Новая парадигма
4,003,825 28,894
 

  VoxPopuli ( Слушатель )
29 дек 2018 12:21:54

Эта песня хороша, начинай сначала.

новая дискуссия Дискуссия  595

Отношения подчинения, когда один индивид по самым разным мотивам и основаниям действует не по собственному произволу, а по предписанному алгоритму, исходящему от другого просто данность, причем широко распространенная, любых отношений.
Основной же вопрос, происходит это на основе добровольного подчинения согласием или насильственным принуждением против воли подчиняемого.
Иначе элементарная бытовая просьба, допустим, одного члена семьи другому вроде "открой/закрой окно" или просьба в общественном транспорте превратится в некий "акт доминирования".
Стороны же отношений могут действовать и по взаимному согласию ( мало того ко взаимной выгоде - кооперируя действия ) обмениваясь при этом командами на совершение разного рода действий.
Коммуникационный обмен командами такого типа привилегия людей.
Позволяет добровольное сотрудничество, а не некое "доминантное принуждение".
ЗЫ. Павианы, кстати, в такого рода коммуникации не замечены. Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (51)
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
29 дек 2018 18:48:17

Большинство людей говорят ~ 95% ходят на работу и подчиняются там своим начальникам не  добровольно, а по необходимости зарабатывать на жизнь, то есть к работе своей относятся как к обрыдлой обязанности.  Выглядит же это как бы добровольно, хотя на самом деле они принуждены обстоятельствами разделения труда в обществе. На такой "мягкой силе" денег построены почти все отношения подчинения в современном обществе, не говоря уж  об уголовном кодексе, который есть угроза в прямом виде.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
29 дек 2018 22:32:23

У марксистов это называлось весьма излюбленным "экономическое принуждение к труду".
Кстати, откуда взялась цифра 95%, а вдруг 99 или 91, а то и только 9? Улыбающийся
Многие приматы вообще проводят свое существование в тисках "вынужденной обрыдлости" - например, взаимного по сути коллективного/"кооперативного" груминга, который осуществляется не обязательно лишь к отношении к "доминантам", но и между всеми членами группы, в т.ч. однорангового статуса или "младшим".
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
31 дек 2018 10:22:42

Интересно, а вот обезьяны, когда срывают бананы, делают это добровольно или это тоже принуждение к труду?
Ведь, по существу говоря, никто никого не принуждает. Не нравится завод - иди в тундру или тайгу и живи там в своё удовольствие. И даже УК можешь игнорировать: воруй у белок.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
31 дек 2018 11:50:09

Напомню что обсуждение идет в контексте социальных отношений подчинения-доминирования, в частности таковых отношений в организации труда. Полностью с вами согласен что если имеется выбор уйти и сдохнуть, то выбор подчиниться чтобы не сдохнуть есть выбор сугубо добровольный. Таким образом доминирование не есть результат какого-либо принуждения, а лишь отношение обратное добровольному подчинению.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
31 дек 2018 12:41:14

Вопрос был задан достаточно внятно - в чем видите принципиальную разницу - срывать банан с ветки с походом в джунгли или, допустим, выращивать его на плантации  трудом и там и там "чтобы не сдохнуть" от голода, видимо, при том, что как в первом так и во втором случае сами по себе бананы ( желательно уже очищенные ) не материализуются ( можно сразу во рту ).
Что любопытно в природных условиях у приматов также многовариантные возможности, где кормиться, а не единственно окошко с раздачей пайки. 

Может в этом дело? А выбор тогда несколько в другом, а не в "уйти и/или сдохнуть"?
Любые биологические формы повинуясь императиву необходимого притока энергии для поддержания своей сложной целостности ( "жизни" ) будут совершать самые разные "телодвижения" в поисках источников энергии.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
31 дек 2018 13:50:34

Не будем рассматривать предложенный выше вариант уйти с завода в тундру, который практически равнозначен уйти и сдохнуть, так как чтобы выжить в тундре натуральным хозяйствованием там надо родиться и усвоить опыт многих поколений обитателей тундры.
Что касается приматов то мы обсуждаем выбор - уйти и кормиться с веток самому или остаться в стае в подчиненной роли ( есть еще вариант остаться и драться за более высокий ранг ). Полагаю что приматы не случайно сбиваются в стаи. Видимо для них шанс выжить в одиночку слишком мал. Одиночка лишается социальных услуг стаи  типа коллективный дибаггинг ( ловля блох ), охрана сна, спаривание и т.д. Возможно таковые попытки и имели место ( типа бродячих львов без прайда ), но не могли закрепиться в нормативах поведения, так как не имели шансов закрепиться в потомстве. 
Не будем забывать что приматы ( и люди ) рождаются слабосильными и должны много лет прожить в подчиненном детском статусе пока физически смогут претендовать на повышение своего ранга. Судя по людям немалое их число так и остаются детьми на всю жизнь. Подчиненный статус первичный и привычный, а чтобы выйти из него нужно приложить усилия в стае. Думаю не всем это удается. Но в любой группе равных всегда найдутся более равные которые и повышают свой ранг в стае.
Что касается выбора жить натуральным хозяйством или участвовать в разделении труда, то практически такой выбор имеют лишь обитатели малонаселенных труднодоступных  закоулков Земли, где еще отсутствует частная собственность на землю. Для подавляющего большинства землян такого выбора нет, и чтобы выжить они вынуждены встраиваться в существующую систему разделения труда, считаясь со сложившимися нормами поведения. Есть и среди них прослойка "невписавшихся" сознательно предпочитающих прожить часть жизни за тюремной решеткой среди подобных себе .
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
31 дек 2018 17:11:25

Система общественного разделения труда такая же социальная данность и добровольность не в том что бы выпилиться из нее не то в канаву не то в пещеры и дебри индостана, а в мобильной возможности многовариантной реализации одно и того же целеполагания.
Ну как задача "купить еды", допустим в супермаркете, предполагает самые разные варианты и бюджеты , а не "пойти украсть" или "пойти купить".
Именно как и пишите - встраивание в самые разные структуры с самыми разными социально-ролевыми раскладами, но на "добровольных началах", а не принуждением к одному единственному варианту.
Обсуждаю современную ситуацию в социумах развитых стран.
Некая предельная добровольность ровна также "достижима" как и абсолютная  свобода выбора, даже в такой казалось бы приземленной его ипостаси как "потребительский выбор".  Пионер
Люди совершают самые разные действия для удовлетворения собственных потребностей/запросов.
Даже ложку ко рту видимо "вынужденно" подносят и жевать еще потом "приходится", или картошку на даче сажают зачем-то.
ЗЫ. Некоторые полагают с точностью до оборот - не какие-то детские комплексы "вечной подчиненности", а подростковые недобабунившегого Веселый во дворовой компании движут действительно не малым числом людей вот только "большинством землян"? 
А социально зрелые личности во главу угла ставят осознанное целеполагание, где занятие позиции в социально-ролевом раскладе любого вкуса и цвета лишь средство, а не самоцель. 
К тому же отношения подчинения особенно выраженные во властных иерархиях предполагают очевидную двойственность по сути всех в ней позиций - подчинение нижестоящих и подчиненность вышестоящим.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
31 дек 2018 15:26:13

Ну хотя бы для простоты можно посчитать, что деятельность приматов подчинена биологии и природной среде. А человек, пусть плюс к этому, создал искусственную "общественную" среду. Насколько и как человек интегрирован в нее  - другой вопрос. Но  образ жизни в природной и искусственной среде мягко говоря различается. Различается так, что лучше не сравнивать. Общественная среда довольно большое поле для просмотра.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
31 дек 2018 15:45:23

Каждое физическое тело стремится занять положение, при котором его потенциальная энергия будет минимальной.
Применительно к живому телу это стремление преобразуется в положение, при котором приток внешних источников энергии будет максимально превышать ее отток.
Применительно к мыслящему организму - в действия/поведение, при которых при минимуме затрат энергии организм получает максимум ништяков.
Применительно к человеку - в изобретение более эффективных технологий.
.
Как мне это видится.
.
Применительно к подчинению/иерархии: любое подчинение, кроме прямого принуждения (включая гипноз, и иные технологии), базируется на обмене подчиненного поведения на некоторые ништяки (реальные или мнимые).
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
02 янв 2019 07:12:35

То есть есть какие-то общие принципы и законы природы. То есть никто не действует в сиюминутном режиме онлайн. Мало того, такого режима, такой кнопки, функции в природе нет. 
.
Применительно к подчинению/иерархии есть не только внешние-объективные аналогии, модели, принципы, законы. схемы и тд. Но и внутренние-субъективные программки-драйверы, позволяющие действовать в социальном плане не в режиме онлайн, а как бы находясь внутри социального пространства. С каким знаком и в какой полуплоскости - другой вопрос. 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
02 янв 2019 09:35:48

