КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Салон62 от 03.11.2018 13:59:52Чисто качественно, удлинение пули 5,45 мм, при длине около 25,5 мм и диаметре 5,6 (+/-), является наибольшим среди всех существующих автоматных и винтовочных патронов, плюс большой диаметр оживала, пуля явно имеет очень низкий коэффициент лобового сопротивления.
      Если подобрать нужный заряд пороха, нет проблемы разогнать её свыше 1000 м/с, кмк.

Проблема возникнет с другой стороны. Износ ствола.

Цитата: mr_ttt от 03.11.2018 22:37:50Сорри, при чем тут это? Оружейная промышленность в России/СССР еще со времен Петра и даже ранее.

При чем в СССР ей был дан новый мощный импульс.

Ничего особо сложного в производстве безрантовых патронов не было. Винтовка Маузера в 30-х была в мире чем то вроде современного калаша - куча стран имели на вооружении ее либо несколько измененные варианты.  И сами производили патроны. Та же Мексика например. Вы считаете СССР отсталее Мексики?

Оружейная промышленность в России/СССР еще со времен Петра и даже ранее.
=============
И осталась примерно на том же уровне через сто лет.
Примеры продукции царской оружейной промышленности не затруднит привести?
.
Ничего особо сложного в производстве безрантовых патронов не было. 
=============
Конечно , для стран с оружейной промышленностью уровня 20-го века.
.
Вы считаете СССР отсталее Мексики? :)
=============
В начале 30-х годов СССР уровня Мексики ещё нужно было достичь .
Винтовк Мондрагона , Мексика:

Мексика с 1910 года производила , в основном на экспорт ,  самозарядную винтовку - газовый двигатель ведущего звена , запирание поворотным затвором на два упора...  
Когда Россия \СССР начали экспортировать оружие?
.
И сами производили патроны. Та же Мексика например.
==================
Забавно , но основным потребителем мексиканской автоматической  винтовки стала Германия.
 С европейского выпуска патронами она работала более-менее надёжно( пр меркам ПМВ) , а с таким же патроном мексиканского выпуска работать принципиально отказывалась.
И с чего бы это , как думаете?

Цитата: geolog2 от 04.11.2018 18:28:30Испытания автоматической винтовки начались в 1913 г. В 1916 г появилась  укороченная и облегченная версия под арисачий патрон.И основной  объем выпуска пришелся на Ковровский завод, а его только в 1916 г запустили.
фоты отсюда

Скрытый текст

ну и поржать! вот это я понимаю штык-нож!!!

Но дело не в этом, а в том что уже в 1913 г промышленность РИ вполне себе справлялась с производством  оружия и патронов с безрантовыми гильзами.



Не думаю, что прям эрзац эрзац  - патрон действительно очень хорош, и выпускался серийно и оружия под него  хватает ( Кавказский фронт им был вооружен - потому "Автоматы" туда отправили). Поскольку Федоров известный энтузиаст калибра 6,5 то выбор был невелик либо итальянский, либо шведский, либо японский патроны. У нас серийно выпускался только японский.

Настоящий пулемет был - "ружье-пулемет Мадсена".  Собсно для его производства Ковровский завод и строился.
Машинка проверенная до сих пор в строю (Бразильская БОПЭ)

 Летом 1917 года Ковровский завод представил на испытания первую серию пулемётов Мадсен отечественного выпуска.По готовым чертежам , на закупленных в Дании станках , с готовой оснасткой и под надзором датских инженеров. Ни один(!) пулемёт не  прошёл испытания. Доступно про  "промышленность РИ" , которая " вполне себе справлялась" ?
ЗЫ: 20 миллионов патронов в год можно назвать серией , бесспорно. С другой стороны - как назвать серию , обеспечивающую винтовку , даже без всяких новомодных пулемётов,  примерно 5 (пятью) патронами на месяц ?

