то болезненно сходный.
.
ЗЫЫ: Частично в сохранении старого патрона виноват Калашников - его пулемёт даже фанаты западной стрелковки не стыдятся назвать лучшим пулемётом всех времён и народов. Но в ПК и другой уровень промышленности и науки .
Затворная рама ПК:
Сама рама с газовым поршнем изготовлена из одной марки стали, а извлекатель - из другой ...
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2018 08:31:19 |
Цитата: sergant от 02.11.2018 22:04:18
Ну это перебор. Чего там рисковать? Просто огромные запасы старых патронов, готовых лент.
Чего было невозможного для СССР 30-х что было возможно в Германии 1890-х?
И обстановка напряженная к перевооружению не способствовала.
Получилось бы как у французов - патрон приняли новый, а воевали в основном со старым, лишние проблемы.
Цитата: sergant от 02.11.2018 22:04:18
Патроны обычное влияние патрона Маузера. У французов так вообще сначала маузеровский влезал, пришлось переобуваться на лету. Переделывать.
А после войны новый патрон прекрасно вжился.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2018 09:09:09 |
Цитата: mr_ttt от 03.11.2018 08:31:19
В 30-е годы в СССР только начала складываться собственная оружейная (и не только оружейная) промышленность и школа оружейников - трудами Фёдорова , в первую очередь. А немецкая оружейники ,Маузер , к примеру , гремели на весь мир ещё тогда , когда в царской России были озабочены созданием ухудшенного Нагана для нижних чинов.
Да что там 30-е. Вспомните , когда в СССР был освоен в производстве АК с штампованой ствольной коробкой. В конце 50-х? А немцы наклепали 400 тыс. штампованных Штурмгеверов в 1944-1945 годах.
Более реальным вариантом в 20-30 г , на мой взгляд ,было мелкосерийное производство патрона на основе японского 6.5х50 мм , благо последний выпускался в Петрограде . Доработать - как доработали 7.63 Маузер , возможно даже переделав под 7.62 мм пулю, и осваивать производство помаленьку.
ЗЫ: по 6.5 мм патрону:
В 1915 году на Петроградском патронном заводе был освоен выпуск японских патронов, как сборкой из импортных комплектующих, так и выпуск патронов собственного образца. Русский патрон имел некоторые отличия конструкции гильзы от патронов японского и британского производства: изменена перегородка капсюльного гнезда, прямые каналы затравочных отверстий и плоское дно гильзы с широкой фаской по краю ранта. Российские патроны снаряжались тупоконечной пулей имевшей длину 33,4 мм и массу 10,45 грамма, с мельхиоровой оболочкой и свинцовым сердечником и зарядом бездымного пороха массой 2,07 грамма. Предположительно, патроны снаряжались как отечественным порохом, так и импортными порохами, так как имеются данные о закупке для ГАУ японских винтовочных порохов.
После революции 1917 года производственные мощности Петроградского завода были эвакуированы преимущественно на Подольский патронный завод, а запасы полуфабриатов патронов вывезены в Симбирск. Но, так как более половины полуфабрикатов с Петроградского завода по дороге в Симбирск затонули, можно только допустить, что в Симбирске осуществлялось снаряжение японских патронов из комплектующих.
В России под этот патрон использовались не только импортные винтовки, но и принятый на вооружение в 1916 году автомат Фёдорова, для которого, по имеющимся архивным данным, в Подольске осуществлялся выпуск японских патронов, как минимум, до 1924 года, мощностью в 23 миллиона штук патронов в год. Патроны выпуска Подольского патронного завода, предположительно, уже снаряжались остроконечной пулей.
https://papkin1.livejournal.com/51226.html
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2018 22:37:50 |
Цитата: sergant от 03.11.2018 09:09:09
Сорри, при чем тут это? Оружейная промышленность в России/СССР еще со времен Петра и даже ранее.
При чем в СССР ей был дан новый мощный импульс.
Ничего особо сложного в производстве безрантовых патронов не было. Винтовка Маузера в 30-х была в мире чем то вроде современного калаша - куча стран имели на вооружении ее либо несколько измененные варианты. И сами производили патроны. Та же Мексика например. Вы считаете СССР отсталее Мексики?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2018 21:22:50 |
Цитата: mr_ttt от 03.11.2018 22:37:50
Оружейная промышленность в России/СССР еще со времен Петра и даже ранее.
=============
И осталась примерно на том же уровне через сто лет.
Примеры продукции царской оружейной промышленности не затруднит привести?
.
Ничего особо сложного в производстве безрантовых патронов не было.
=============
Конечно , для стран с оружейной промышленностью уровня 20-го века.
.
Вы считаете СССР отсталее Мексики? :)
=============
В начале 30-х годов СССР уровня Мексики ещё нужно было достичь .
Винтовк Мондрагона , Мексика:
Мексика с 1910 года производила , в основном на экспорт , самозарядную винтовку - газовый двигатель ведущего звена , запирание поворотным затвором на два упора...
Когда Россия \СССР начали экспортировать оружие?
.
И сами производили патроны. Та же Мексика например.
==================
Забавно , но основным потребителем мексиканской автоматической винтовки стала Германия.
С европейского выпуска патронами она работала более-менее надёжно( пр меркам ПМВ) , а с таким же патроном мексиканского выпуска работать принципиально отказывалась.
И с чего бы это , как думаете?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 07:39:16 |
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50
?? Вы разве не знаете с чем Россия воевала в войнах начала ХХ века? И кто то жаловался на оружие?
