КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: oleg27 от 06.11.2018 10:26:41Хмммм, спорный вопрос. Нельзя забывать создателя патрона...

Патрон Роговцева :
В 1889 г. приказом ГАУ вместо Комиссии по испытанию магазинных винтовок была создана новая Комиссия по выработке магазинного ружья, которую, как и прежде, возглавил Н. И. Чагин. В начале того же года из Франции была доставлена новая винтовка «Лебель» обр. 1886 г., но только с пулями и гильзами, т. к. порох на тот момент являлся секретным компонентом французского патрона. После всесторонних исследований Комиссия отметила основные преимущества французской винтовки — удачный ствол, общий малый вес и калибр 8 мм. Но гильза французского патро- на была признана слишком массивной и чересчур сложной формы. В 1889 г. Комиссия получила для исследований австрийскую винтовку «Маннлихер» обр. 1888 г. кал. 8х50R и магазинную винтовку бельгийского оружейника Леона Нагана со стволом и патроном калибра 3.15 линии под патрон Роговцева.После испытаний австрийский патрон 8х50R Mannlicher был признан «достойным подражания». Однако члены Комиссии отметили, что стальная оболочка австрийской пули подвержена коррозии и приводит к усиленному износу ствола. От медной оболочки пули Роговцева также решили отказаться, т. к. медь не обладала достаточной жесткостью для нормального вхождения пули в нарезы ствола. Для пульной оболочки нового патрона был выбран разработанный во Франции материал мельхиор — сплав меди с никелем (нем. Melchior от искаж. фр. maillotchorier).

Несмотря на то, что варианты сплава меди с никелем были известны еще в III ве-ке до н. э. как «белая медь», их общее название произошло от име его современных разработчиков —
французов Майо и Шорье (Maillot, Chorier).
В середине 1889 г. разработан бездымный порох для нового малокалиберного патрона, а в 1890 г. — капсюль. Тогда же полковником Петровым и штабскапитаном Савостьяновым про- водились работы по проектированию и составлению чертежей ствола калибром в три линии и соответствующего патрона на базе патрона Роговцева и опытной винтовки кал. 3.15 линий. Выводами Комиссии рекомендовалась гильза cо сплошным монолитным фланцем, взамен гнутого по типу бердановской, и без внутренней усиливающей чашечки. Кроме цельной латунной гильзы, новый патрон изначально создавался под бездымный порох и пулю с мельхиоровой оболочкой. После того как первоначальные проблемы с бездымным порохом были решены и новый порох производства Охтенского порохового завода стал полностью удовлетворять всем требованиям, Комиссия в своих выводах признала преимущества нового 3-линейного калибра и потребовала в конце 1890 г. перестволить опытные винтовки Мосина и Нагана кал. 3.15 линий (8 мм) под новый 3-линейный (7.62 мм) ствол и патрон. Таким образом, непосредственными разработчиками патрона, который принято называть «3-линейный патрон обр. 1891 г.», являлись входившие в состав Комиссии по выработке магазинного ружья делопроизводитель, полковник Петров и прикомандированный в Комиссию штабс-капитан Савостьянов.

Цитата: geolog2 от 06.11.2018 15:37:09Откуда данные что с 1910 года?  Даже в испаноязычных источниках  пишут что  " с середины 30-х" 

Аж 3 000 образцов.  Только немцы покупали Мондрагоны производства фирмы SIG (Щiрая Мексiканска фiрма ога)

Тем не менее - покупали...

Цитата: geolog2 от 06.11.2018 17:36:19По расчетно-снабженческим нормам  1918 г в месяц на винтовку полагалось 50 патронов на пулемет 5000  

 Нормы - чьи в 1918 г?

Цитата: geolog2 от 06.11.2018 17:36:19Странно, а вот с автоматами федорова, даже в условиях тотального кризиса гражданской войны и послевоенной разрухи, построенный с нуля  Ковровский пулеметный завод как-то справлялся!

А ничего , что завод был пострен для производсква пулемётов Мадсена , а винтовки Фёдорова производились кустарным способом?
"В распоряжении начальника ГАУ генерала А.А. Маниковского начальнику Сестрорецкого оружейного завода говорилось: — Предписываю теперь же приступить к установке во вверенном Вам заводе фабрикации автоматической винтовки системы генерал-майора Федорова, имея в виду нижеследующее:
1. Фабрикация винтовки должна сначала производиться полукустарным способом (подобно тому, как эта винтовка уже изготовлялась заводом в 1912–1914 гг.) и потом постепенно. по мере прибытия станков, переходить на машинный способ.
2. При установке машинной разработки частей автоматической винтовки разрешается заводу по его усмотрению особые соглашения на передачу разработ ки некоторых частей винтовки на другие казенные… или част ные заводы.
4. С целью скорейшей установки фабрикации означенной … винтовки разрешается уменьшить иодачу трехлинейной винтовки до 10 000 в месяц.
6. Расчет фабрикации должен вестись на 10 винтовок в сутки при полукустарном способе и 50 винтовок в сутки при машинном способе разработки.
7. Для быстрой закупки потребных станков надлежит командировать в Англию и Америку опытное лицо для закупки на месте подходящих станков под руководством генералов Гермониуса и Залюбовского.
При большевиках  и выпустили большую часть автоматов...