Цитата: Салон62 от 05.11.2018 04:26:34"Мадсен", на сколько я помню, требовал очень точного изготовления деталей, патрон у него при подаче двигался по настолько замысловатой траектории, что бытовала поговорка, мол, "не то удивительно, что автоматика "Мадсена" работает хорошо, а то, что она вообще работает..."

Патрон там двигается практически по идеальной траектории, но достигнуто это очень замысловатой механикой - каждую операцию обеспечивает отдельная деталь: отдельно - извлекатель патрона из магазина ( кстати уникально - вбок, что позволяло использовать рантовые патроны) , отдельно - подаватель патрона в ствол , отдельно - извлекатель и т.д. И у всех деталей - оси вращения ... Жутко трудоёмкая машина по современным представлениям, но не сложнее того же Максима или Льюиса. 

Цитата: sergant от 05.11.2018 08:40:01Патрон там двигается практически по идеальной траектории, но достигнуто это очень замысловатой механикой - каждую операцию обеспечивает отдельная деталь: отдельно - извлекатель патрона из магазина ( кстати уникально - вбок, что позволяло использовать рантовые патроны) , отдельно - подаватель патрона в ствол , отдельно - извлекатель и т.д. И у всех деталей - оси вращения ... Жутко трудоёмкая машина по современным представлениям, но не сложнее того же Максима или Льюиса. 

Скрытый текст

    "Идеальная траектория", ППЦ... Повеселили... Но то что длину ствольной коробки удалось уменьшить - это да...Конструкция зачётная...В те времена всё достигалось "методом тыка" и последующей нудной доработкой "напильником/надфилем"...

Калужская область, 50е года прошлого века. Если кто не понял - это не черепица, это диски от ДП-27..

Посещение 15-й оружейной выставки Arms and Hunting 2018 навевает грустные мысли: нет, еще не все так плохо, еще есть новинки, даже появляются новые компании, но во всем чувствуется, что оружейное направление, а точнее ее гражданское ответвление, медленно умирает.
И тут дело даже не в санкциях, хотя они также внесли заметный вклад в угасание.
Проблема гораздо шире.
Государству, судя по всему, вообще неинтересно направление оружия, направление охоты и всего, что с ним связано.
Производители и продавцы не имеют никакой поддержки, а скорее имеют постоянные административные и чиновничьи препоны.
Все, буквально все, что исходит от государства, мешает развитию оружейной темы.
Как бы сейчас сказали, «тема пессимизирована», она не запрещена, нет санкций за ее распространение, но она забанена во всех крупных СМИ.
Оружие, да и охота упоминаются исключительно в отрицательном контексте, нет никаких упоминаний о новинках или даже победах наших стрелков на соревнованиях.
Выйти на массовые коммуникации не удается никому, тот же Калашников media уже который год буксует на месте, при весьма солидном бюджете.
«Оружейники» варятся в своем соку, в небольшой тусовке, которая, совершенно очевидно, сокращается.
Особенно удручающе на этом фоне выглядит полное непонимание и нежелание лидеров рынка хоть что-то сделать, чтобы изменить ситуацию к лучшему; крупные игроки радуются, что исчезают мелкие фирмы, и думают, что уходят конкуренты, но это большая ошибка.
Да, многие уходят, те, для кого этот бизнес был неосновным или вспомогательным, просчитали риски и тенденции и решили выходить из бизнеса, но с их уходом другим не достанется больше клиентов, их просто нет.
Охотники представлены самой большой возрастной группой — за 55 лет, многие, кто старше 60–65, продают оружие из-за проблем с продлением и получением справок и документов. Если раньше это было долго и неудобно, теперь и откровенно дорого.