Винтовка Мосина скажем была основным оружием пехотинцев и в Великую отечественную и бойцы ее любили
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50
Это в основном заслуга одного конкретного талантливого человека. Аналога нашего Федорова, с разницей что Мондрагон был слаб в теории, больше практик. Когда начала экспортировать? Да во времена царя Гороха. Винтовку Мосина экспортировали например в кучу балканских стран - в Черногорию, Болгарию, Сербию. Финны ее сами делали.
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50
Про эту конкретно тонкость я не в курсе, но патроны делали в основном для винтовки Маузера, а не для Мондрагона. Первые автоматические винтовки и у нас, и у французов и у немцев глючили.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 10:04:40 |
Цитата: mr_ttt от 06.11.2018 07:39:16
Так вернее
Винтвка Мосина , во всём мире известная как Mosin-Nagant, это пример заслуги одного конкретного человека.
Но она одна-одинёшенька среди винтовок Карле , Крнка , Бердана ; револьверов Смит Вессона и Нагана , пулемётов Максима , Льюиса , Шоша , Мадсена - это если не упоминать закупленные в годы ПМВ вполне достойные Арисаки, раритетные Веттерли-Витали или люто стимпанковские Винчестеры - что 1895 года , что 1907 г. и маузеры С-96.
Автомат Фёдорова стал заслугой другого конкретного человека , который , честь ему и хвала , приложил титанические усилия для создания оружейной школы - не оружия , а именно школы оружейников , с его букварями :
- Современные проблемы оружейно-пулемётного дела, М., 1925.
- Основания устройства автоматического оружия, в. 1, М., 1931.
- Составление рабочих чертежей и технических условий для образцов стрелкового оружия, 1934.
- Эволюция стрелкового оружия, ч. 1-2, М., 1938—1939.
- Оружейное дело на грани двух эпох, ч. 1-3, Л. — М., 1938—1939.
- История винтовки, М., 1940.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 20:10:15 |
Цитата: oleg27 от 06.11.2018 10:26:41
Патрон Роговцева :
В 1889 г. приказом ГАУ вместо Комиссии по испытанию магазинных винтовок была создана новая Комиссия по выработке магазинного ружья, которую, как и прежде, возглавил Н. И. Чагин. В начале того же года из Франции была доставлена новая винтовка «Лебель» обр. 1886 г., но только с пулями и гильзами, т. к. порох на тот момент являлся секретным компонентом французского патрона. После всесторонних исследований Комиссия отметила основные преимущества французской винтовки — удачный ствол, общий малый вес и калибр 8 мм. Но гильза французского патро- на была признана слишком массивной и чересчур сложной формы. В 1889 г. Комиссия получила для исследований австрийскую винтовку «Маннлихер» обр. 1888 г. кал. 8х50R и магазинную винтовку бельгийского оружейника Леона Нагана со стволом и патроном калибра 3.15 линии под патрон Роговцева.После испытаний австрийский патрон 8х50R Mannlicher был признан «достойным подражания». Однако члены Комиссии отметили, что стальная оболочка австрийской пули подвержена коррозии и приводит к усиленному износу ствола. От медной оболочки пули Роговцева также решили отказаться, т. к. медь не обладала достаточной жесткостью для нормального вхождения пули в нарезы ствола. Для пульной оболочки нового патрона был выбран разработанный во Франции материал мельхиор — сплав меди с никелем (нем. Melchior от искаж. фр. maillotchorier).
Несмотря на то, что варианты сплава меди с никелем были известны еще в III ве-ке до н. э. как «белая медь», их общее название произошло от име его современных разработчиков —
французов Майо и Шорье (Maillot, Chorier).
В середине 1889 г. разработан бездымный порох для нового малокалиберного патрона, а в 1890 г. — капсюль. Тогда же полковником Петровым и штабскапитаном Савостьяновым про- водились работы по проектированию и составлению чертежей ствола калибром в три линии и соответствующего патрона на базе патрона Роговцева и опытной винтовки кал. 3.15 линий. Выводами Комиссии рекомендовалась гильза cо сплошным монолитным фланцем, взамен гнутого по типу бердановской, и без внутренней усиливающей чашечки. Кроме цельной латунной гильзы, новый патрон изначально создавался под бездымный порох и пулю с мельхиоровой оболочкой. После того как первоначальные проблемы с бездымным порохом были решены и новый порох производства Охтенского порохового завода стал полностью удовлетворять всем требованиям, Комиссия в своих выводах признала преимущества нового 3-линейного калибра и потребовала в конце 1890 г. перестволить опытные винтовки Мосина и Нагана кал. 3.15 линий (8 мм) под новый 3-линейный (7.62 мм) ствол и патрон. Таким образом, непосредственными разработчиками патрона, который принято называть «3-линейный патрон обр. 1891 г.», являлись входившие в состав Комиссии по выработке магазинного ружья делопроизводитель, полковник Петров и прикомандированный в Комиссию штабс-капитан Савостьянов.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 18:19:51 |
Цитата: sergant от 06.11.2018 10:04:40
Вот это вообще ни о чем не говорит, ибо - автоматы "АК" и "АКМ" известны как "АК-47". А вот Springfield M1903, хоть и является нелицензионной копией маузера, слово маузер в названии не имеет.
Цитата: sergant от 06.11.2018 10:04:40
Председателя "Комиссии по испытанию магазинных ружей" генерал-майора Н. И. Чагина?