Цитата: geolog2 от 06.11.2018 18:19:51Вот это вообще ни о чем не говорит,  ибо - автоматы  "АК" и "АКМ" известны  как "АК-47". А вот Springfield M1903, хоть и является нелицензионной копией маузера, слово маузер в названии не имеет.

Председателя "Комиссии по испытанию магазинных ружей" генерал-майора Н. И. Чагина? 
Винтовка фактически  была "комиссионная" - ствол от Лебеля, патрон, фактически, Манлихеровский, обойма Нагановская, затвор - наполовину Бердановский. В официальных наименованиях отсылки к Мосину никогда не встречается - либо "трёхлинейная винтовка образца 1891 года", либо "обр. 1891/30 гг."
Но Мосин был талантливым конструктором - работы над магазинками он начал  до появления на горизонте Нагана.  Ира ботал вполне успешно.
Пы сы не надо принижать заслуг  комиссии - там  заседали вполне компетентные люди. Например, именно комиссия настояла, на том, чтобы в затворе были большие зазоры. Именно для облегчения работы в затрудненных условиях.

Кто бы спорил... Но вот окружение у Мосина было совсем не такое , как у Маузера ,Браунинга или даже Нагана. Система...

Цитата: sergant от 06.11.2018 20:11:52Тем не менее - покупали...

Откуда данные  про 1910 год? 
Что покупали я и сам прочитал. (причем про экспорт написано только в испаноязычных источниках, а в англоязычных пишут только про продажу лицензий, но может и врут)
Вопрос сколько и в какие годы?
В 1910-1917 (иногда пишут 1910-1920) в Мексике была своя революция и гражданская война  Это как-то не благоприятствует оружейному экспорту.
Надо знать годы экспорта - а то мож они перевооружались на новые винтовки и старые распродавали? 
РИ перед ПМВ, например, этим "баловалась" (на свою голову)
экспорт оружия из РИ

 + - 24 мая 1898 года Черногории было поставлено 30 тыс. винтовок и 12 млн патронов, 20 июля 1909 года на пароходе «Петербург» было доставлено ещё 10 тыс. винтовок и 17,5 млн патронов; к началу Первой мировой войны винтовки находились на вооружении армии

Цитата: geolog2 от 07.11.2018 18:26:40Откуда данные  про 1910 год? 
Что покупали я и сам прочитал. (причем про экспорт написано только в испаноязычных источниках, а в англоязычных пишут только про продажу лицензий, но может и врут)
Вопрос сколько и в какие годы?
В 1910-1917 (иногда пишут 1910-1920) в Мексике была своя революция и гражданская война  Это как-то не благоприятствует оружейному экспорту.
Надо знать годы экспорта - а то мож они перевооружались на новые винтовки и старые распродавали? 
РИ перед ПМВ, например, этим "баловалась" (на сою голову)
экспорт оружия из РИ

 + - 24 мая 1898 года Черногории было поставлено 30 тыс. винтовок и 12 млн патронов, 20 июля 1909 года на пароходе «Петербург» было доставлено ещё 10 тыс. винтовок и 17,5 млн патронов; к началу Первой мировой войны винтовки находились на вооружении армии

Вам не кажется , что есть некоторая разница между поставками "берданок" в союзную Монголию и продажей автоматических винтовок , или даже лицензий,  в Швейцарию ? 

Цитата: geolog2 от 07.11.2018 18:56:36Ключевые слова выделил жирным  - В распоряжении начальника ГАУ генерала А.А. Маниковского начальнику Сестрорецкого оружейного завода говорилось: .....
 Фабрикация винтовки должна сначала производиться полукустарным способом (подобно тому, как эта винтовка уже изготовлялась заводом в 1912–1914 гг.) и потом постепенно. по мере прибытия станков, переходить на машинный способ.