Каждый индивид действует в сиюминутном режиме, но масса или индивид в течение длительного периода - в соответствии с общими принципами. 
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
03 янв 2019 07:46:42

Есть ли общие принципы и закономерности в физическом мире,  социальной среде и виртуальной (цифровой) реальности? Там везде работает принцип неопределенности Гейзенберга. Для виртуальной это необходимый минимум произведения оперативной памяти на частоту процессора. Для социальной это (как вариант) взаимодействие морали и законов. Для частиц например размер и координата.
.
Пример.
Модель автомобиля без водителя. 
Один "моментально " реагирует на касание дорожного отбойника. У другого никакой "реакции". Он идет по рельсам. 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
03 янв 2019 09:28:24

В тепловых машинах каждая молекула нагретого рабочего тела движется стохастически, но все вместе они производят полезную работу двигателя. Циклы Карно...
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
03 янв 2019 11:04:19

Вообще говоря можно пробовать проецировать известные закономерности в одном из видов реальности на другой.
Может оказаться и достаточно плодотворным.
Но помня при этом, что это лишь "ментальные" проекции из одного типа описательного дискурса, имеющего свои особенности, уникально вытекающие из специфики предмета описания, на другой описательной дискурс со своим предметом описания/изучения.
Тогда это можно рассмотреть как "научную метафору".
Не забывая при этом, что прямая проекция приведет скорее всего к механистическому переносу и в дальнейшем схоластическим построениям в сфероконичном пространстве, "оторванном от жизни".
ЗЫ. К законам "сохранения информации" или "информационной термодинамики" - пока не подобрались в рассуждении. Улыбающийся
Но что на мой взгляд может быть даже любопытнее - это рассуждения в ключе "энерго-информационной парадигмы", учитывая что для самоорганизующихся целостностей это принципиальное - в них наблюдаются как процессы энергетического так и информационного характера весьма тесно взаимосвязанные.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
04 янв 2019 09:16:29

Посмотрите порядок величины у постоянной Планка.
И ... на всегда забудьте о приложении "принципа неопределённостЕЙ" к чему-либо за пределами квантовой механики.
Вики:

ЦитатаПостоя́нная Дира́ка, или постоянная Планка — Дирака, — изредка используемое название для редуцированной постоянной Планка {\displaystyle \hbar \equiv h/2\pi } — коэффициента, связывающего угловую частоту {\displaystyle \omega =2\pi \nu } ({\displaystyle \nu } — частота) фотона (или другого кванта) с его энергией: {\displaystyle E=\hbar \omega .} Здесь {\displaystyle h}
 — (нередуцированная) постоянная Планка. 
Обычно постоянную Дирака называют рационализированной или приведённой постоянной Планка.

 Дж·c  
или
=  эВ·с[1].

Вот этот размерчик в "34 нуля в знаменателе" и оставляет "принципу неопределённостей" местечко именно в квантовой механики и ни шагу выше.
В теоретических формулах? -- Да, пожалуйста!

ЦитатаПринцип неопределённости Гейзенбе́рга (или Га́йзенберга) в квантовой механике — фундаментальное соображение (соотношение неопределённостей), устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих систему квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного полей). Более доступно он звучит так: чем точнее измеряется одна характеристика частицы, тем менее точно можно измерить вторую.
Соотношение неопределённостей
  •  задаёт нижний предел для произведения среднеквадратичных отклонений пары квантовых наблюдаемых. 

  • Принцип неопределённости, открытый Вернером Гейзенбергом в 1927 г., является одним из краеугольных камней физической квантовой механики[1][2]. 

  • Является следствием принципа корпускулярно-волнового дуализма[3][4].



    • Всё прочее от лукавого ... 
    В данном проявлении от лукавого взгляда популяризаторов и их последователей. 
    • +0.03 / 1
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax ( Слушатель )
    06 янв 2019 08:19:37

        Зачем природе Человек? Человек как сила Природы. Труд как увеличение свободной энергии. Примитивный обмен с природой. Физиологические функции. Границы выживания индивида. Целесообразное поведение. КАКРАБОТАЕТ «УСТРОЙСТВО», ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЕ «ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ» ПОВЕДЕНИЕ? «ПРИМАТ» И «СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОРУДИЙ». Первая потребность и развитие. Возникновение речи. Первый трудовой акт. Труд и работа: меры. Потенциальная возможность. Эффективность. Качество организации труда. Реализованная возможность и мощность потерь. Элементарная схема производственного цикла. Мера труда и мера производительности труда. Интегральная потоковая структура. Мышление. Интеллектуальная возможность. Развитие.
    1. Зачем природе Человек?
    В истории Земли не раз складывались такие критические ситуации, или, как их называл Вернадский, критические периоды, когда для поддержания жизнедеятельности, а следовательно, устойчивой неравновесности, живого вещества геологическая деятельность в самых разнообразных ее проявлениях усиливалась в своем темпе, создавались новые формы организованности живого вещества, более совершенные и развитые, но и более сложные, чем предыдущие. Эти новые формы организованности обладали большей способностью производить внешнюю работу в изменившейся среде обитания и поэтому обеспечивали больший темп роста свободной энергии. За счет создания новых форм и обеспечивалось устойчивое неравновесие живого вещества в целом, при его переходе в новое эволюционное состояние. Это было, например, в Кембрии, когда появились крупные организмы с кальцитовыми скелетами. Так было и в третичное время, когда образовались леса и степи и развилась жизнь крупных млекопитающих.
    Нечто подобное произошло и несколько миллионов лет назад, когда наступившее на Земле оледенение создало для живого вещества критическую ситуацию: существование живого вещества планеты оказалось под угрозой. Естественно, что в таких условиях для поддержания и дальнейшего развития потребовалось дополнительное тепло. Но откуда это тепло взять? В силу сложившейся ситуации это тепло можно было получить только за счет увеличения эффективности использования доли энергии Солнца, аккумулированной на поверхности Земли. По-видимому, только в этом случае живое вещество могло выйти из критической ситуации. Но для этого нужна была такая перестройка, которая усилила бы способность живого вещества совершать полезную внешнюю работу. Появляется новая форма организованности живого, которая обладает способностью увеличивать эффективность использования аккумулированной энергии Солнца. Такой новой формой и явился труд, создавший новую геологическую силу — человека, наделенного разумом — способностью сохранять развитие.
    В настоящее время на одного человека, в среднем, приходится не 2500 ккал, как это было в далеком прошлом, а 250 тыс. ккал в сутки. Ведь человек потребляет не только пищу, но и материальные, и духовные блага, предоставляемые ему цивилизацией, которые в пересчете на калории и дают указанную величину. По образному выражению Бёша, последнее означает, что в современном мире на каждого человека как бы работают сто невидимых рабов. Налицо эмпирически установленный факт — гигантский рост возможностей человека в ходе его исторического развития. Что же является причиной и движущей силой неубывающего роста возможностей человека?
     

    2. Человек как сила Природы

    По существу, одним из первых, кто дал естественно-научный ответ на этот вопрос, был С.А.Подолинский, который в 1880 г. показал, что человек является единственной известной в науке силой природы, которая определенными волевыми актами способна:
    1) увеличивать долю энергии Солнца, аккумулируемой на поверхности Земли;
    2) уменьшать количество энергии, рассеиваемой в мировое пространство.
    Здесь необходимо обратить внимание на то, что растения, которые фактически аккумулируют лучистую энергию в вещество собственного тела, в большинстве случаев сами по себе не могут превращать ее в движение, а животные, начиная с простейших и кончая высшими (не включая человека), не могут тратить ее так, чтобы увеличивать количество аккумулированной энергии Солнца хотя бы временно. Только человек своим трудом, культивируя растения на новых землях или расширяя использование старых земель, ирригируя засушливые местности, применяя улучшенную систему культурных растений, применяя новые машины и технологии, добивается первой цели. Защищая растения от их естественных врагов и не допуская уничтожения растений, люди работают на достижение второй цели.

    3. Труд как увеличение свободной энергии

    Подолинский определил «труд, как такую затрату мускульной силы человека или используемых им животных и машин, результатом которой является увеличение энергии Солнца, аккумулированной на Земле». Но здесь возникает естественный вопрос, если труд — это затраты прежде всего мускульной силы человека, то как же тогда квалифицировать труд умственный? Подолинский приходит к выводу, что любой интеллектуальный труд, будь это хоть труд гения, не может увеличивать аккумулируемую энергию на Земле, не оказывая влияния на рост производительности труда работающего, который и прилагает свои силы к новым изобретениям. Без затрат физического труда любое изобретение остается бесплодным. Поэтому для всех видов умственного труда единственный путь к увеличению количества энергии Солнца, удерживаемой на Земле, — путь, который с помощью более совершенных машин и технологий делает физический труд более производительным.
     