Винтовка фактически была "комиссионная" - ствол от Лебеля, патрон, фактически, Манлихеровский, обойма Нагановская, затвор - наполовину Бердановский. В официальных наименованиях отсылки к Мосину никогда не встречается - либо "трёхлинейная винтовка образца 1891 года", либо "обр. 1891/30 гг."
Но Мосин был талантливым конструктором - работы над магазинками он начал до появления на горизонте Нагана. Ира ботал вполне успешно.
Пы сы не надо принижать заслуг комиссии - там заседали вполне компетентные люди. Например, именно комиссия настояла, на том, чтобы в затворе были большие зазоры. Именно для облегчения работы в затрудненных условиях.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 20:31:13 |
Цитата: geolog2 от 06.11.2018 18:19:51
Кто бы спорил... Но вот окружение у Мосина было совсем не такое , как у Маузера ,Браунинга или даже Нагана. Система...
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 15:37:09 |
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50
Откуда данные что с 1910 года? Даже в испаноязычных источниках пишут что " с середины 30-х"
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50
Аж 3 000 образцов. Только немцы покупали Мондрагоны производства фирмы SIG (Щiрая Мексiканска фiрма ога)
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 20:01:11 |
Цитата: geolog2 от 06.11.2018 15:37:09
Немцы ими вооружали экипажи дирижаблей - закупили 1175 винтовок с 30-зарядным дисковым магазином.
Model 1915/FSK15 was the German designation for its modification of the Mondragon Model 1908 rifle.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2018 18:09:07 |
Цитата: sergant от 06.11.2018 20:01:11
Закупали да, в Швейцарии. Это был не выкупленный Мексиканский заказ. даже педивикая знает, что первые серии Мондрагонов выпускались в Швейцарии.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2018 18:26:40 |
Цитата: sergant от 06.11.2018 20:11:52
Откуда данные про 1910 год?
Что покупали я и сам прочитал. (причем про экспорт написано только в испаноязычных источниках, а в англоязычных пишут только про продажу лицензий, но может и врут)
Вопрос сколько и в какие годы?
В 1910-1917 (иногда пишут 1910-1920) в Мексике была своя революция и гражданская война Это как-то не благоприятствует оружейному экспорту.
Надо знать годы экспорта - а то мож они перевооружались на новые винтовки и старые распродавали?
РИ перед ПМВ, например, этим "баловалась" (на свою голову)
экспорт оружия из РИ
+ - 24 мая 1898 года Черногории было поставлено 30 тыс. винтовок и 12 млн патронов, 20 июля 1909 года на пароходе «Петербург» было доставлено ещё 10 тыс. винтовок и 17,5 млн патронов; к началу Первой мировой войны винтовки находились на вооружении армии
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2018 19:45:52 |
Цитата: geolog2 от 07.11.2018 18:26:40
Вам не кажется , что есть некоторая разница между поставками "берданок" в союзную Монголию и продажей автоматических винтовок , или даже лицензий, в Швейцарию ?
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 03 ноя 2018 16:20:13 |
Цитата: mr_ttt от 03.11.2018 08:31:19
По этому пункту. Самые ранние трёхлинейные патроны и гильзы от них, найденные мной под Воронежем, изготовлены в 1941 году, латунные, Подольского ПЗ, стальные (сохранность плохая, выбрасывал, производителя не знаю) - 1942-43 гг. Немецкие Маузер 7,92х57 - сплошняком 1938-39 гг.(!), латунь. Напомню, немцы были в Воронеже с 7 июля 1942 г. по 25 января 1943 г.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2018 16:47:29 |
Цитата: Салон62 от 03.11.2018 16:20:13
Ну это же не говорит, о том что у немцев не было биметалла.
вот например 1938г!
Если говорить о годах выпуска - тут КМК кто с каких складов снабжался. Каму как повезло.
Биметаллические гильзы в СССР начали серийно выпускать уже в середине 30-х. Печальный опыт ПМВ был учет и учтен совершенно правильно! К будущей войне готовились серьезно!
ЕМНИП в латуни выпускались только некоторые специальные патроны (типа БТ и пр.) надо Монографию Чумака полистать.
Но на самом деле - немцы пионеры массового перехода на стальные гильзы! вот тут поподробнее
В декабре 1916 г. была изготовлена опытная партия патронов со стальными гильзами. Предварительные испытания показали, что при стрельбе такие патроны склонны к тугой экстракции и разрыву гильз. Несмотря на это, вся партия патронов со стальными гильзами была передана для войсковых испытаний. По результатам боевого использования патроны со стальными гильзами получили очень низкую оценку войск — от полной непригодности до ограниченной пригодности к использованию в условиях фронта. Кроме известных проблем тугой экстракции и разрыва гильз, обнаружилась также проблема наличия смазки для защиты от коррозии стальных гильз. При интенсивной стрельбе в патроннике ствола оружия образовывалась твердая корка из порохового нагара и выгоревших остатков смазки, которая мешала полноценной подаче патронов. Однако из-за дефицита меди патроны со стальными гильзами начали поставлять на фронт. Первое время они предназначались только для винтовок, однако в феврале 1918 г. их вынужденно начали использовать и с автоматическим оружием. Стальные гильзы, покрытые медью, получили обозначение Eisenhülse S (стальная гильза S). Для отличия стальной гильзы от обычной латунной в ее маркировке в 1915-1917 гг. после обозначения года производства стали добавлять букву Е (т. е. Eisen, сталь), например Е17. С середины 1918 г. стальные гильзы были переименованы в S-Hülse E, а в маркировке на донце стали употреблять код SE.