2. При установке машинной разработки частей автоматической винтовки разрешается заводу по его усмотрению особые соглашения на передачу разработки некоторых частей винтовки на другие казенные… или частные заводы.
4. С целью скорейшей установки фабрикации означенной … винтовки разрешается уменьшить и одачу трехлинейной винтовки до 10 000 в месяц.
Речь идет не о Ковровском заводе (построен с нуля в г. Коврове) а о Сестрорецком! (это под Петроградом). 
Который и выпускал опытные партии винтовок Федорова в 1912-1914 гг! Ковровский завод никогда трехлинеек не выпускал! в отличие от Сестрорецкого.
Вот что официоз пишет

Скрытый текст

В 1913 г. В. Г. Фёдоров закончил работу над 6,5-мм автоматической винтовкой под патрон улучшенной баллистики собственной конструкции. На её базе и с учётом опыта, приобретённого Фёдоровым во время пребывания на фронте в 1915 г., им была начата работа над новым типом индивидуального автоматического оружия, ставшим известным впоследствии как автомат. Летом 1915 г. с Сестрорецкого оружейного завода на полигон Офицерской стрелковой школы (ОСШ) доставили около 100 комплектов деталей 7,62-мм и 6,5-мм ранее разработанных систем автоматических винтовок Фёдорова для сборки и подготовки к испытанию в войсках. Несколько 6,5-мм винтовок подверглась глубокой модернизации: их ствол и ложу укоротили до карабинной длины, приспособили новый отъёмный магазин на 25 патронов (по другим данным — на 15 патронов) и доработали ударно-спусковой механизм (УСМ) для ведения непрерывной стрельбы. Получившееся оружие его автор В. Г. Фёдоров назвал «ружьё-пулемёт». Термин «автомат» применительно к этому образцу появился позднее, с лёгкой руки начальника полигона ОСШ полковника Н. М. Филатова.
..............................
Поскольку серийное производство патронов улучшенной баллистики наладить не удалось, а калибр винтовок Федорова обр. 1913 г. совпадал с калибром 6,5-мм японских винтовочных патронов, ружья-пулемёты калибра 6,5 мм приспособили под этот патрон. Такое решение было принято в том числе и потому, что в России к тому времени образовались значительные запасы японских винтовочных патронов. ............В 1916 г. производство японских патронов осуществлялось на Петроградском патронном заводе.
. И, что очень важно, калибр и габариты японского патрона позволяли произвести переделку 6,5-мм автоматической винтовки Фёдорова 1913 г. под этот патрон с минимальными затратами (путём установки в патронник особого укорачивающего вкладыша). 
................................
По итогам испытаний автоматических винтовок и автоматов Фёдорова на фронте ГАУ приняло решение о заказе их 15 000 штук на Сестрорецком оружейном заводе. В конце 1916 г. завод приступил к выполнению заказа, но из-за развала государства выполнить его не удалось. 

вот откуда " полукустарное производство"  на Сестрорецком заводе  
Далее про Ковров

Скрытый текст

Новая часть истории автомата Фёдорова началась уже после Октябрьской революции. 1 февраля 1918 г. на заседании Чрезвычайной комиссии по снабжению Красной армии было решено возобновить изготовление на Ковровском пулемётном заводе ружей-пулемётов Мадсена и развернуть производство ружей-пулемётов системы Фёдорова. Комиссия также назначила В. Г. Фёдорова директором-распорядителем завода. Решение Советского правительства организовать производство совершенно нового и сложного образца автоматического оружия в ходе тяжелейшего внутреннего конфликта представляло собой очень рискованный шаг. В марте 1918 г. В. Г. Фёдоров прибыл на Ковровский завод с заданием в кратчайший срок (всего за 9 месяцев, с 1 мая 1918 г. по 1 февраля 1919 г.) организовать производство автомата. Работа по установке производства оказалась крайне тяжёлой: завод параллельно строился и готовился к выпуску пулемётов Мадсена, но наладить его не удавалось, а начавшаяся Гражданская война, общая дезорганизация промышленности и снабжения практически похоронили этот процесс. Только 22 июня 1919 г. заказ датскому синдикату Dansk Rekylrifle, специалисты которого работали на Ковровском заводе над организацией производства пулемётов Мадсен, был снят и завод получил задание сосредоточить все силы на производстве автоматов Фёдорова, заказ на которые установлен в объёме 9000 штук. Для организации производства автоматов на заводе была создана комиссия, в которую вошёл и один из конструкторов русского пулемёта «Максим» — П. П. Третьяков, который для этого прибыл из Тулы и работал в Коврове до 1920 г.....................
К июлю 1919 г. подготовка Ковровского завода к выпуску автоматов Фёдорова в основном завершилась и в серию пошла первая их партия в количестве 200 штук, изготовление которой осуществлялось полукустарным способом.
Массовое производство автоматов было налажено в апреле 1921 г., когда выпуск удалось довести до 50 шт. в месяц. Низкий темп роста производства объясняется объективными причинами — завод испытывал большие трудности с полуфабрикатами: заготовки ствольных коробок поступали с Ижевского оружейного завода, заготовки лож — с Тульского, но их поставка постоянно задерживалась из-за нестабильной работы этих заводов и железных дорог. Наличие и качество имеющегося оборудования и материалов было, по большей части, низким, что негативно влияло на качество автоматов и их комплектацию (отправляемые с завода в войска автоматы не комплектовались штыками, положенным комплектом запасных частей и кожаными чехлами для переноски). Тем не менее за год, с 1 октября 1922 г. по 1 октября 1923 г., при плане 600 автоматов завод изготовил 822 автомата.