    4. Примитивный обмен с природой

    Количественный анализ обмена веществ между природой и далеким предком человека, назовем его «приматом», сразу выделяет «особенности» обмена веществ в живой природе.



    Рис. 7.1


    На рис. 7.1. представлены в виде прямоугольников два объекта: «природа» и «примат». Относительно последнего мы располагаем следующими данными. При среднем весе в 75 кг «внутри «примата» содержится примерно 300 000 ккал потенциальной (химической) энергии. Эта величина получается из средней «теплоты сгорания», имеющей порядок 4 ккал на г живого вещества. Оба числа — 75 кг и 300 000 ккал помещены в прямоугольнике, обозначающем «примата».
    Второй прямоугольник, обозначенный «природа», не содержит никаких количественных данных. Эти данные должны быть выявлены из самого процесса обмена веществ.
    Оба прямоугольника связаны тремя стрелками, каждая из которых характеризует ПОТОК ЭНЕРГИИ или МОЩНОСТЬ. Так, например, современный человек в покое в условиях физиологически нормальной среды, расходует на обмен веществ (работа сердца, легких, печени и т.д.) около 1800 ккал в сутки, что и отмечено на нижней стрелке, обозначающей «обмен веществ». Нам будет полезно переводить эти расходы потоков энергии изкилокалорий в сутки в ВАТТЫ. Существует простоеправило: 20 ккал в сутки = 1 вт, следовательно, 1800 ккал в сутки = 90 вт.
    Очевидно, что наш предок не находился в условиях «физиологического комфорта», что и показано расходом энергии 2500 ккал в сутки, что соответствует расходу порядка 125 вт.
    Калорийность потребляемых продуктов питания, в зависимости от возраста и физической нагрузки, колеблется от 2500 до 6000 ккал в сутки, что соответствует мощности от 125 до 300 вт.
    На рис. 2.1. мы показали «затраты» (или «активное воздействие» на природу) нашего примата — 2500 ккал в сутки или 125 вт. (Штангист, устанавливающий мировой рекорд в толчке, развивает мощность в 3 квт.)
    Совершенно очевидно, что, теряя на обмен веществ 2500 ккал в сутки (или 125 вт), наш примат может полностью «выгореть» за 140 суток... Но он явно живет дольше! Это и достигается за счет «затрат» или «активного воздействия» на природу.
    Поскольку основной обмен хотя и необходим, но никакого влияния на величину РЕЗУЛЬТАТА не оказывает, мы получаем парадоксальное соотношение РЕЗУЛЬТАТА к ЗАТРАТЕ: не менее 200%!
    Поскольку никакой «случайный механизм» обмена 1 кал расхода на получаемые из природы 2 кал обеспечить не может, то внутри примата мы изобразили некое «управляющее устройство», обозначенное буквой «У». Можно думать, что это устройство является символическим «мозгом» примата, который и помогает ему в столь нетривиальной операции обмена.

    5. Физиологические функции

    Представленные на рис. 7.1. «затраты» выполняют 2 физиологические функции: 1) получение питания для поддержания веса живой массы; 2) расходы энергии на уклонение от «опасности» (функция «самосохранения» или «выживания»).
    Однако наличие данных функций рассчитано на выживание отдельного организма. Он стареет и погибает. Этот факт порождает новую функцию — функцию «ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА». В этом смысле получаемый результат должен иметь излишек — D, который предназначен для «питания потомства».
    Описанная схема является справедливой для любого животного и выражает только ЧИСТОБИОЛОГИЧЕСКИЕ ПОТРЕБНОСТИ ВЫЖИВАНИЯВИДА.
     

    6. Границы выживания индивида

    Тем не менее, ДОМИНИРОВАНИЕ ПРИТОКАЭНЕРГИИ НАД РАСХОДОМ выражается в кажущемся коэффициенте полезного действия, нижняя грань которого и составляет 200%, является фундаментальным фактом «ГРАНИЦЫ ВЫЖИВАНИЯ ИНДИВИДА».
    Если этот коэффициент полезного действия падает ниже 200% — наступает эпоха КАННИБАЛИЗМА: пленника просто съедают, используя 300 тыс. ккал, накопленных в органическом веществе его тела. Это и есть начальная точка отсчета человеческого рода —первобытный КАННИБАЛИЗМ.
    Вся современная «цивилизация» лишь припудренное выражение исходного каннибализма — он не ушел из нашей жизни и в настоящее время. Один из авторов лично был знаком с десятками каннибалов, которые при побеге из Норильска съедали человека по дороге на юг.
    Наблюдал каннибализм и в 1851 г. Ч.Дарвин на Огненной Земле: в зимнюю голодуху сперва съедали стариков и старушек, а только потом собачек — так как собачки еще могли ловить добычу...
    Вся эта сентенция посвящена тому, что отношение РЕЗУЛЬТАТА к ЗАТРАТЕ не может падать менее 200%...
    Совсем другой эффект мы наблюдаем при росте отношения результата к затрате. Когда эта величина приближается к 300% — пленника становится съедать НЕВЫГОДНО, и ему сохраняют жизнь в форме РАБА.
    Так возникает первая социальная система общественного производства —РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО.
    Необходимость продолжения вида и дает этот излишек над основным обменом веществ, но в процессе исторического развития этот «излишек» и образует подлинную природу «ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА», являющегося логическим РАЗВИТИЕМ выявленной СУЩНОСТИ органической жизни. Именно в этом смысле, до начала обсуждения социально-экономических проблем, следует отметить, что ключевой проблемой здесь является величина ИЗБЫТКА над ЗАТРАТАМИ. В последующем возникновении товарно-денежных отношений этот избыток принято называть «ПРИБЫЛЬЮ», исчисляя ее в количестве процентов прироста в год, а затем эта прибыль может аккумулироваться в форме денежной массы или, так называемых, «ценных бумаг».
    Возвращаясь к отношениям межу приматом и природой, мы видим использование приматом не только своего тела, но и «преднайденных орудий»: камня, палки и т.д.
    Уже здесь можно заметить использование приматами некоторых предметов природы, используемых в качестве орудий. Обычно — это предметы, найденные вблизи места применения. Использование примитивных орудий позволяет УМЕНЬШИТЬ ЗАТРАТЫ, не изменяя величины получаемого РЕЗУЛЬТАТА. Естественно, что такое увеличение отношения РАЗУЛЬТАТА к ЗАТРАТЕ и фиксируется УСТРОЙСТВОМ, которое обозначено на рис. 7.1. буквой «У».
     

    7. Целесообразное поведение

    Введем «примитивную» формулу ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, как отношение РЕЗУЛЬТАТА к ЗАТРАТЕ: Ц(t0) = результат : затрате = 2 + D; что можно понимать, как кажущийся коэффициент полезного действия, превосходящий 200%. Но этот коэффициент целесообразности с течением времени не может УМЕНЬШАТЬСЯ, так как уменьшение этого коэффициента означает ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ДАННОГО ВИДА.
    Итак, мы получаем ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙРЕЗУЛЬТАТ: ВЕЛИЧИНА КОЭФФИЦИЕНТАЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ЕСТЬ НЕУМЕНЬШАЮЩАЯСЯ ФУНКЦИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Формально это можно представить формулой: d/dt [Ц(t0)] ³0. Эта формула читается так: ОТНОШЕНИЕРЕЗУЛЬТАТА К ЗАТРАТЕ НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ СХОДОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.
    Полученное выражение полностью эквивалентно таким словосочетаниям: «Антиэнтропийный процесс», «рост ЭКТРОПИИ», движение «от хаоса к порядку» и т.д. и т.п., так как наблюдаемый процесс НЕ СЛЕДУЕТ И НЕВЫВОДИТСЯ ИЗ ПРИНЦИПА УВЕЛИЧЕНИЯЭНТРОПИИ.
     

    8. КАК РАБОТАЕТ «УСТРОЙСТВО»,ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЕ

    «ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ» ПОВЕДЕНИЕ?