.......
В условиях жесткого валютного дефицита 1934-35 гг. импорт основного компонента гильзовой латуни — меди, в Германию был существенно ограничен. Немцы в очередной раз вынуждены искать материал-заменитель для изготовления патронных гильз, не уступающий по своим характеристикам латуни. Первоначально исследования в этом направлении проводились со сталью, покрытой медью. В качестве исходного материала использовалась сталь с содержанием 0.6% углерода. Однако она оказалась недостаточно пластичной для глубокой вытяжки. В 1935-36 гг. были проведены обширные исследования по разработке различных режимов штамповки и вытяжки стальной заготовки, выплавки стали с добавками алюминия для улучшения пластических характеристик. Содержание углерода в исследованных сталях находилось в пределах 0.14-0.18%. В 1937 г. в Германии компанией Kabel- u. Metallwerke Neumeyer A.G., Nürnberg (Акционерное общество завод Ноймайера по производству кабелей и металлических изделий, г. Нюрнберг) разработана и запатентована революционная технология холодной вытяжки стальных заготовок, известная под названием Метод Ноймайера (Neumeyer Method). Эта технология впоследствии принята на всех предприятиях, изготавливающих гильзы, а сам процесс, по распоряжению немецкого правительства, считался секретным до 1942 г. Для защиты гильзы от коррозии стальная заготовка покрывалась с двух сторон медью гальваническим методом. После проведения всех технологических операций вытяжки и проточки канавки под выбрасыватель гильзы отправлялись на повторное покрытие медью, чтобы закрыть различные царапины и проточку. Новые гильзы адекватно функционировали при стрельбе из винтовок М98, но при стрельбе из пулеметов наблюдались трудности с экстракцией. В течение последующих лет исследования немецких специалистов были направлены на улучшение гильзовой стали, оптимизацию технологии вытяжки, выбор наилучших методов обработки поверхности заготовок и разработку методов государственный приемки.
Начиная с 1937 г. гильзы Patronenhülse St (Stahl) из стали, покрытой медью, запущены в массовое производство. Качество стальных гильз считалось более низким, чем латунных, поэтому они практически не использовались для снаряжения патронов со специальными пулями. Стенки стальных гильз были несколько толще, чем у латунных, вследствие чего они имели несколько меньший внутренний объем — соответственно, 3.95 см3 и 4.10 см3. Обозначение материала гильзы, так называемый Material-code, указывалось на донце в виде достаточно сложного сочетания буквенно-цифровых символов. Первыми в маркировке наносились римские цифры, которые обозначали производителя стальной тянутой заготовки (прокатный цех). Следующий за ним буквенный код указывал на завод, производивший окончательное покрытие гильз медью. В конце кода стояли арабские цифры, которые обозначали состав (легирование) стали. Цифры от 1 до 3 обозначали мягкую, а 15 и 17 — вязкую сталь
Стальные лакированные
.....
Главной трудностью в производстве чисто стальных гильз без медного покрытия являлось обеспечение надежной защиты стали от коррозии. Эта проблема была решена в 1938-39 гг. после разработки технологии фосфатирования стальных гильз с последующим покрытием бакелитовым лаком. Во время испытаний стальных лакированных гильз в автоматическом оружии очень часто наблюдались задержки в работе автоматики, связанные с тугой экстракцией. Для устранения этого явления было введено дополнительное покрытие стальных лакированных гильз твердым слоем воска, которое с 26 июня 1944 г. стало обязательным для всех стальных лакированных гильз.
С 1939 г. стальные гильзы, покрытые медью, стали постепенно вытесняться более экономичными стальными лакированными гильзами. В 1940 г. для маркировки стальных гильз, покрытых лаком, введен специальный символ St. Производство стальных гильз, покрытых медью, полностью прекращено 25 сентября 1943 г., а оставшиеся на складах биметаллические гильзы предназначались для использования только с винтовками.
Характерным недостатком всех типов стальных гильз Patronenhülse St была низкая прочность донной части при стрельбе из автоматического оружия. Для решения этой проблемы в 1941 г. были введены усиленные стальные лакированные гильзы, получившие обозначение Patronenhülse St+. Главным отличием нового типа гильз стало усиленная донная часть и измененный угол наклона затравочных отверстий. Постепенно гильзы St+ стали основным типом гильз для патронов 7.9х57.
Другой разновидностью стальной гильзы 7.92х57 были гильзы с одним затравочным отверстием, расположенным рядом с наковаленкой. Такие гильзы имели дополнительную маркировку в виде черточки перед кодом материала. Гильзы с одним затравочным отверстием введены с целью уменьшения количества поломок инструмента для выполнения затравочных отверстий и ускорения процесса производства.
Пы Сы схемка из монографии Чумака
Подольский патронный завод в 1941 г в латуни выпускал только БЗТ и Б-30 остальное только в биметалле
по остальным ПЗ массовый переход на биметалл 1937-1939 гг
если нужно в лучшем качестве - придется подождать до вторника. (сканер у меня только на работе)
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 03 ноя 2018 17:07:10 |
Цитата: geolog2 от 03.11.2018 16:47:29
Да понятно с биметаллом, но годы выпуска? Воюя с 1939 года, сохранить, как минимум до 1942-го запасы 38-39 гг. выпуска? Гансы, конечно сильны были...