 Темпы, конечно не впечатляют, но не надо забывать, про условия в которых велась работа - гражданская война, голод и все прочие "прелести"

 Ковровский завод строился для выпуска пулемётов Мадсена , под ключ, по контракту с Dansk Rekylriffel Syndikat AS «MADSEN» и выпуск автоматов Федорова на нем был кустарным в принципе. Другое дело - сам пулемёт Мадсен производился не на конвейере и так и не был освоен в серии - при том , что состоял на вооружении в РИ 15 лет! 

За что я люблю форумы по интересам, так это за возможность расширить свой кругозор.
Раз возникла дискуссия про возможность/невозможность  выпуска бесфланцевых патронов в РИ/СССР  решил я углубится в тему.
Нарыл  я вот такой чертеж:


Явное воплощение сумрачного тевтонского гения. На трезвую голову фиг прочтешь. (а у меня сегодня днюха и я трезв.... пока)
Интересны допуски на патронник +0,03 +-0,1 мм.,  на внутренний диаметр патронника +0,05 мм. Это в районе дульца гильзы, какой допуск в начале ската я так и не понял... 

Находим  вот такую книгу. 
Смотрим чертежи Мосиновского патрона  - он, кстати, в дюймах! 

Допуски на внутренний диаметр патронника + 0,002"  (+0,05 мм), как у "тевтонов".
Допуск на длину до начала ската гильзы  + 0,01" (+0,254 мм) какой допуск у немцев я так и не разобрался. Если кто по-немецки читает помогите пжлст.
Теперь   патрон для ДШК



Допуск на внутренний  диаметр и длину до начала ската гильзы.... ровно как у Мосиновского.  (+0,05 и +0,25 мм соответственно)
"Мосиновские" допуски ни разу не мешают ДШК  фиксировать гильзу скатом.
Патрон Федорова 
Допуски на длину и диаметр патронника одинаковые +0,05 мм (+0,002") 
Видно, что ничего особо точного тут нет  - обычный " Мосиновский" допуск. (на диаметр, а не на длину)
Далее самое интересное
(БЫВШЕЙ армии!)
7,92х57

И что мы видим?  - да те же +0,3 + 0,05 мм, что и пулемета ДШК, что и у Автомата Федорова, что и у Мосинки.....
Отечественное оружие в наиболее ответственных местах - внутренний диаметр патронника, внешний диаметр дульца гильзы, внешний диаметр пули - точность имела как у маузера . А там где особой точности не требовалось - например длина цилиндрической части гильзы - обходились меньшей точностью. Разумно, чо.
Полагаю, что на это можно закрыть вопрос. 
пы сы 
Немного экзотики;
 Я  допускаю, что в СССР патроны и патронники измеряли криво, поэтому сверился с "тевтонским" чертежом - вроде все более-менее соответствует.

Цитата: sergant от 07.11.2018 19:45:52Вам не кажется , что есть некоторая разница между поставками "берданок" в союзную Монголию и продажей автоматических винтовок , или даже лицензий,  в Швейцарию ?

Винтовки в Швейцарию никто не поставлял! Эти винтовки в Швейцарии выпускались! Выпускались швейцарской фирмой SIG!. 
В Мексике случился бардак и они у "гномов" лежали мертвым грузом, пока их немцы не купили. (от хорошей жизни наверное)
Все встреченные мной источники (русско, англо и испаноязычные) пишут приблизительно одно и тоже: 
Вот я и спрашиваю, откуда данные об  экспорте винтовок в 1910 г.? Если их начали распродавать при переходе на новое оружие, то разницы между поставками в Монголию нет.
пы сы В Монголию поставлялись новенькие мосинки, а не берданки! 
пы пы сы Позавчера утверждалось, что РИ не экспортировала оружие, а тут вот оно как - 200 000 винтовок за 2 года....