В результате мы теряем не только владельцев оружия, но и их опыт и преемственность поколений.
Что делать? Вопрос главный и основополагающий, ответить на него не так просто, есть ли шансы, если не сделать рывок вперед, то хотя бы отыграть прошлые позиции?
К сожалению, ответ на него повис в воздухе. Отдельные организация или торговая фирма не смогут что-то кардинально изменить, нужно объединение всех усилий, нужна идея, которая сможет объединить и вдохновить всех, кому нравится охота и оружие.
К сожалению, в этой мизерной по количеству людей аудитории и сегодня, в час сильной опасности, нет единства, на охотничьих форумах можно прямо прочитать призывы к запрету тех или иных видов оружия, недоумения редкими послаблениями в законе или вообще мечты о возврате времен, когда нарезное оружие было запрещено, — все это не способствует выработке единой позиции и сплочению вокруг одной цели.
Скажу еще раз, пришло время забыть о разделяющих нас темах, вспомнить, что вопрос стоит о том, что нас могут загнать в условия, когда оружие будет находиться только на спортивных объектах или в Росгвардии, и, чтобы получить его «на пострелять» или поохотится, надо будет заполнять кучу бумаг, а то и проходить проверку, скажем, на наличие наркотика в крови, причем каждый раз платную.
Советую подумать об этом и решить, нужно ли нам оружие и готовы ли мы за него постоять?
https://www.ohotniki…l#start=10

Цитата: 753 от 31.10.2018 17:00:40И всё же 6.5 мм?   
Статья, где пишется о спецназе США, который испытывал три вида патронов 6.5 мм.
Остановились пока на двух: 6.5 х 39 и 6.5 х 48
Пишут, что спецназ Англии тоже намерен проводить испытания с таким калибром.
 https://uklandpower.com/2018/10/31/the-us-army-special-operations-command-usasoc-6-5-mm-precision-intermediate-calibre/

У нас для спецназа есть экзотические калибры 



или  




Я не понял под кaкой стрелковый комплекс пендосня готовит эти патроны?

Цитата: Салон62 от 05.11.2018 10:46:33"Идеальная траектория", ППЦ... Повеселили... Но то что длину ствольной коробки удалось уменьшить - это да...Конструкция зачётная...В те времена всё достигалось "методом тыка" и последующей нудной доработкой "напильником/надфилем"...

Вполне серьёзно - сначала вращающийся извлекатель опускает патрон на лоток на затворе, потом вращающийся досылатель по лотку ведет патрон , а затвор опускается , открывая казённик . Никакого изменения оси патрона при выходе из магазина, никаких поперечных нагрузок, ускорений и т.п. Патрон двигается медленно , почти равномерно , и фиксируется с трех сторон стенками лотка , а справа - извлекателем. Не забалуешь...

Цитата: Портос от 05.11.2018 12:20:33У нас для спецназа есть экзотические калибры 

Скрытый текст

или  

Я не понял под кaкой стрелковый комплекс пендосня готовит эти патроны?

Столкнувшись в Афганистане с нашими АК  7.62 мм  американцы пришли к выводу о недостаточной огневой мощи  патрона 5.56 мм.  
АК перестреливает на дистанции. Кроме того, бронежилеты  нормально держат 5.56 мм и в перспективе этот калибр, как бы устарел.
Но снова переходить на калибр 7.62 они  не хотят.   Аргументы: большая отдача, меньшая точность, большой вес боекомплекта к их винтовкам.  Остановились на калибре 6.5 мм.  Испытания показывают, что точность 6.5 мм, при меньшей отдаче, и от ветра - выше;
убойная дальность немного выше из за меньшего веса, экономия веса боекомплекта, винтовки и материала при изготовления патрона, по сравнению с калибром 7.62 мм.
Но у нас есть АК 109.  У него  уменьшенная отдача, а значит выше точность.
Выше скорострельность, чем на старых моделях АК 7.62 мм.
Если  данные патрона будут уступать патрону противника, тогда несколько его усовершенствовать.
То есть, американцы думают, что будут перестреливать по своей убойности или по поражению наш калибр.
Это ещё связано с оптикой.  Оптика видит далеко, а патрон под неё 5.56 мм слабоват. С такой оптикой хочется стрелять дальше и чтобы пуля не теряла точность и свои убойные качества на дистанции 1 км и выше.  
     