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2018 16:18:59 |
Цитата: sergant от 02.11.2018 22:04:18
Думаю дело совсем в другом.
В конце 20-х начале 30-х осуществлялась масштабная программа перевооружения РККА и РККФ.
Первое, что приходит в голову (период 1927-1935 гг.)
"Сухопутные" вооружения:
- навели порядок с ручными гранатами
- создали РГД-33
- навели порядок с Наганами
- пистолет ТТ (обр. 1930 затем 1933 года)
- пулемет ДП
- пулемет ДК затем ДШК + новый патрон
- 76-мм полковая пушка образца 1927 года
- 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К) (ну да не сами создали, но все равно выпуск надо налаживать)
- 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К)
- 122-мм пушка образца 1931 года (А-19)
- 203-мм гаубица образца 1931 года (Б-4)
- 152-мм мортира образца 1931 года (НМ) (тоже не наша но все же...)
- Винтовку обр 1891/30 годов
- пулемет Максима 1910/30 годов
- 76,2 мм пушка обр 1902/30 годов
- 107-мм пушка образца 1910/30 годов
- 152-мм гаубица образца 1909/30 годов
- 152-мм пушка образца 1910/30 годов
- 152-мм пушка образца 1910/34 годов
- 203-мм гаубица образца 1929 года (выпуск конечно копеечный но все равно средства на создание тратить надо)
Создали
Модернизировали
Морские вооружения
- Создано
- торпеда 53-27
- 180-мм корабельная пушка
- 45-мм полуавтоматическая универсальная пушка 21-К
- 100-мм корабельная пушка (Б-24)
- 102-мм корабельная пушка (Б-2)
- 30-мм корабельная пушка образца 1935 года (Б-13)
- подводные лодки типа Д - 6 единиц.
- подводные лодки типа Л - 6 единиц.
- подводные лодки типа Щ - до 1933г заложено 33 лодки
- Подводные лодки типа «Правда» - 3 единицы
- Подводные лодки типа «Средняя» - начаты работы
- Эскадренные миноносцы проекта 7 + 7У
- Лидеры эскадренных миноносцев проекта 1
- Лидеры эскадренных миноносцев проекта 38
- достроены лкр "Красный Крым" "Красный Кавказ" "Червона Украина"
- Сторожевые корабли типа «Ураган»
- Пограничные сторожевые корабли типа «Рубин»
- Пограничные сторожевые корабли типа «Киров»
- Базовые тральщики проекта 53 типа «Фугас»
- Пантера (подводная лодка)
- лкр типа Гангут - 3 ед
- подводные лодки типа АГ - 11 ед (?)
+ торпедные катера Модернизировано
+ ремонт всего остального флотаВВСпулемет "ПВ"пулемет "ШКАС"пулемет "ШВАК" (малосерийный, но все равно...)РСы+бомбы+торпедыСоздание с нуля истребительной, разведывательной и бомбардировочной авиации
И это то, что было создано и принято на вооружение. а сколько всего не приняли?
- И на все это нужны материальные и финансовые ресурсы. Думаю, что решили пока без модернизации винтовочного патрона обйтись
Цитата: sergant от 02.11.2018 22:04:18
В конце XIX да, а уже перед первой мировой войной нет - автомат Федорова создан в 1913г.
Во время Первой Мировой на Петроградском патронном заводе выпускались помимо Мосиновских патроны для Маузеров, Манллихеров и Арисака. и ничего. Пистолеты ТТ пулеметы ДК/ДШК созданы в начале 1930-х и ничего работали вполне нормально.
Тут КМК вопрос скорее не технический, а снабженческий и плановый. Мало создать патрон и оружие под него, важно накопить мобзапас патронов. Какай у СССР был мобзапас винтовочных патронов мне не ведомо. Но пишут, что во время ВОВ было израсходовано ок. 17 млрд патронов.Думаю при накоплении мобзапаса ориентировались на эту цифру.
пы сы сам по себе рантованный патрон для пулеметов не настолько уж и проблемен - читал что Айно Лахти заставил МГ-42 стрелять мосиновским патроном, но к тому моменту для Финляндии война уже закончилась. Подробностей я не знаю. Так, что даже не самая развитая промышленность Финляндии с подобными проблемами справилась
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2018 20:49:58 |
Цитата: geolog2 от 03.11.2018 16:18:59
Не спорю , но, ... масштабы выпуска патронов ТТ и винтовочных в начале 30-х представлялись очень разными.
Это к началу 40-х армия распробовала пистолет-пулемёты - ППД , ППШ и потребление пистолетных патронов резко , на порядок-два(!) выросло. Но это случилось позже на целую индустриализацию.
В начале 30-х влияние патрона 7.62х25 на боеспособность армии ничтожно. Нет ТТ - будет Наган, разница невелика.
А вот винтовочный патрон - основное оружие . Винтовка 1891/30 г , пулемёты: Максим , ДП-27 , Максим-Токарев и их авиационные варианты, ПВ и ДА ( для того времени - отличное оружие, на уровне лучших мировых образцов). С такой ценой и решения принимались более ... консервативные.
ЗЫ: Лахти , конечно , заставил стрелять пулемёт, и не один , см. Лахти-Салоранта М-26 рантовым патроном, но работало это чудо так , что получив от немцев трофейные ДП, финны забили на этот ужас раз и навсегда...