    Опишем действие этого устройства на уровне примата, не вводя узла, где результат распределяется на биологические функции и на производство и совершенствование орудий, на изготовление и производство которых расходуется энергия, добываемая из природы.
    Уже расширение схемы до «семьи» приматов, состоящей из 12 человек, где шесть взрослых и шесть детей, потребует коэффициента «целесообразности», равного 300%: прибавочный продукт будет расходоваться на питание детей, которые еще не могут принимать участия в затратах.
    Тем не менее «глава семьи» обязан выполнять функции «управляющего устройства». Перечислим эти функции:
    1. Запомнить последовательность движений, характеризующих затраты. Уже пчелы, как известно, в своем танце перед ульем сообщают расстояние (точнее затраты энергии на полет) и направление для взятия нектара. Это описано Реми Шовеном.
    2. Вычислить общую величину ЗАТРАТ, т.е. вычисляется функционал над необходимой суммой совершаемых движений. Обозначим его f(з).
    3. Запомнить последовательность действий, совершаемых при получении РЕЗУЛЬТАТА.
    4. Вычислить величину-функционал от РЕЗУЛЬТАТА. Обозначим его j(р).
    5. Вычислить отношение функционала-результата к величине функционала-затрат. Ц(t) предварительное = [j(р)/f(з)].
    6. Разделить это отношение на прошедшее время от начала активных затрат до полного использования результата. Ц(t) = {[j(р)/f(з)]/(t1 – t0)}.
    7. Полученное соотношение сравнить с существующим отношением, которое имело место в предшествующих случаях. Если данный случай по величине превосходит предшествующие — принять новую программу поведения. Если полученное отношение МЕНЬШЕ, считать данную последовательность действий НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ.
    Мы специально провели эту цепочку рассуждений, так как это именно те самые действия, которые в настоящее время образуют бизнес-план. Конечный результат расчета может быть выражен как в терминах выживания вида, так и в терминах ожидаемого ежегодного процента на вложенный капитал (с пренебрежением некоторыми деталями последнего процесса, но с сохранением СУЩЕСТВА ДЕЛА).
    Малозаметное различие состоит в том, что первый вид расчета основан на ФИЗИЧЕСКИХ ИЗМЕРЯЕМЫХ ВЕЛИЧИНАХ, а второй — на традиционном товарно-денежном обращении.
    Если бы номинальная «стоимость» денежных знаков не изменялась (а это далеко не так), то энергетический расчет оказался бы независимым от колебания курса валют.
    Этот прием вычисления эффективности затрат при реальных современных процессах имеет более чем столетнюю историю и, как мы полагаем, через некоторое время станет в инженерной практике столь же привычным, как современные финансово-экономические расчеты.
     

    9. «ПРИМАТ» И «СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОРУДИЙ»

    Совершенно очевидно, что использование преднайденных орудий еще не выводит примата из животного мира. Развитие этого положения принадлежит О.М.Юню:
    «Постоянное применение орудий создало постоянную потребность в них. Потребность была новой, несвойственной остальному животному миру, и это резко выделило предка человека из этого мира. Однако удовлетворение этой потребности происходило по-старому, путем присвоения готового продукта природы. Это оставляло человека в рамках животного мира.
    Постоянное применение орудий вынуждало человека делать сравнения и отбирать лучшие. К ним предъявлялись все более высокие требования. Предок человека стал их УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ, он начал производить орудия.
     

    10. Первая потребность и развитие

    Можно сказать, что первой потребностью, возникшей не вследствие изменения окружающей предка человека действительности, а в результате присвоения продуктов природы с помощью орудий, первой человеческой потребностью была потребность в совершенствовании орудий. Эта потребность остается постоянной потребностью трудовой деятельности человека. И именно ее удовлетворение все в большей степени превращает человека во властелина природы.
    Совершенствование орудий привело к развитию методов присвоения продуктов природы и к развитию самого человека, расширению круга присваиваемых продуктов, к изменению способа их потребления, короче — к изменению потребления. Последнее изменило также и потребности человека.
    Потребность, созданная производством, — это уже не естественная потребность, которая удовлетворяется продуктами природы, она есть человеческая потребность в продуктах производства, выросшая на базе естественной потребности в сохранении физического существования.
    Создавая объект потребления и потребность, производство тем самым создает потребление, а следовательно, и самого потребителя — человека. При этом оно, являясь истинным творцом, создает человека по своему образу и подобию, ибо, определяя объективные свойства продукта производства, оно тем самым определяет и субъективные потребности человека. Каждый новый продукт производства порождает в человеке новую потребность, и, чем больше продуктов оно создает, тем больше потребностей имеет человек. Разнообразие и утонченность потребностей человека — это, таким образом, лишь обратная сторона многогранности и совершенства производства».
    Это определение ПЕРВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙПОТРЕБНОСТИ — вводит нас в область ВСЕОБЩЕГО ТРУДА, который и включает в себя элемент ТВОРЧЕСТВА. Историческая ошибка советской экономической школы, развивавшей традиции «абстрактного труда» приводила к игнорированию РОЛИ ЛИЧНОСТИ в процессе исторического развития человечества.
    ВСЕ РАЗВИТИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЗА СЧЕТ «ИДЕЙ», КОТОРЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ ЛИШЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ.
    «Человек ввел в структуру планеты новую форму действия живого вещества с косной материей. Раньше организмы влияли на историю только тех атомов, которые нужны для их роста и размножения, питания, дыхания. Человек расширил этот круг, влияя на элементы, нужные для техники и для создания цивилизованных форм жизни. Человек действует здесь не как Homo sapiens, а как Homo sapiens faber». И этим он обязан трудовому творческому процессу.

      продолжение следует


    • +0.00 / 0
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax ( Слушатель )
    06 янв 2019 08:25:14

       продолжение
    12. Первый трудовой акт
    Рассмотрим простейший пример — подъем груза в 75 кг на высоту в один метр. По существу этот пример является иллюстрацией первого акта Человека — его перехода в вертикальное положение.
    Очевидно, что время t на выполнение этой работы будет тем меньше, чем выше мощность работающего. Это читается так: время, необходимое для выполнения работы по подъему груза, в первом приближении равно мощности работающего, что обозначим буквой N. Но не вся используемая мощность совершает полезную работу, так как часть ее теряется из-за коэффициента полезного действия орудий труда: машин, механизмов или технологических процессов, обозначаемого буквой h.
    Запишем это так: А (75 кгм) = t ´ N ´ h.
    Воплощение энергии в продукты труда представляет собой довольно тонкий эффект. Так, например, в поднятом грузе исчезает качественная определенность израсходованной энергии. Когда груз поднят, то никаким анализом нельзя определить, израсходована ли на его подъем мышечная энергия или энергия дизеля, приведшего в движение подъемник, энергия электростанции или атомной станции.
    В данном примере видна завуалированная природа совершенной работы. Только физик, а не экономист, сможет заметить происшедшее в результате работы увеличение массы груза, и то не взвешиванием, а вычислением (на величину потенциальной энергии положения). Но вот если груз упадет, то можно будет сказать, что при падении работа 75 кг/м превратилась в тепловую энергию.
    Эта величина теоретически необходимого расхода энергии скрыта в любом виде человеческой деятельности: в каждом созданном материальном и духовном благе. В этом смысле каждый материальный или интеллектуальный продукт труда может рассматриваться как превращенная или овеществленная форма энергии.
    Прямое произведение полной мощности, находящейся в распоряжении субъекта, на КПД используемых в работе орудий труда, может быть определено как мера реальной возможности (технической мощности субъекта).
    В силу того, что КПД орудий труда всегда меньше единицы, техническая мощность всегда меньше полной мощности субъекта труда. Реальная возможность показывает, сколько затрачено времени и энергии на производство продуктов труда при использовании орудий труда с определенным КПД. В этом смысле она может служить мерой количества труда, вложенного в производство за определенное время.
    Нам нужно задать еще один вопрос: «А существует ли человек, который нуждается в данной работе?» После этого вопроса у нас появляется «коэффициент связи» с потребностью другого Человека. Если такой потребитель есть, мы обозначаем его e, которое равно либо нулю, либо единице.
    Теперь мы можем записать ВЫРАЖЕНИЕ для интенсивности труда. Производительность труда растет, если время, необходимое для выполнения данной работы, УМЕНЬШАЕТСЯ. Запишем это в явном виде:
    А (75 кгм) = t ´ N ´ h ´ e.
    Перенесем букву t в левую часть выражения:
    .
    Мы видим, что интенсивность труда растет, когда время на выполнение той же работы становится МЕНЬШЕ. Это справедливо при росте энерговооруженности работающего, а также при росте коэффициента полезного действия машин, механизмов и технологических процессов. Однако если потребитель на результат данной работы отсутствует, т. е. численное значение e равно нулю, то вместо роста производительности труда — время на выполнение той же самой работы равно бесконечности.
     
    13. Труд и работа: меры
    Есть существенное различие между понятиями работа и труд. По Подолинскому, труд есть в сущности своей работа, однако не всякая, а только целесообразная, то есть такая работа, на результат которой есть ПОТРЕБИТЕЛЬ.
    Так же как и при выполнении работы, любой трудовой акт предполагает затрату времени и мощности. Это положение в равной мере относится к любому виду деятельности, будь это сфера материального или духовного производства.
    Не существует ни одного примера, который опровергал бы это положение.
     