Цитата: 753 от 05.11.2018 13:37:26Столкнувшись в Афганистане с нашими АК  7.62 мм

     Не с нашими АК, а с нашими ПК и СВД, и не только с нашими изделиями под полноценный винтовочный патрон. Баллистика 7,62х39 на всех дистанциях эффективной стрельбы хуже, чем 5,56х45 и 5,45х39, как и убойное действие, про пробивное действие, по 5,56 навскидку не скажу, но у 5,45х39 оно выше, чем у 7,62х39.

Цитата: Салон62 от 05.11.2018 14:34:30Не с нашими АК, а с нашими ПК и СВД, и не только с нашими изделиями под полноценный винтовочный патрон. Баллистика 7,62х39 на всех дистанциях эффективной стрельбы хуже, чем 5,56х45 и 5,45х39, как и убойное действие, про пробивное действие, по 5,56 навскидку не скажу, но у 5,45х39 оно выше, чем у 7,62х39.

7.62*39 образца 43 года и новые патроны это очень разные весчи. Другой вопрос, что они по факту не очень то и нужны...

Цитата: Салон62 от 05.11.2018 14:34:30Не с нашими АК, а с нашими ПК и СВД, и не только с нашими изделиями под полноценный винтовочный патрон. Баллистика 7,62х39 на всех дистанциях эффективной стрельбы хуже, чем 5,56х45 и 5,45х39, как и убойное действие, про пробивное действие, по 5,56 навскидку не скажу, но у 5,45х39 оно выше, чем у 7,62х39.

Согласен.
У нас был свой патрон 6.49, его разрабатывали в  СССР под пулемет и автомат.
Скорость пули 1150 м/с.  Наш  ответ Чемберлену.  

Цитата: 753 от 05.11.2018 13:37:26Столкнувшись в Афганистане с нашими АК  7.62 мм  американцы пришли к выводу о недостаточной огневой мощи  патрона 5.56 мм.  
АК перестреливает на дистанции. Кроме того, бронежилеты  нормально держат 5.56 мм и в перспективе этот калибр, как бы устарел.
Но снова переходить на калибр 7.62 они  не хотят.   Аргументы: большая отдача, меньшая точность, большой вес боекомплекта к их винтовкам.  Остановились на калибре 6.5 мм.  Испытания показывают, что точность 6.5 мм, при меньшей отдаче, и от ветра - выше;
убойная дальность немного выше из за меньшего веса, экономия веса боекомплекта, винтовки и материала при изготовления патрона, по сравнению с калибром 7.62 мм.
Но у нас есть АК 109.  У него  уменьшенная отдача, а значит выше точность.
Выше скорострельность, чем на старых моделях АК 7.62 мм.
Если  данные патрона будут уступать патрону противника, тогда несколько его усовершенствовать.
То есть, американцы думают, что будут перестреливать по своей убойности или по поражению наш калибр.
Это ещё связано с оптикой.  Оптика видит далеко, а патрон под неё 5.56 мм слабоват. С такой оптикой хочется стрелять дальше и чтобы пуля не теряла точность и свои убойные качества на дистанции 1 км и выше.

Догадаться что патрон возможно ни причём трудно, мы тоже прошли Афган, против 7,62Х39 мм, ни какого комплекса неполноценности в войсках не возникло.

За более чем 70 лет можно было бы и догадаться что система  Стоунера -ГОВНО (извините мне мой французский).

Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50Оружейная промышленность в России/СССР еще со времен Петра и даже ранее.
=============
И осталась примерно на том же уровне через сто лет.
Примеры продукции царской оружейной промышленности не затруднит привести?

?? Вы разве не знаете с чем Россия воевала в войнах начала ХХ века? И кто то жаловался на оружие?

Винтовка Мосина скажем была основным оружием пехотинцев и в Великую отечественную и бойцы ее любили

Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50.
В начале 30-х годов СССР уровня Мексики ещё нужно было достичь .
Винтовк Мондрагона , Мексика:
Мексика с 1910 года производила , в основном на экспорт ,  самозарядную винтовку - газовый двигатель ведущего звена , запирание поворотным затвором на два упора...  
Когда Россия \СССР начали экспортировать оружие?