Цитата: geolog2 от 07.11.2018 20:23:29За что я люблю форумы по интересам, так это за возможность расширить свой кругозор.
Раз возникла дискуссия про возможность/невозможность  выпуска бесфланцевых патронов в РИ/СССР  решил я углубится в тему.
Нарыл  я вот такой чертеж:

Скрытый текст

Явное воплощение сумрачного тевтонского гения. На трезвую голову фиг прочтешь. (а у меня сегодня днюха и я трезв.... пока)
Интересны допуски на патронник -  0,03 -0,1 мм.,  на внутренний диаметр патронника - 0,05 мм. Это в районе дульца гильзы, какой допуск в начале ската я так и не понял... 

Находим  вот такую книгу. 

Скрытый текст

Смотрим чертежи Мосиновского патрона  - он, кстати, в дюймах! 

Скрытый текст

Допуски на внутренний диаметр патронника - 0,002"  (0,05 мм), как у "тевтонов".
Допуск на длину до начала ската гильзы  - 0,01" (0,254 мм) какой допуск у немцев я так и не разобрался. Если кто по-немецки читает помогите пжлст.
Теперь   патрон для ДШК

Скрытый текст

Допуск на внутренний  диаметр и длину до начала ската гильзы.... ровно как у Мосиновского.  (0,05 и 0,25 мм соответственно)
"Мосиновские" допуски ни разу не мешают ДШК  фиксировать гильзу скатом.
Патрон Федорова 

Скрытый текст

Допуски на длину и диаметр патронника одинаковые 0,05 мм (0,002") 
Видно, что ничего особо точного тут нет  - обычный " Мосиновский" допуск. (на диаметр, а не на длину)
Далее самое интересное
(БЫВШЕЙ армии!)

Скрытый текст

7,92х57

Скрытый текст

7,92*91

 

И что мы видим?  - да те же 0,3- 0,05 мм, что и пулемета ДШК, что и у Автомата Федорова, что и у Мосинки.....
Отечественное оружие в наиболее ответственных местах - внутренний диаметр патронника, внешний диаметр дульца гильзы, внешний диаметр пули - точность имела как у маузера . А там где особой точности не требовалось - например длина цилиндрической части гильзы - обходились меньшей точностью. Разумно, чо.
Полагаю, что на это можно закрыть вопрос. 
пы сы 
Немного экзотики;

Скрытый текст

 Хранцузы.... у всех нарезы как нарезы, а эти....

Шведский маузер - те же самые 0,05 мм в диаметре и 0,3 в длине  (но это по гильзе!)

 Финны

снова шведский маузер

 Я  допускаю, что в СССР патроны и патронники измеряли криво, поэтому сверился с "тевтонским" чертежом - вроде все более-менее соответствует.

 В патроннике "мосинки" упора переднего среза гильзы нет вообще , а у "маузера" там как раз самый маленький  допуск - 0.03 мм. 
 Что же до патронов ДШК - до конца 30-х годов конкурировали патрон с фланцем (12.7 мм ШВАК) и без фланца (12.7 ДК) . Приняли в конце концов 12.7 мм ДК , но , главным образом , за большую эффективность по броне. Осваивали же в производстве и патрон и пулемёт очень долго и тяжело - ДШК стоил в конце 30-х примерно на уровне 45-мм противотанковой пушки, патрон стоил в 25-30 раз дороже винтовочного. В годы войны выпустили 9 тыс ДШК - в сравнении с 100 тыс. 20-мм пушек ШВАК ( под фланцевый патрон ).

Цитата: geolog2 от 07.11.2018 20:37:05
Винтовки в Швейцарию никто не поставлял! Эти винтовки в Швейцарии выпускались! Выпускались швейцарской фирмой SIG!. 
В Мексике случился бардак и они у "гномов" лежали мертвым грузом, пока их немцы не купили. (от хорошей жизни наверное)
Все встреченные мной источники (русско, англо и испаноязычные) пишут приблизительно одно и тоже: 

Скрытый текст

 В 1908 году эта винтовка была официально принята на вооружение Мексиканской армии, и поскольку в Мексике не имелось возможностей для производства, заказ на выпуск новой винтовки был размещен в Швейцарии, на оружейном заводе SIG (нем. Schweizerische Industrie Gesellschaft) Винтовка получила официальное название Fusil Porfirio Díaz Sistema Mondragón в честь президента Мексики Порфирио Диаса. Однако, из-за нестабильной обстановки в Мексике заказ не был полностью оплачен и Мексиканская армия смогла получить лишь небольшую часть выпущенных винтовок.
Не желая терпеть убытки, швейцарские оружейники предложили его третьим странам. Некоторый интерес к винтовкам проявили Великобритания, Россия и другие страны, но крупных заказов не последовало. Также был разработан вариант с увеличенным магазиноми сошками, но и он не заинтересовал заказчиков.
К моменту начала Первой мировой войны SIG всё еще располагала некоторым количеством невостребованных винтовок Мондрагона, и в 1915 году смогла продать большую часть Германии.
В Германии винтовки Mondragón попали частью в пехоту (где показали себя не слишком хорошо из-за повышенной чувствительности к окопной грязи), а частью в авиацию, где использовались под обозначением Flieger-Selbstladekarabiner Modell 1915 для вооружения аэропланов вплоть до появления авиационных пулеметов.