    14. Потенциальная возможность
    Полная мощность здесь является мерой потенциальной возможности субъекта. Однако, в процессе труда не вся потенциальная возможность используется эффективно.
    В процессе производства средств к жизни (как индивидуального, так и общественного, как материального, так и духовного) часть полной мощности бесполезно теряется. Эта часть может быть большей или меньшей, но она в любом трудовом акте существует и в этом смысле существует некоторая эффективность использования потенциальной возможности (полной мощности).
     
    15. Эффективность
    Величина эффективности может быть представлена как произведение двух раздельно оцениваемых параметров: коэффициента совершенства технологии (или, иначе говоря, — обобщенного КПД технологических систем) и коэффициента качества организации труда (или качество плана, маркетинга):
    ,
    где h — эффективность использования потенциальной возможности (полной мощности),  — коэффициент совершенства технологии (КПД машин, механизмов, технологических систем, используемых в сфере материального и духовного производства), e — коэффициент качества организации труда (или качество плана).
     
    16. Качество организации труда
    Естественно, что произведенные предметы потребления, не имеющие спроса и ввиду этого не нашедшие потребителя не могут называться качественными продуктами труда. Поэтому коэффициент качества организации труда определяется отношением объема продукции, находящей спрос, к общему объему произведенной продукции(измеренных затратами времени и энергии). Отсюда произведение реальной возможности на коэффициент качества организации труда может быть определено как мера реализованной возможности.
    17. Реализованная возможность и мощность потерь
    Реализованная возможность субъекта труда является частью его полной мощности. Эта часть определяет полезную мощность субъекта труда. Другая часть полной мощности бесполезно рассеивается и теряется, составляя мощность потерь.
     
    18. Элементарная схема производственного цикла
    В соответствии со сказанным, любой производственный процесс, можно представить как систему преобразования материальных потоков, имеющих размерность меры мощность. Элементарный цикл такого процесса выглядит так (рис. 7.2):

     
    полезная мощность

    N P


    G
    Рис. 7.2
    Здесь материальный поток, поступающий на вход системы и характеризующий ее полную мощность, обозначен N. Материальный поток, характеризующий полезную мощность на выходе системы, — Р. Мощность потерь обозначена символом G.
    Полная мощность может быть представлена как сумма полезной мощности и мощности потерь:
    N = P + G.
    Отсюда следует, что мощность потерь находится под контролем полной и полезной мощностей. Уменьшение мощности потерь может быть достигнуто (при постоянстве полной мощности) только за счет увеличения полезной мощности (производительности труда), а оно, в свою очередь, — за счет повышения эффективности использования полной мощности, т. е. за счет повышения КПД орудий труда и качества труда.
     
    19. Мера труда и мера производительности труда
    С учетом эффективности и использования полной мощности может быть уточнено определение общественно-полезной работы (труда) как произведения необходимого времени t на полезную мощность Рсубъекта труда:
    . (7.1)
    Нетрудно убедиться в том, чтомерой общественно-полезной работы является энергия, а мерой производительности труда — полезная мощность.
    Легко также убедиться и в том, что данное выражение есть определение процесса труда как процесса, совершающегося между субъектом и окружающей его природной средой.
     

    П.Г. Кузнецов
    отрывок из работы "Система Природа-Общество-Человек"
    • +0.00 / 0
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      zhyks ( Слушатель )
    06 янв 2019 08:48:50

    это первоисточник ?
    УЧЕБНИК XXI ВЕКА
    • +0.04 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      VoxPopuli ( Слушатель )
    06 янв 2019 10:27:07

    Цитата3. Существуют ли не экономические теории, из которых следует предсказание (вывод) об угрозе гибели цивилизации и всего живого на Земле? Да, существуют. Это, прежде всего, предсказание «конца света» в религиозных теориях. Это «тепловая смерть» — вытекающая из второго закона термодинамики. Возникает парадоксальная ситуация: Экономический рост, к которому так стремятся многие страны, соответствует выводам о «конце света» и тепловой смерти. Абсурд.

    Выделено мною весьма сильное "научное" заявление. Веселый
    Дальше этот закапсовано болдный манифест не предоставилось возможности почитать. Улыбающийся
    • +0.00 / 0
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax ( Слушатель )
    06 янв 2019 12:39:41

     
          Знание — это единство формы (вопроса)  и содержания (ответа)
    Содержание знания — это понятия, раскрывающие ответ на вопрос.
    Содержание научного знания — это понятия с мерой   .Веселый)))))))))
     
    1. Думай изменениями, согласованными с устойчивым развитием в системе природа - общество - человек.


        Нетрудно видеть, что все принципиальные особенности нашей методологии ориентированы на сохранение РАЗВИТИЯ глобальной системы.

    Что же нового содержит в себе эта методология?

    1. В основе лежит положение, введенное еще в XV веке Николаем Кузанским, который для выхода из схоластических разговоров связал понятие "УМ" (mens) с понятием "ИЗМЕРЕНИЕ" (mensurare). Только через измерение и удается связать наблюдаемый нами и описываемый словами естественного языка окружающий мир с миром естественных наук, закрепляющих результаты постижения этого мира языком математики. 
      По этой причине в работу допускаются только те понятия, которые можно определить в терминах устойчиво измеримых величин. Это положение известно в науке какпринцип наблюдаемости. Все понятия выражаются не просто в терминах устойчивых измеримых величин, а в терминах универсальных, пространственно-временных величин.

    2. Использована методология тензорного анализа Г.Крона, базовым постулатом является: "Какой бы сложной, суперсложной система не была, ее сущность может быть представлена примитивным скалярным уравнением. Нахождение такого уравнения является самым сложным, неформальным, творческим делом. Но если такое уравнение составлено, дальше работает мощный аппарат тензорного анализа". 
      Сущность сохранения и изменения глобальной системы природа-общество-человек выражена в терминах законов природы. 
      Все законы природы выражены в терминах устойчиво измеримых, универсальных, пространственно-временных величин. Это положение известно в науке как принципинвариантности. Все возможные законы природы представлены как открытая, целостная система пространственно-временных величин, инвариантных в допустимой системе координат.

    3. Система природа-общество-человек рассматривается как ЦЕЛОСТНАЯ, динамическая, волновая, открытая, устойчиво неравновесная система, с выделением не только внутренних связей, но и внешних - с космической средой. 
      В качестве инварианта глобальной системы использованзакон сохранения мощности. Авторы утверждают, что он является базовым инвариантом в системе природа-общество-человек. 
      Этот закон "пронизывает насквозь" всю систему и обладает свойством изоморфизма на всех ее микро-, макро- и суперуровнях.

    4. Все базовые понятия системы природа-общество-человек являются группой преобразования с инвариантом мощность. 
      Названия этого инварианта, выраженные в понятиях той или иной предметной области, являются его проекцией в той или иной частной системе координат. 
      Каждая предметная область образует свою частную систему координат (как бы свое поле): физическую, химическую, биологическую, экологическую, экономическую, правовую, политическую. 
      Вся совокупность проекций (различных форм записи) одного и того же инварианта во всех частных системах координат образует понятие ГРУППЫ, а правила перехода от записи в одной системе координат к записи в другой системе координат - ПРЕОБРАЗОВАНИЕМ с инвариантом мощность или ТЕНЗОР. Он проявляется:
      • в философии - через категории ВРЕМЯ-ПРОСТРАНСТВО, ПОКОЙ-ДВИЖЕНИЕ, различные формы логических суждений; ·

      • в математике - через понятия ГРУППА, ИНВАРИАНТ, группа преобразований с инвариантом;

      • в физике - через законы сохранения и изменения;

      • в химии - через фотохимические преобразования;

      • в биологии - через обмен веществ и процесс эволюции живых систем;

      • в экологии - через взаимодействие общества с природной средой и понятия: ПРОДУКТИВНОСТЬ или ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ РЕСУРСОВ, их запасы и потери; ·

      • в экономике - через все ключевые понятия политэкономии, включая: СТОИМОСТЬ, ТРУД, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА, ПРИБЫЛЬ и многие другие;

      • в финансах - через понятия ДЕНЬГИ, АКТИВЫ и их обеспечение, ГАРАНТИИ ВОЗВРАТА ИНВЕСТИЦИЙ, РИСКИ НЕВОЗВРАТА;

      • в праве - через понятия ЗАКОНЫ ПРАВА и ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, через понятие ОТВЕТСТВЕННОСТЬ;

      • в политике - через понятия ВЛАСТЬ, УПРАВЛЕНИЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ, ИНТЕРЕСЫ, ВОЗМОЖНОСТИ, ЦЕЛИ; через анализ критических ситуаций и войн в истории; через определение связей с политическим курсом стран и многие другие;

      • в проектологии - через логику проектирования изменений в системе природа-общество-человек.