Это в основном заслуга одного конкретного талантливого человека. Аналога нашего Федорова, с разницей что Мондрагон был слаб в теории, больше практик. Когда начала экспортировать? Да во времена царя Гороха. Винтовку Мосина экспортировали например в кучу балканских стран - в Черногорию, Болгарию, Сербию. Финны ее сами делали. 

Цитата: sergant от 04.11.2018 21:22:50Забавно , но основным потребителем мексиканской автоматической  винтовки стала Германия.
 С европейского выпуска патронами она работала более-менее надёжно( пр меркам ПМВ) , а с таким же патроном мексиканского выпуска работать принципиально отказывалась.
И с чего бы это , как думаете?

Про эту конкретно тонкость я не в курсе, но патроны делали в основном для винтовки Маузера, а не для Мондрагона. Первые автоматические винтовки и у нас, и у французов  и у немцев глючили. 

Цитата: mr_ttt от 06.11.2018 07:39:16?? Вы разве не знаете с чем Россия воевала в войнах начала ХХ века? И кто то жаловался на оружие?

Винтовка Мосина скажем была основным оружием пехотинцев и в Великую отечественную и бойцы ее любили



Это в основном заслуга одного конкретного талантливого человека.

Так вернее  
Винтвка Мосина , во всём мире известная как Mosin-Nagant, это пример заслуги одного конкретного человека.
Но она одна-одинёшенька среди винтовок Карле , Крнка , Бердана ; револьверов Смит Вессона и Нагана , пулемётов Максима , Льюиса , Шоша , Мадсена - это если не упоминать закупленные в годы ПМВ вполне достойные Арисаки, раритетные Веттерли-Витали или люто стимпанковские Винчестеры - что 1895 года , что 1907 г. и маузеры С-96. 
Автомат Фёдорова стал заслугой другого конкретного человека , который , честь ему и хвала , приложил титанические усилия для создания оружейной школы - не оружия , а именно школы оружейников , с его букварями :

• Современные проблемы оружейно-пулемётного дела, М., 1925.
  


• Основания устройства автоматического оружия, в. 1, М., 1931.
  


• Составление рабочих чертежей и технических условий для образцов стрелкового оружия, 1934.
  


• Эволюция стрелкового оружия, ч. 1-2, М., 1938—1939.
  


• Оружейное дело на грани двух эпох, ч. 1-3, Л. — М., 1938—1939.
  


• История винтовки, М., 1940.
  

Цитата: sergant от 06.11.2018 10:04:40Так вернее  
Винтвка Мосина , во всём мире известная как Mosin-Nagant, это пример заслуги одного конкретного человека.

  Хмммм, спорный вопрос. Нельзя забывать создателя патрона...

Калашников Медиа

Ижевский механический завод, входящий в Концерн «Калашников», досрочно выполнил самый большой заказ пистолетов Ярыгина за всю историю предприятия — 23 тыс. изделий. Оружие предназначено для силовых ведомств и органов правопорядка РФ. 

«Многие принципы в организации работы производства мы применяли впервые, но они дали хороший результат и будут применяться в дальнейшем. На сегодняшний день мы изготовили почти в 2 раза больше пистолетов Ярыгина, чем за весь прошлый год», - прокомментировал управляющий директор Ижевского механического завода Александр Гвоздик.
По своим характеристикам пистолет Ярыгина является одним из лучших пистолетов в мире, отличается высокими боевыми качествами, хорошим пробивным и останавливающим действием. Пистолет способен поражать цели, защищенные индивидуальными средствами бронезащиты, на дистанции до 25 м.

Цитата: geolog2 от 06.11.2018 15:37:09Откуда данные что с 1910 года?  Даже в испаноязычных источниках  пишут что  " с середины 30-х" 

Аж 3 000 образцов.  Только немцы покупали Мондрагоны производства фирмы SIG (Щiрая Мексiканска фiрма ога)

Немцы ими вооружали экипажи дирижаблей - закупили 1175 винтовок с 30-зарядным дисковым магазином.