Вот я и спрашиваю, откуда данные об  экспорте винтовок в 1910 г.? Если их начали распродавать при переходе на новое оружие, то разницы между поставками в Монголию нет.
пы сы В Монголию поставлялись новенькие мосинки, а не берданки! 
пы пы сы Позавчера утверждалось, что РИ не экспортировала оружие, а тут вот оно как - 200 000 винтовок за 2 года....

 Не устали натягивать императорскую сову на глобус? 
Сдаюсь  , "берданки" в Монголию экспортировали . Возможно даже ,  были мировыми лидерами в экспорте американских однозарядных винтовок под дымный патрон. А то и монополистами.
Винктовки заказа мексиканской армии были под патрон 7х59 мм , немцы  закупали винтовки Мондрагона под патрон 7.92х59 мм , а сами швейцарцы - под патрон 7.5х55 мм . Уж очень многолико выходит , не уверен  , что это были одни и те же винтовки.

Цитата: sergant от 07.11.2018 21:50:50Что же до патронов ДШК - до конца 30-х годов конкурировали патрон с фланцем (12.7 мм ШВАК) и без фланца (12.7 ДК) .

     О "каких это параферналиях вы говорите?" (с) какой конкуренции вы говорите?

ЦитатаОдному богу известно, какими путями Шпитальному, в 1932 году еще не имевшему достаточного веса в среде советских оружейников, удалось продавить производство нового 12,7-мм патрона под свое оружие. Абсолютно идентичный по баллистике «дегтяревскому» патрону, использующий ту же номенклатуру пуль, патрон ШВАК 12,7×108R имел выступающую закраину. Причем, судя по всему, лоббирование нового патрона было настолько серьезным, что В.А.Дегтярев в ряде своих опытных проектах крупнокалиберного пулемета 1933-1934 годов предусмотрел использование рантового патрона ШВАК наряду со стандартным.
.........
Интриги добавляет факт, что когда Б.Г.Шпитальный в 1934 году получил «высочайшим распоряжением» собственное ОКБ-15, главный разработчик ШВАКа Семен Владимирович Владимиров тогда же, в мае 1934 года внезапно переводится из тульского ЦКБ стрелкового вооружения (ЦКБСВ) не к своему руководителю в новую структуру, а в Ковровское ПКБ, руководимое Дегтяревым, где продолжает заниматься доводкой ШВАКа. Перевод Владимирова вместе с проектом пулемета в Ковров удивительным образом совпадает с остановкой работ по пулемету ДК, который снимают с производства в 1935 году под предлогом низкой практической скорострельности. Одновременно Шпитальный, активно лоббируя свой ШВАК, по всей видимости, убеждает Сталина, что новый крупнокалиберный пулемет идеально подходит не только для авиации, но и как универсальное оружие для армии и флота в качестве зенитного и противотанкового. На счастье И.В.Сталин не стал останавливать экспериментальные работы Дегтярева по совершенствованию пулемета ДК, которые привели в 1938 году к появлению одного из лучших пулеметов своего класса — знаменитого ДШК. А счастье заключалось в том, что крупнокалиберный ШВАК оказался не так хорош, как расписывал его Шпитальный.
.........
В течение 1935-1936 годов на Ковровском заводе были выпущены 6 «сухопутных» пулеметов ШВАК (при плане 40 шт.) и 86 авиационных (при плане 410 шт.). Возможно, некоторое количество (не более нескольких десятков) было выпущено в первой половине 1937 года.
..........
К 1937 году В.А.Дегтярев в содружестве с Г.С.Шпагиным довел свой крупнокалиберный пулемет до приемлемых ТТХ, в результате в версии ДШК-38 дав стране универсальное оружие, несравнимо менее технологически сложное, чем ШВАК, по почти вдвое более низкой цене. Если на 1938 год наркомат вооружений устанавливал за один пулемёт ДШК стоимость «по договору» 13635 руб. (с ЗИП), то пулемет ШВАК обходился в 22460 рублей. При этом на базе ДШК были разработаны и авиационные версии ДШТА, ДШКА и ДНК, по темпу стрельбы нисколько не уступавшие ШВАК, но значительно менее технологически сложные и в полтора раза более легкие, к тому же допускавшие применение как ленточной подачи, так и магазинной.

   http://авиару.рф/aviamuseum/dv…met-shvak/

Цитата: Салон62 от 08.11.2018 04:33:37О "каких это параферналиях вы говорите?" (с) какой конкуренции вы говорите?

   http://авиару.рф/aviamuseum/dv…met-shvak/

"Одному богу известно, какими путями Шпитальному, в 1932 году еще не имевшему достаточного веса в среде советских оружейников, удалось продавить..."
Наверное, в этом сыграл большую роль пулемет ШКАС?