    5. Авторы рассматривают РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА как творческий процесс, направленный на изменение направления и скорости движения потоков свободной энергии (полезной мощности) в Пространстве и Времени. Это изменение достигается за счет реализации идей, возникающих в головах людей. 
      Авторы рассматривают устойчивое развитие в системе природа-общество-человек как такое развитие, которое согласовано с законами глобальной эволюции живой природы и законами исторического развития Человечества. Обоснование и продолжение этого списка можно легко найти в каждой главе работы

    6. Что мы знаем о законах глобальной системы?
      Если собрать все учебники Высшей школы от философии, математики, физики до экономики и права, то обнаруживается удивительная вещь: Законов природы, с которыми нужно согласовывать практическую деятельность, чтобы обеспечить устойчивое развитие общества во взаимодействии с окружающей средой, в учебниках просто нет.
      В физике широко известны законы сохранения.

    7.                                                                   Но при чем тут развитие?

    8.  Положение усугубляется тем, что единственный широко известный в физике закон, характеризующий направление изменений, - второй закон термодинамики - определяет направление эволюции систем в сторону их деградации и распада. Он "не укладывается в посылки, в которых установлена ЖИЗНЬ как космопланетарное явление".
      В теоретической физике не существует принципов, из которых следует само существование и развитие жизни как глобальное явление.
      Само понятие "устойчивость" относится к классу физических систем, стремящихся к равновесию и, следовательно, теряющих способность работать. Более того, известные законы сохранения в физике открыты как идеальные конструкты в предположении замкнутости системы.
      Сказанное в равной мере относится и к законам химии.
      Известные законы в биологии не удовлетворяют общенаучному принципу инвариантности, что делает невозможным их использование для долгосрочного прогноза и управления процессом развития.
      Этим же недостатком страдают в еще большей мере законы общественного развития, представленные лишь вербально.
      Для решения этих проблем использование системного анализа, теории систем неэффективно - в них существует "черная дыра" - отсутствует объективный критерий развития и управления такого класса систем, к которым относятся природа - общество - человек.
      Таким образом, существует серьезная научная проблема, от решения которой зависит судьба Земной цивилизации - обеспечение устойчивости развития глобальной системы.
      Анализу этой проблемы и посвящена данная работа. Ее цель- научное обоснование принципов и законов сохранения и изменения глобальной системы.

    • +0.00 / 0
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      VoxPopuli ( Слушатель )
    06 янв 2019 13:54:06

    1. Кому интересно что за направление для общего ознакомления достаточно кратко - https://cyberleninka.ru/articl…vraziyskoy
    2. Несомненно когда "свободная энергия" превращается ( в скобках ) в "полезную мощность" - это может оказаться действительно результатом "реализацией идей в головах людей".
    3. Неудивительно, если искать "законы природы", вместо, как минимум попыток, моделирования общественных процессов и выявления из закономерностей закономерностей, допустим по теме "устойчивое развитие общества во взаимодействии с окружающей средой" в учебниках по "физике и математике", а не в профильных направлениях, даже не попавшей в перечисление, то могут возникнуть непреодолимые сложности в обнаружении материалов на заявленной теме.
    ЗЫ. Кстати, а почему именно в "учебниках"? Непонимающий
    ЗЫЫ. По теме "устойчивого развития" для общего ознакомления как обстоят дела:
    ЦитатаТеорий устойчивого развития и много, и мало, а может быть, пока и нет. На сегодняшний день концепция устойчивого развития представляет собой конгломерат философских, экологических, социально-политических, экономических, технических и прочих идей, не отличающихся единством. По данным зарубежных исследований, концепт «устойчивое развитие» объединяет 57 дефиниций, 19 принципов, 12 критериев, 4 концепции, 9 стратегий, 28 перечней индикаторов. Отечественная наука привносит сюда идеи русского космизма, гипотезу о ноосфере, коэволюцию общества и природы и универсальный эволюционизм, теорию биотической регуляции. При этом ряд ученых критикует саму постановку вопроса об устойчивости развития — развитие предполагает изменение, а устойчивость, напротив, — стабильность. Другие ставят под сомнение адекватность перевода sustainable development (точнее было бы «поддерживаемое» или «самоподдерживающееся развитие»). 

    Существующие подходы, или, пользуясь модным термином, концепты, можно разделить на две группы — финалистические и прогрессивные.

    предъявленный выше материал скорее к финалистским концептам относится.
    Я же как-то презентовал на ветке идеи Элинор Острем.
    ЦитатаЭлинор Остром, лауреат Нобелевской премии по экономике 2009 года, развенчала широко распространенное мнение о том, что коллективное управление собственностью неэффективно и что ее необходимо либо приватизировать, либо национализировать. Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Остром показала, что во многих случаях результаты коллективного управления оказываются существенно лучше.
    При совместном использовании четко определены границы ресурсов, правила использования естественным образом эволюционируют и приспособлены к местным особенностям, механизм разрешения конфликтов эффективен. Сообщества, организованные на принципе самоопределения, могут быть признаны официальными властями и включаться в более крупные системы потребления ресурсов как базовые элементы. Например, жители деревни на берегу озера или реки могут ловить рыбу в соответствии со своими традициями и при этом продавать часть рыбы на местном рынке. В результате она появится на столах горожан. Таким образом система хозяйствования данной деревни включается в экономику региона.
    Спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в распространении разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они — наиболее эффективные и бесконфликтные субъекты хозяйствования.

    А вот это весьма неплохое выделение можно и пообсуждать:
    ЦитатаЭлинор Остром выделила ключевые принципы, которые способствуют успешному сотрудничеству при управлении общими ресурсами:
    1) непосредственное общение между участниками распределения общих ресурсов;
    2) репутация участников управления общими ресурсами должна быть известна всем членам общины;
    3) более длительный временной горизонт способствует утверждению наиболее эффективных правил использования ресурсов;
    4) правила четко закрепляют права всех членов общины;
    5) пользователи согласовывают механизм санкций (в случае нарушения правил);
    6) устанавливается градация санкций (в зависимости от тяжести и частоты нарушений);
    7) право потребителей общих ресурсов на самоорганизацию признается внешними органами власти.

    Как подобные принципы можно "спроецировать" на масштабные социумы, где базовый элемент одинокие автономные атомизированные индивиды и их "микроячейки" ( малодетные семьи), проживающие в условиях крупных городов не говоря об мегаполисных агломерациях ( в настоящее время в "развитых странах"-тм это уже большинство населения ), а не допустим традиционных сельских общинах.
    ЦитатаАнализ указанных выше концептов позволяет предполагать, что наиболее адекватным будет следующее определение устойчивого развития: «социальная технология, направленная на разрешение противоречия между растущими потребностями человечества и возможностями окружающей среды».
    • +0.03 / 1
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax ( Слушатель )
    07 янв 2019 14:26:13

            
                Да , это первоисточник для начинающих и  для матёрых ГА -  парадигмистов ! 

       А далее по мозговеду С.В. Савельеву - делать людей счастливыми...

       Люди делаются, а не родятся умными;- рождающиеся, а не делающиеся умными
    не суть люди.
    Н.И.Лобачевский
    -------------------------------------------------------
        И еще долго будут существовать люди, которые живут,
    чтобы есть. Но будет становиться все больше и больше и тех, которые
    едят, чтобы ЖИТЬ!
    Жить, создавая то, что будут сохранять от разрушения наши потомки
    • +0.03 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Полярный лис ( Слушатель )
    08 янв 2019 09:34:51

    1. На этом источнике стоит клеймо "РАЕН".
    В народе это читается так: "будь осторожен -- триппер возможен".
    РАЁН -- плацдарм "гарвардского проекта" в России.
    Охевшие от своей гордыни ученые "средней руки" ежегодно платят деньги (членские взносы) и их включают в списки общественной организации с невероятным названием Российской Академии,  правда, "ёстественных наук".
    Там члены и ... присваивают друг другу звания "академиков" и "член-корреспондентов" правда "ёстественных наук", а также "регистрируют" свои "открытия" и печатают теории. 
    А что же это за "открытия" и "труды"? – а это как правило, то что не прошло и не сможет никогда пройти "научной экспертизы".
    В основном откровенная антинаука и лженаука.