Model 1915/FSK15 was the German designation for its modification of the Mondragon Model 1908 rifle.

Цитата: geolog2 от 06.11.2018 17:36:19Да, на испытания представили аж 4 единицы!   
Статистика вполне сопоставимая с некоторыми советскими МБР - первые 4-5 пусков аварийные, а потом долгие годы надежной эксплуатации.
----------------------------------------------------------------------
И о чем это говорит? 
ГАУ выбрало для себя модель ручного пулемета? Выбрало! 
Приняли меры для разворачивания промпроизводства? Приняли!  
Качество первой партии хромает? Ну да, и что? А где оно не хромает на новом-то заводе?
-----------------------------------------------------------------------
Речь была о том, что ГАУ  выбрало для себя ручной пулемет, и это решение было принято еще до появления "Автомата".

/режим зануды включен/ И как же называлась страна летом 1917г  / режим зануды выключен/ 
Правильно ли я понимаю, что никаких винтовок Федоров в 1913 г на испытания не представлял? Или это были не отечественные винтовки, или не под безрантовый  патрон? 
-----------------------------------------------------------------------------------------
Странно, а вот с автоматами федорова, даже в условиях тотального кризиса гражданской войны и послевоенной разрухи, построенный с нуля  Ковровский пулеметный завод как-то справлялся!  Войсковые разведчики Карельского фронта (фото 1940 г. ) не дадут соврать



/одна винтовка на троих?/
ссылка

Скрытый текст

" ...в общем итоге из всех источников в течение всей войны снабжение нашей армии японскими патронами выражается следующим образом:
1. Поставлено из Японии в 1915 году вместе с ружьями 124.000.000 
2. Получено из Англии вместе с 61.000 винтовками в 1915 году 18.000.000 
3. Единовременно получено из Англии 30.000.000 
Итого в 1915 году: 172.000.000 
4. Поступило из Англии в 1916 году вместе с 66.941 винтовкой 20.000.000 
5. По контракту из Японии 84.000.000 
6. Заготовлено в Англии 259.500.000 
Итого в 1916 году 363.500.000 
7. То же в 1917 году 232.000.000 
____________________________________
А всего 767.500.000..."

сами винтовки:

 

Т.е "5 патронов месяц", это для 1915 г. ( 172 млн. /  511 тыс. винтовок = 336 патронов на винтовку. По расчетно-снабженческим нормам  1918 г в месяц на винтовку полагалось 50 патронов на пулемет 5 000)   
Уже в 1916 г не так грустно было. 
А теперь разделим 767 миллионов патронов на 768 тысяч винтовок 
А потом  прикинем сколько патронов приходилось на одну винтовку в ВОВ. (17 миллиардов израсходованных патронов на 15 миллионов винтовок + 6 млн ПП + ок. миллиона пулеметов. Патронов 400-500  на винтовку наберется?)
И приплюсуем к этому 20 млн патронов в год собственного производства.
Далее 

Скрытый текст

12 июля 1924 г. 
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановили: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый автомат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японских патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патронов, не следует. (т.е. производство еще ведется - примечание мое)
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заводе не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены экземпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так?же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн. ( т.е. в условиях тотального 3,14здеца в экономике,  сил для производства , все еще хватает - примечание мое)
Председатель Шейдеман Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).



И это с учетом расхода в ПМВ, гражданской войне, потерь патронов в Финляндии, а их там дохрена потеряли, и т.д. и т.п. 
А много ли их нужно было? Японских-то патронов

Смотрим

Единовременная (как написано в книге - сильно завышенная) потребность в винтовках 4,8 млн штук из них японских  - только 100 тысяч.
Может  разгадка в том что Арисаки используются на второстепенных фронтах, где не ведутся активные действия?
При том, что Манлихеровских клепали по 25 млн.шт в месяц. 

Скрытый текст

Тем не менее - из 4 единиц  оружия , изготовленного на свежепостроенном заводе , не заработал ни один. А в остальном - как настоящие, не спорю.