Цитата: ILPetr от 08.11.2018 04:56:39"Одному богу известно, какими путями Шпитальному, в 1932 году еще не имевшему достаточного веса в среде советских оружейников, удалось продавить..."
Наверное, в этом сыграл большую роль пулемет ШКАС?

     В том-то и фишка, что:

ЦитатаВ следующем, 1932 году пулемет, получивший обозначение ДК-32, был формально принят на вооружение. Одновременно на испытания был выставлен авиационный вариант ДАК-32, унифицированный с пехотным пулеметом. И как раз в этот период появляется первое упоминание о пулемете ШВАК, опытный образец которого был закончен в изготовлении 28 мая 1932 года.

И как раз с этого момента начинаются загадки. Дело в том, что если принять за точку отсчета вышеупомянутую дату появления пулемета ШВАК, то обращает на себя внимание факт, что разработка 12,7-мм пулемета велась Б.Г.Шпитальным практически параллельно с 7,62-мм пулеметом ШКАС, который на тот момент еще только проходил испытания и отработку конструкции. Таким образом, можно сделать вывод, что Б.Г.Шпитальный, работая на тот момент в Проектно-конструкторском бюро в составе Тульского оружейного завода и являясь автором идеи барабанной системы подачи патронов, реализованной в пулемете ШКАС И.А.Комарицким, взялся за крупнокалиберную версию пулемета как раз после вышеупомянутого постановления правительства от 09.02.1931 г.

      http://авиару.рф/aviamuseum/dv…met-shvak/
    ШКАС тогда был сырой и ещё никак себя не зарекомендовал.

Цитата: ILPetr от 08.11.2018 07:05:21Можно предположить, что в разворачивании производства фланцевого патрона энтузиазм проявлял не Шпитальный, а кто-то вышепоставленный: наркомат по военным и морским делам, Реввоенсовет или ГАУ РККА.

Несколько оффтопично, но и в монографиях, и в популярных статьях история оружия почти всегда рассматривается как битва конструкторов, явная или подковёрная. А роль промышленников при этом практически не рассматривается, мол им задали, они сделали. Но никакая конструкция не может быть выпущена массовым тиражом, если для неё нет подходящего станочного парка, не выпускаются нужные материалы или не удалось отработать технологию. При множестве критических отзывов о самом Шпитальном, его оружие гнали потоком, оперативно устраняя дефекты. Какая-то (а может не какая-то, а весьма немалая) поддержка со стороны промыслов должна была быть.

FN America представила винтовку  FN SCAR 20S  7,62 х 51 мм.
Особенность её в дальности стрельбы и точности,  а так же в заменяемости ствола и  механизма на иной калибр, например на   5.56x45 мм. Винтовка имеет меньшую отдачу.  
https://www.monch.com/mpg/news/soldier-channel/4466-fnscar20s.html

У Попенкера в журнале нашел, хорошая статья о предвоенном проектировании авиационного оружия и причинах расстрела Таубина 
 https://www.kalashni…nnosti.pdf

Цитата: Салон62 от 08.11.2018 04:33:37О "каких это параферналиях вы говорите?" (с) какой конкуренции вы говорите?

   http://авиару.рф/aviamuseum/dv…met-shvak/

А каким ещё словом это назвать?
"К 1937 году В.А.Дегтярев в содружестве с Г.С.Шпагиным довел свой крупнокалиберный пулемет до приемлемых ТТХ, в результате в версии ДШК-38 дав стране универсальное оружие, несравнимо менее технологически сложное, чем ШВАК, по почти вдвое более низкой цене. Если на 1938 год наркомат вооружений устанавливал за один пулемёт ДШК стоимость «по договору» 13635 руб. (с ЗИП), то пулемет ШВАК обходился в 22460 рублей. При этом на базе ДШК были разработаны и авиационные версии ДШТА, ДШКА и ДНК, по темпу стрельбы нисколько не уступавшие ШВАК, но значительно менее технологически сложные и в полтора раза более легкие, к тому же допускавшие применение как ленточной подачи, так и магазинной."
Тем не менее , пушек ШВАК было выпущено на порядок больше , чем менее технологически сложных ДШК. Абсолютно согласен с перспективностью патрона без фланца , но , конкретно,  в начале соровых, производство ШВАК было отлаженно , а вот 12.7 мм пулемёты спас Берёзин , сумевший переработать глючный БК в УБ , принятый буквально за недели до начала войны. А с ДШК было не так ... увы. Танк Т-60 перевооружили на ТНШ-20 на основе ШВАК именно ввиду невозможности обеспечить выпуск менее технологически сложных пулемётов ДШК... Это при том , что танкисты с середины 30-х мечтали о разведовательном танке на базе Т-26 с крупнокалиберным пулемётом вместо 45-мм пушки... 
.
ЗЫ: отлаженность ШВАК имела тогда несколько иной смысл. В воспоминаниях штурмовиков ( ИМХО - у Емельяненко), есть такой момент - после массового отказа пушек в первых полётах оружейники подпилили ползуны в механизме заряжания, сменили смазку - и пушки заработали. Для современного инженера пилить что-то в оружиии - дикость , последнее , что придёт в голову. Эпоха конвейера. А ШВАК была массовой пушкой предыдущего технологического уклада , с подгонкой по месту...