    Главное народ, государство (?) 30-лет в упор не видит, что эти анти-академия, анти-академики,  анти-знания – волки в овечьей шкуре дискредитируют Российскую науку.
    -----
    1. Титульный лист – на каком основании "учебник 21 века"?
    2. Авторы -- Побиск Кузнецов – по биографии кандидат хим. наук, читаем "первоисточник": да нет же  – Побиск доктор физ-мат. наук.
    Кстати, по биографии Побиск и "Великую теорему Ферма" ... того – хрясь и доказал.
    * Имя Побиск – Поколение борцов и строителей коммунизма
    3. Какие основания для новояза "живое вещество"?
    4. Люди не вымерзли в ледниковый период из-за того, что начали трудится. 
    Смотрим: "крокодилы-бегемоты, обезьяны-кашалоты" им похрен ваш труд, они по сей день живее всех живых.
    5. Зеки при побеге ели компаньонов, потому как в человеке якобы 300 тыс ккал – а если бы при побеге давали корову, что калорий меньше?
    6. Закон сохранения мощности – берём сферу откачиваем воздух, помещаем воздушный шар с гремучей смесью, измеряем мощность, поджигаем гремучую смесь – измеряем мощность взрыва.
    Кто сможет доказать, что мощность "до" и во "время" взрыва в системе одна и та же?

    --- 
    Перед нами типично люди одержимые гордыней (патологической формой доминирования через выпендривание).

    Вот важный трамплин для взлёта гордыни у Побиска:
    1. Знакомство с Линдоном Ларушем (встреча в Вычислительном центре РАН в апреле 1994 г.);
    Бесследно это не прошло масштаб деяний принял мировой размах:
    2. Обращение к мировым политическим лидерам, мировой научной общественности и иерархам всех конфессий (1994 год);
    3.  Меморандум для сообщения в ООН – 24 марта 1994 года
    -----

    Вспомним точное замечание Савельева: мамонта можно и не убивать, но рассказать своей девушке про то, как ты уделал мамонта – запросто и часто эффективно.
     
    • +0.02 / 4
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76 ( Слушатель )
    08 янв 2019 09:47:48

    Вот не знаю, что там доказал автор, а теорема Ферма действительно доказывается на "полях".
    Выше я привёл определение вселенной:
     Масштабируемая сумма масштабируемых координат. - Это и есть теорема Ферма, описывающая движение/взаимодействие сил под влиянием внешней силы. 

    Проблема не в РАЕН - проблема в догматах и косности мышления.
    Проблема закладывается в голову каждому в виде ограничения на всю оставшуюся жизнь - в тот момент когда в школе вы рассматриваете  основопологающую теорию колебаний маятника в виде замкнутой системы без внешнего воздействия. Эта закладка навсегда.
     
    Повторюсь ещё раз - про людей этих слышу в первый раз, а книгу не читал. 
    Поэтому мне всё равно , что и с какой целью они делали - мне просто нравится анализировать , разбираться в причинах и предсказывать будущее.


    • +0.04 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Полярный лис ( Слушатель )
    08 янв 2019 10:31:51

    Теорема сформулирована в 1637г.
    Вики
    ЦитатаТеорема утверждает[1], что для любого натурального числа уравнение:

    не имеет решений в целых ненулевых числах .


    Теорема решена в 1994 (через 357 лет трудов, на 130 листах,  Эндрю Уайлс).
    Люди решавшие теорему так три с половиной века и назывались гордо и почётно "фермонисты".
    Эх, как много было в мире фермонитов!
    Вики:

    Цитата... в 1972 году журнал «Квант», публикуя статью о теореме Ферма, сопроводил её следующей припиской[14]: «Редакция „Кванта“ со своей стороны считает необходимым известить читателей, что письма с проектами доказательств теоремы Ферма рассматриваться (и возвращаться) не будут».
    • +0.04 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76 ( Слушатель )
    08 янв 2019 12:58:12

    То что вы написали это не теорема Ферма, а ложное предположение исходя из которого решения не может быть. Нет в физическом мире знака равенства. Равенство возникает только если остановить время - решение в двумерной плоскости. 
    Теорема Ферма : xn+ynНЕ РАВНО zn
    РАВЕНСТВО, В ДАННОЙ ФОРМУЛЕ ЭТО ДОПУЩЕНИЕ НЕВОЗМОЖНОЕ В НЕЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ
    Математика это не наука, а лишь инструмент - неправильное использование инструмента не может дать верного результата. Без физического смысла математические действия так же бессмысленны.
    Ваша формула это попытка доказать от обратного  или метод дедукции, но,  повторюсь, в физическом мире это невозможно, так как с течением времени появляются всё новые силы влияния(мерности) на пространство и силы в рассматриваемой области.
    Проверните фарш назад или войдите в ту же реку дважды и я соглашусь с вами и признаю свою неправоту.
    Физический ( истинный) смысл теоремы Ферма :
     Сумма сил находящихся под воздействием внешней силы не равна их сумме под воздействием внешней силы.
    Где n - количество взаимодействующих сил или мерность пространства. В простейшем случае взаимодействия двух сил и внешней n=3, что тоже лишь допущение, так как ошибка снова огромна - для приближения к истинному ответу количество сил бесконечно, так как чем большее количество сил влияния мы рассматриваем, тем ближе мы к искомому результату, но никогда его не достигнем, так как над внешней силой времени есть другое бесконечное количество внешних сил.
    Ложные предпосылки всегда ведут к ложным результатам. Что и демонстрирует история с доказательством данной теоремы.

    • +0.01 / 1
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      zhyks
    09 янв 2019, 12:20:30
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax ( Слушатель )
    09 янв 2019 06:09:00

          Уважаемый Полярный лис ! 
       ...
    • +0.03 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76 ( Слушатель )
    09 янв 2019 07:18:32

    Стоп. Вы только что свернули на кривую дорожку. Трудно быть хорошим? 
    Познание это процесс и человек делает выводы исходя из полученной информации. Для выработки нового знания просто информации недостаточно. Как минимум должно произойти несколько этапов:
    1 Получение
    2 Анализ на непротеворечивость с моделью окружающего мира (в вашей голове)
    3 Коррекция модели окружающего мира ( это во сне)
    4 формирование и применение новых знаний.
    И так каждый цикл дня/ночи .

    Проблема снова в доминировании. Если общество основано на доминировании, то информация искажается. Более того с ростом технического прогресса человек оказывается отделён от реальности как физически, так и информационно. Реальные причины взаимодействий и поступков , а так же последствия от него скрывают. Создают условия при которых большая часть времени это работа на общество доминирования. Заваливают не просто информационным шумом, а создают ложную модель.


    Последствия трагические. Большинство людей в обществе доминирования имеют ложную модель мира.

    Помимо аддитивных технологий для создания вещей на заказ (дорого, но качественно=долговечно) -следующим шагом должна стать полная открытость информации. Причины, методы решения, последствия. Искажение и укрытие информации должны стать таким же тяжким преступлением как и убийство.


    ПС Что касается Савельева. Огромная ему благодарность. Именно его лекции выдернули меня из рутины бытия и заставили размышлять. Мне он очень нравится ... как популяризатор науки, захватывающий рассказчик и несомненный специалист в своей области. Но не более. Я пытался писать ему через его сайт, о том что его благими намерениями общество рухнет в пропасть, но там всё через секретаря и ответа не было. 
     Кстати о роли информации , знаний и их масштабировании:
    Изначальный диссонанс от него появился из-за ... фотографии. Он снимает пейзажи на форматные камеры, а я пейзажами наслаждаюсь глазами и снимаю людей , потому что цель  фотографии  не фиксация , а передача знаний.




      
    • +0.07 / 4
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Полярный лис ( Слушатель )
    09 янв 2019 10:56:34

    Уважаемый Masiax, модератор ветки Вас забанил, вынес Вам предпреждение, сделал Вам публично замечание?
     