ЗЫЫ: Автомат Федорова создан в 1916 г. , под влиянием Шоша. Сам Федоров писал , что именно во Франции понял , что делать нужно было не винтовку, а ручной пулемёт. И его автомат под японский патрон - эрзац , следствие невозможности быстро создать настоящий пулемёт.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2018 18:28:30 |
Цитата: sergant от 03.11.2018 20:49:58
Испытания автоматической винтовки начались в 1913 г. В 1916 г появилась укороченная и облегченная версия под арисачий патрон.И основной объем выпуска пришелся на Ковровский завод, а его только в 1916 г запустили.
фоты отсюда
ну и поржать! вот это я понимаю штык-нож!!!
Но дело не в этом, а в том что уже в 1913 г промышленность РИ вполне себе справлялась с производством оружия и патронов с безрантовыми гильзами.
Цитата: sergant от 03.11.2018 20:49:58
Не думаю, что прям эрзац эрзац - патрон действительно очень хорош, и выпускался серийно и оружия под него хватает ( Кавказский фронт им был вооружен - потому "Автоматы" туда отправили). Поскольку Федоров известный энтузиаст калибра 6,5 то выбор был невелик либо итальянский, либо шведский, либо японский патроны. У нас серийно выпускался только японский.
Настоящий пулемет был - "ружье-пулемет Мадсена". Собсно для его производства Ковровский завод и строился.
Машинка проверенная до сих пор в строю (Бразильская БОПЭ)
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2018 21:29:08 |
Цитата: geolog2 от 04.11.2018 18:28:30
Летом 1917 года Ковровский завод представил на испытания первую серию пулемётов Мадсен отечественного выпуска.По готовым чертежам , на закупленных в Дании станках , с готовой оснасткой и под надзором датских инженеров. Ни один(!) пулемёт не прошёл испытания. Доступно про "промышленность РИ" , которая " вполне себе справлялась" ?
ЗЫ: 20 миллионов патронов в год можно назвать серией , бесспорно. С другой стороны - как назвать серию , обеспечивающую винтовку , даже без всяких новомодных пулемётов, примерно 5 (пятью) патронами на месяц ?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 05 ноя 2018 04:26:34 |
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:29:08
"Мадсен", на сколько я помню, требовал очень точного изготовления деталей, патрон у него при подаче двигался по настолько замысловатой траектории, что бытовала поговорка, мол, "не то удивительно, что автоматика "Мадсена" работает хорошо, а то, что она вообще работает..."
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2018 08:40:01 |
Цитата: Салон62 от 05.11.2018 04:26:34
Патрон там двигается практически по идеальной траектории, но достигнуто это очень замысловатой механикой - каждую операцию обеспечивает отдельная деталь: отдельно - извлекатель патрона из магазина ( кстати уникально - вбок, что позволяло использовать рантовые патроны) , отдельно - подаватель патрона в ствол , отдельно - извлекатель и т.д. И у всех деталей - оси вращения ... Жутко трудоёмкая машина по современным представлениям, но не сложнее того же Максима или Льюиса.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 05 ноя 2018 10:46:33 |
Цитата: sergant от 05.11.2018 08:40:01
"Идеальная траектория", ППЦ... Повеселили... Но то что длину ствольной коробки удалось уменьшить - это да...Конструкция зачётная...В те времена всё достигалось "методом тыка" и последующей нудной доработкой "напильником/надфилем"...
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2018 12:52:01 |
Цитата: Салон62 от 05.11.2018 10:46:33
Вполне серьёзно - сначала вращающийся извлекатель опускает патрон на лоток на затворе, потом вращающийся досылатель по лотку ведет патрон , а затвор опускается , открывая казённик . Никакого изменения оси патрона при выходе из магазина, никаких поперечных нагрузок, ускорений и т.п. Патрон двигается медленно , почти равномерно , и фиксируется с трех сторон стенками лотка , а справа - извлекателем. Не забалуешь...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 05 ноя 2018 14:26:11 |
Цитата: sergant от 05.11.2018 12:52:01
Наверное байка была, всё таки, про удаление стреляной гильзы, патрон - да, подаётся чётко, но есть куча мелких деталюшек, явно требующих очень точного соблюдения размеров при изготовлении.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 17:36:19 |
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:29:08
Да, на испытания представили аж 4 единицы!
Статистика вполне сопоставимая с некоторыми советскими МБР - первые 4-5 пусков аварийные, а потом долгие годы надежной эксплуатации.
----------------------------------------------------------------------
И о чем это говорит?
ГАУ выбрало для себя модель ручного пулемета? Выбрало!
Приняли меры для разворачивания промпроизводства? Приняли!
Качество первой партии хромает? Ну да, и что? А где оно не хромает на новом-то заводе?
-----------------------------------------------------------------------
Речь была о том, что ГАУ выбрало для себя ручной пулемет, и это решение было принято еще до появления "Автомата".