Цитата: sergant от 07.11.2018 21:50:50В патроннике "мосинки" упора переднего среза гильзы нет вообще

Упор-то есть вот только он не используется. Ну до первого цикла переснаряжения 
Но это абсолютно не важно - важно то, что патронник мосинки выполнен с допусками, аналогичными допускам   под бесфланцевые патроны.  На уровне "Немецкого" и "Шведского" маузеров, например.
А значит уже в 1908 г. для российской оружейной промышленности  выпуск оружия под бесфланцевый патрон никаких проблем не представлял. Вот что  важно.

Цитата: sergant от 07.11.2018 21:50:50, а у "маузера" там как раз самый маленький  допуск - 0.03 мм.

Посмотрите на чертеж внимательнее - 0,03 мм это допуск на диаметр канала ствола, а   на диаметр патронника, в р-не дульца гильзы (самое ответственное место - иначе патрон вообще не дошлется), он уже 0,05 мм ровно как у мосинки/Федоровки/ДШК

Цитата: sergant от 07.11.2018 21:50:50Что же до патронов ДШК - до конца 30-х годов конкурировали патрон с фланцем (12.7 мм ШВАК) и без фланца (12.7 ДК) . Приняли в конце концов 12.7 мм ДК , но , главным образом , за большую эффективность по броне.

Думаю, что была еще одна причина  - у них разная конструкция гильз
ДШК:

ШВАК 


ШВАКовская гильза  имеет другую конструкцию стенок,  явно больший расход латуни и  совершенно нетипичный, для советской стрелковки, "боксерский" капсюль.   Шпитальный точно не был  поклонником крупнокалиберных винтовок и любителем релоадинга? 
 Нет ли тут антисемитизма иностранных корней у патрона? Гочкис там какой-нибудь?  Нет не Гочкис

Цитата: sergant от 07.11.2018 21:50:50Осваивали же в производстве и патрон и пулемёт очень долго и тяжело - ДШК стоил в конце 30-х примерно на уровне 45-мм противотанковой пушки,

1) Честно говоря не удивительно - принципиально новый образец оружия, довольно сложная конструкция, сложности с освоением в производстве + хитрое  советское ценообразование. (поинтересуйтесь - там много интересного бывает)
 "Родовая травма" ДШК нам до сих пор аукается.
2) 12,7 мм пулеметы и сейчас стоят ого-го. ЕМНИП  КОРД стоит ок. 1,5 млн. руб, при том, что "Печенег" ок. 100 тыр.  - разница ~ 15 раз. При том, что крупнокалиберные пулеметы давным-давно освоены в производстве.

Цитата: sergant от 07.11.2018 21:50:50патрон стоил в 25-30 раз дороже винтовочного.

Ну да, так и должно быть, учтивая что:

Но и это не важно - важно, что патронник  в ДШК  выполнен с допусками как в Мосинке и патрон фиксируется скатом гильзы. И никаких проблем.

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:50:50
В годы войны выпустили 9 тыс ДШК - в сравнении с 100 тыс. 20-мм пушек ШВАК ( под фланцевый патрон ).
 А пулеметов УБ  
The following production numbers could be found in the Soviet archives:

• 1941 — 6,300
  


• 1943 — 43,690
  


• 1944 — 38,340
  


• 1945 — 42,952
  

Итого 131 282 шт.  (источник данных - Широкорад - конечно тот еще, но все же).

 пы сы  12,7 ШВАК сильно  похож на " расово верный"  13 мм TuF-MG (13,25×92SR)

 
 "Наследник"  Браунинга (12,7 ДШК) победил "наследников"  Польте. 
Вот так копнешь альбом чертежей и наткнешся ... 
А может быть его немцы  где-нибудь во второй половине 20-х для СССР проектировали?  Самолеты, танки, подлодки проектировали может и патроны тоже?