    Как участник обсуждения лис высказал своё частное мнение, без красных и синих текстов и ссылок на полномочия модератора.
    Если Вы не согласны, с чем-то то по любому (пока из 6 пунктов навскидку), Ваши обоснованные возражения.
    По "Раён"у вот Вам ещё мнение.
    Вики

    ЦитатаОбщественная организация «Российская академия естественных наук» не имеет отношения к Российской академии наук и критикуется рядом академиков и сотрудников РАН за то, что некоторые её члены — лица, далёкие от науки, не имеющие должного образования и признанных научных работ[2][3]

    Ваши возражения на это очень публичное мнение.
    Может Вам список членов "академии" привести и тематику работ?
    Задача по физики восьмого класса:
    Два шара массой тонна скатываются с наклонных идеальных плоскостей, на горизонтальном участке сталкиваются при относительной скорости 45м/с, и как-то там или неупругий удар или шары ещё покатаются часик другой,  пока остановятся, но всё одно остановятся.
    Время максимальной деформации шаров 1 сек.
    1. Считаем среднюю мощность шаров (или всей системы) за секунду от начала "столкновения" до максимальной деформации.
    Энергия кинетическая: масса на квадрат скорости пополам  – мегаджоуль.
    Мощность на секунде деформации: мегаджоуль на секунду = мегаватт.
    2. Шары угомонились стоят – кинетическая энергия шаров нуль, какова мощность в системе?
    Расскажите, как сохранилась мощность в системе?
    Или расскажите про "закон сохранения мощности", как Вы его поняли.
    Или по другому:
    энергия замкнутой системы – константа, 
    производная по времени от константы равно нулю.
    Вывод:
    Формально да, постоянная тождественно равная нулю, но какой великий в этом смысл?
    • +0.05 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76
    09 янв 2019, 12:42:52
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax
    09 янв 2019, 14:14:07
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76
    09 янв 2019, 15:01:11
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax
    10 янв 2019, 04:52:19
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76
    10 янв 2019, 05:17:16
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Masiax
    10 янв 2019, 05:52:48
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76
    10 янв 2019, 07:54:46
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      zhyks
    10 янв 2019, 08:56:36
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      zhyks ( Слушатель )
    09 янв 2019 06:39:33

    Скорее наоборот.
    ЦитатаПроектом РАЕН является Европейская академия естественных наук (ЕАЕН) — общественная организация, созданная в Ганновере (Германия) 17 декабря 2002 года[24], которая насчитывает 35 филиалов, в том числе в России

    Российская академия естественных наук
    +
    +
    до кучи еще
    ЦитатаОсновные направления исследовательской деятельности, согласно декларации института[4]:

    Цивилизации против варварства
    Экономика постмодернизма: когда традиционные модели не работают
    Жизненное пространство для человечества: защита человеческого в человеке
    Политика, институты и процессы для глобального всестороннего развития
    Восток и Запад: заполнение бреши в пост-глобализации
    Инфраструктура как основа глобального солидарного развития

    Исследовательский институт «Диалог цивилизаций»
    • +0.05 / 3
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      zhyks
    24 янв 2020, 09:14:03
    • Загрузить
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Полярный лис ( Слушатель )
    04 янв 2019 09:38:02

    Есть-- это "принципы синергетики"!
    Для саморазвивающихся систем.
    Такими системами похоже является наша Вселенная и её части.
    Но!
    Вполне может быть, что это не точно.
    Есть критики: при этом обсуждаются сложно сложные вопросы.
    Но это даже не полбеды.

    Есть тьма балбесов звездоболов (в смысле болтунов), которые  в порядке всё того же доминирования стараются  привлечь к себе внимание: "умничают" сея дезу и шизу.
    И очень трудно на этом пути, в потоках чуши отделить "зерна от плевел".
    ----
    Физика био и социум -- это разные уровни, а значит и параметры порядка у них сильно различны.
    Но в отдельных случаях, например, человек прыгнул с высотки: он и думает как социо, и орёт как био, но полёт и приземление определят: примитивнейшие закон Всемирного тяготение, 2-й закон Ньютона, трение воздуха, твёрдость почвы, силы упругости ...
    • +0.03 / 1
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
      Поверонов ( Слушатель )
    02 янв 2019 09:49:04

    Для живых организмов более приоритетным  является минимизация энтропии. Другими словами живое тело стремится выжить, то есть продлить существование, причем даже не тела как такового, а генов выработанных этим телом. Не встречающийся в неживой природе размен энергии ( тела ) на информацию, заключенной в генах, как динамический способ компенсации энтропийных процессов. Побочным эффектом такого способа сохранения стала аккумуляция мутаций фильтруемых через выживание, что и создало цепочку эволюционных трансформаций живых видов.
    Своеобразный вариант динамической устойчивости.
    • +0.05 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
      Полярный лис ( Слушатель )
    04 янв 2019 10:26:52

    Были примитивные для которых единственный "базовый инстинкт": поесть ( попить  и подышать).
    Фиксируем первый инструмент экспансии живого!
    Био эволюция, с какого-то вида пошла дальше-эффективней присоединив "второй базовый инстинкт" – секс, точнее совокупление (через него и до размножения рукой подать) с передачей гена от двух тел к третьему новому, да ещё с мутациями (разными: и мало заметными и очень приметными).
    Фиксируем второй инструмент экспансии секс (но это у людей) или совокупление у животных.
    Развитие сообществ, породило третий инструмент экспансии – доминирование!
    Вершиной тому человеко размерное чудовище охватившее своим размером весь шар Земной – социум (новый уровень живой материи).
    На рубеже второго и третьего тысячелетия Сергей Капица всё ещё говорил, что основной закон развития социума (Человечества) – всё ещё "принцип демографического императива".
    Но уже Капица обсуждал вопрос о том, что после резкого роста, идёт грядёт насыщение и рост социума подходит к пределу.
    Как знать, может быть за этим "насыщением" стоит в полный рост набравший силу "закон доминирования".
    Таким образом, даже если выяснится, что гены и пребывали в эгоистичном устремлении, всё это, товарищ Поверонов, увы, -- вчерашний день.

    Доминирование, доминирование и ещё раз и доминирование – это вполне возможно и есть новый "основной закон социума".

    Ясень пень – как форма "экспансии живого"!
    • +0.02 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76 ( Слушатель )
    04 янв 2019 13:37:58

    Доминирование это основа мироздания, а не что-то новое. Человек способен , благодаря знаниям этот закон обойти, но был и пока остаётся именно на уровне "доминирования".
      Новая парадигма это именно уход от доминирования .

    • -0.04 / 3
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      Полярный лис ( Слушатель )
    04 янв 2019 18:59:27

    Видите ли уважаемый, мы тут давно эту "штуку" обсуждаем и много-много раз, а Вы похоже едва в наши обсуждения вхожи.
    Проблема не в "доминировании", а в том, что есть у социума в "промышленных масштабах" патологические формы доминирования, доставшихся в наследство от био-эволюции.
    То есть социум завален отходами доминирования в отношениях, как планета свалками отходов и мусора.
    Может социум отказаться от общественного производства? – нет!

    Вывод:

    100% никуда от доминирования не уйти, это инструмент экспансии именно социума.
    У сообществ животных тоже есть, вот только масштаб столь мал, что даже его не счесть.
    • +0.03 / 1
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76 ( Слушатель )
    04 янв 2019 23:41:02

    Уход от доминирования это  и есть истинная цель. Вы же жуёте об одном и том же и предлагаете "продолжая продолжать". Цель человека это бесконечное познание -


     - суть вечная жизнь, а реализовать эту цель в рамках модели эксплуатации/доминирования невозможно, так как ресурсы доступные обществу всегда будут ограничены, а цели "доминирующих" дальше эксплуатации не распространяются.
      Цель общества должна быть не доминирование, но развитие и независимость от общества индивидуума, в противном случае коллапс неизбежен. Причина в ресурсах потраченных на доминирование и зависимость человека от общества, а значит отсутствие свободы выбора.
      Чем выше доминирование/эксплуатация , тем общество эффективнее в приближении к ложным целям и тем быстрее наступает коллапс, так как от истинной цели индивидуум отклоняется.
    • -0.03 / 4
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      VoxPopuli ( Слушатель )
    06 янв 2019 15:45:02

    Некоторое противоречие вижу я. Улыбающийся
    Если у "общества" объявляется цель по сути распасться на "независимые" элементы, то это видимо уже какие-то общественно-суицидальные тенденции.
    Любой уровень встроенности чела в социум подразумевает отношения (взаимо)зависимости.
    Так что общественное целеполагание видимо какое-то иное, хотя бы из принципа "общественного самосохранения".
    • +0.06 / 2
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      mark.76 ( Слушатель )
    06 янв 2019 17:08:10

    Общество это не цель, а инструмент. Поэтому любые цели общества - ложные, так как основаны именно на ложных постулатах замкнутой системы. Выше Масиакс правильно всё описал. Ошибка его(авторов) лишь в делении науки по разделам и темам. И ни в одном разделе нет ответа - так как отрицается внешняя сила  - время. Закон движения сил в пространстве под влиянием внешней силы времени  один для всех и всего и именно ему всё подчиняется. Ничто не может оставаться незыблемым и неизменным - время масштабирует наше пространство и конденсирует силы. Поэтому любая попытка зафиксировать рещультат - проигрыш и смерть.
      Чем более общество "самосохраняется" тем быстрее оно разрушается.


    • -0.04 / 5
    • АУ
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
      VoxPopuli ( Слушатель )
    06 янв 2019 17:15:17

    Чей инструмент?
    • +0.00 / 0
    • АУ
     
     
     
     
     
     
      VoxPopuli ( Слушатель )
    31 дек 2018 15:50:12

    Отличает действительно, вот ведь. Улыбающийся
    • +0.02 / 1
    • АУ
     
    << В США подготовили доклад об ответных мерах на "нарушения" Россией ДРСМД
    Турецкая пресса >>