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:29:08
/режим зануды включен/ И как же называлась страна летом 1917г
/ режим зануды выключен/ Правильно ли я понимаю, что никаких винтовок Федоров в 1913 г на испытания не представлял? Или это были не отечественные винтовки, или не под безрантовый патрон?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Странно, а вот с автоматами федорова, даже в условиях тотального кризиса гражданской войны и послевоенной разрухи, построенный с нуля Ковровский пулеметный завод как-то справлялся! Войсковые разведчики Карельского фронта (фото 1940 г. ) не дадут соврать
Цитата: sergant от 04.11.2018 21:29:08
/одна винтовка на троих?/
ссылка
" ...в общем итоге из всех источников в течение всей войны снабжение нашей армии японскими патронами выражается следующим образом:
1. Поставлено из Японии в 1915 году вместе с ружьями 124.000.000
2. Получено из Англии вместе с 61.000 винтовками в 1915 году 18.000.000
3. Единовременно получено из Англии 30.000.000
Итого в 1915 году: 172.000.000
4. Поступило из Англии в 1916 году вместе с 66.941 винтовкой 20.000.000
5. По контракту из Японии 84.000.000
6. Заготовлено в Англии 259.500.000
Итого в 1916 году 363.500.000
7. То же в 1917 году 232.000.000
____________________________________
А всего 767.500.000..."
сами винтовки:
Т.е "5 патронов месяц", это для 1915 г. ( 172 млн. / 511 тыс. винтовок = 336 патронов на винтовку. По расчетно-снабженческим нормам 1918 г в месяц на винтовку полагалось 50 патронов на пулемет 5 000)
Уже в 1916 г не так грустно было.
А теперь разделим 767 миллионов патронов на 768 тысяч винтовок
А потом прикинем сколько патронов приходилось на одну винтовку в ВОВ. (17 миллиардов израсходованных патронов на 15 миллионов винтовок + 6 млн ПП + ок. миллиона пулеметов. Патронов 400-500 на винтовку наберется?)
И приплюсуем к этому 20 млн патронов в год собственного производства.
Далее
12 июля 1924 г.
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановили: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый автомат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японских патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патронов, не следует. (т.е. производство еще ведется - примечание мое)
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заводе не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены экземпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так?же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн. ( т.е. в условиях тотального 3,14здеца в экономике, сил для производства , все еще хватает - примечание мое)
Председатель Шейдеман Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).
И это с учетом расхода в ПМВ, гражданской войне, потерь патронов в Финляндии, а их там дохрена потеряли, и т.д. и т.п.
А много ли их нужно было? Японских-то патронов
Смотрим
Единовременная (как написано в книге - сильно завышенная) потребность в винтовках 4,8 млн штук из них японских - только 100 тысяч.
Может разгадка в том что Арисаки используются на второстепенных фронтах, где не ведутся активные действия?
При том, что Манлихеровских клепали по 25 млн.шт в месяц.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 20:04:09 |
Цитата: geolog2 от 06.11.2018 17:36:19
Тем не менее - из 4 единиц оружия , изготовленного на свежепостроенном заводе , не заработал ни один. А в остальном - как настоящие, не спорю.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2018 18:31:17 |
Цитата: sergant от 06.11.2018 20:16:04
РККА. Из монографии Чумака:
Про запас патронов на винтовку, надо отдельный пост написать. Там любопытное получается.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2018 20:26:25 |
Цитата: geolog2 от 06.11.2018 17:36:19
А ничего , что завод был пострен для производсква пулемётов Мадсена , а винтовки Фёдорова производились кустарным способом?
"В распоряжении начальника ГАУ генерала А.А. Маниковского начальнику Сестрорецкого оружейного завода говорилось: — Предписываю теперь же приступить к установке во вверенном Вам заводе фабрикации автоматической винтовки системы генерал-майора Федорова, имея в виду нижеследующее:
1. Фабрикация винтовки должна сначала производиться полукустарным способом (подобно тому, как эта винтовка уже изготовлялась заводом в 1912–1914 гг.) и потом постепенно. по мере прибытия станков, переходить на машинный способ.
2. При установке машинной разработки частей автоматической винтовки разрешается заводу по его усмотрению особые соглашения на передачу разработ ки некоторых частей винтовки на другие казенные… или част ные заводы.
4. С целью скорейшей установки фабрикации означенной … винтовки разрешается уменьшить иодачу трехлинейной винтовки до 10 000 в месяц.
6. Расчет фабрикации должен вестись на 10 винтовок в сутки при полукустарном способе и 50 винтовок в сутки при машинном способе разработки.
7. Для быстрой закупки потребных станков надлежит командировать в Англию и Америку опытное лицо для закупки на месте подходящих станков под руководством генералов Гермониуса и Залюбовского.
При большевиках и выпустили большую часть автоматов...
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2018 18:56:36 |
Цитата: sergant от 06.11.2018 20:26:25
Ключевые слова выделил жирным - В распоряжении начальника ГАУ генерала А.А. Маниковского начальнику Сестрорецкого оружейного завода говорилось: .....
Фабрикация винтовки должна сначала производиться полукустарным способом (подобно тому, как эта винтовка уже изготовлялась заводом в 1912–1914 гг.) и потом постепенно. по мере прибытия станков, переходить на машинный способ.
2. При установке машинной разработки частей автоматической винтовки разрешается заводу по его усмотрению особые соглашения на передачу разработки некоторых частей винтовки на другие казенные… или частные заводы.
4. С целью скорейшей установки фабрикации означенной … винтовки разрешается уменьшить и одачу трехлинейной винтовки до 10 000 в месяц.
Речь идет не о Ковровском заводе (построен с нуля в г. Коврове) а о Сестрорецком! (это под Петроградом).
Который и выпускал опытные партии винтовок Федорова в 1912-1914 гг! Ковровский завод никогда трехлинеек не выпускал! в отличие от Сестрорецкого.
Вот что официоз пишет
В 1913 г. В. Г. Фёдоров закончил работу над 6,5-мм автоматической винтовкой под патрон улучшенной баллистики собственной конструкции. На её базе и с учётом опыта, приобретённого Фёдоровым во время пребывания на фронте в 1915 г., им была начата работа над новым типом индивидуального автоматического оружия, ставшим известным впоследствии как автомат. Летом 1915 г. с Сестрорецкого оружейного завода на полигон Офицерской стрелковой школы (ОСШ) доставили около 100 комплектов деталей 7,62-мм и 6,5-мм ранее разработанных систем автоматических винтовок Фёдорова для сборки и подготовки к испытанию в войсках. Несколько 6,5-мм винтовок подверглась глубокой модернизации: их ствол и ложу укоротили до карабинной длины, приспособили новый отъёмный магазин на 25 патронов (по другим данным — на 15 патронов) и доработали ударно-спусковой механизм (УСМ) для ведения непрерывной стрельбы. Получившееся оружие его автор В. Г. Фёдоров назвал «ружьё-пулемёт». Термин «автомат» применительно к этому образцу появился позднее, с лёгкой руки начальника полигона ОСШ полковника Н. М. Филатова.
..............................
Поскольку серийное производство патронов улучшенной баллистики наладить не удалось, а калибр винтовок Федорова обр. 1913 г. совпадал с калибром 6,5-мм японских винтовочных патронов, ружья-пулемёты калибра 6,5 мм приспособили под этот патрон. Такое решение было принято в том числе и потому, что в России к тому времени образовались значительные запасы японских винтовочных патронов. ............В 1916 г. производство японских патронов осуществлялось на Петроградском патронном заводе.
. И, что очень важно, калибр и габариты японского патрона позволяли произвести переделку 6,5-мм автоматической винтовки Фёдорова 1913 г. под этот патрон с минимальными затратами (путём установки в патронник особого укорачивающего вкладыша).
................................
По итогам испытаний автоматических винтовок и автоматов Фёдорова на фронте ГАУ приняло решение о заказе их 15 000 штук на Сестрорецком оружейном заводе. В конце 1916 г. завод приступил к выполнению заказа, но из-за развала государства выполнить его не удалось.
вот откуда " полукустарное производство" на Сестрорецком заводе
Далее про Ковров
Новая часть истории автомата Фёдорова началась уже после Октябрьской революции. 1 февраля 1918 г. на заседании Чрезвычайной комиссии по снабжению Красной армии было решено возобновить изготовление на Ковровском пулемётном заводе ружей-пулемётов Мадсена и развернуть производство ружей-пулемётов системы Фёдорова. Комиссия также назначила В. Г. Фёдорова директором-распорядителем завода. Решение Советского правительства организовать производство совершенно нового и сложного образца автоматического оружия в ходе тяжелейшего внутреннего конфликта представляло собой очень рискованный шаг. В марте 1918 г. В. Г. Фёдоров прибыл на Ковровский завод с заданием в кратчайший срок (всего за 9 месяцев, с 1 мая 1918 г. по 1 февраля 1919 г.) организовать производство автомата. Работа по установке производства оказалась крайне тяжёлой: завод параллельно строился и готовился к выпуску пулемётов Мадсена, но наладить его не удавалось, а начавшаяся Гражданская война, общая дезорганизация промышленности и снабжения практически похоронили этот процесс. Только 22 июня 1919 г. заказ датскому синдикату Dansk Rekylrifle, специалисты которого работали на Ковровском заводе над организацией производства пулемётов Мадсен, был снят и завод получил задание сосредоточить все силы на производстве автоматов Фёдорова, заказ на которые установлен в объёме 9000 штук. Для организации производства автоматов на заводе была создана комиссия, в которую вошёл и один из конструкторов русского пулемёта «Максим» — П. П. Третьяков, который для этого прибыл из Тулы и работал в Коврове до 1920 г.....................
К июлю 1919 г. подготовка Ковровского завода к выпуску автоматов Фёдорова в основном завершилась и в серию пошла первая их партия в количестве 200 штук, изготовление которой осуществлялось полукустарным способом.
Массовое производство автоматов было налажено в апреле 1921 г., когда выпуск удалось довести до 50 шт. в месяц. Низкий темп роста производства объясняется объективными причинами — завод испытывал большие трудности с полуфабрикатами: заготовки ствольных коробок поступали с Ижевского оружейного завода, заготовки лож — с Тульского, но их поставка постоянно задерживалась из-за нестабильной работы этих заводов и железных дорог. Наличие и качество имеющегося оборудования и материалов было, по большей части, низким, что негативно влияло на качество автоматов и их комплектацию (отправляемые с завода в войска автоматы не комплектовались штыками, положенным комплектом запасных частей и кожаными чехлами для переноски). Тем не менее за год, с 1 октября 1922 г. по 1 октября 1923 г., при плане 600 автоматов завод изготовил 822 автомата.
Темпы, конечно не впечатляют, но не надо забывать, про условия в которых велась работа - гражданская война, голод и все прочие "прелести"
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2018 19:57:04 |
Цитата: geolog2 от 07.11.2018 18:56:36
Ковровский завод строился для выпуска пулемётов Мадсена , под ключ, по контракту с Dansk Rekylriffel Syndikat AS «MADSEN» и выпуск автоматов Федорова на нем был кустарным в принципе. Другое дело - сам пулемёт Мадсен производился не на конвейере и так и не был освоен в серии - при том , что состоял на вооружении в РИ 15 лет!