Для чего делаются "социалистические" революции

Цитата: slavae от 17.01.2019 10:33:06В сентябре 1925 года этой компании была передана концессия на разработку ленских приисков. Западные банкиры получили территорию, раскинувшуюся от Якутии до Уральских гор. Компания могла добывать не только золото, но ещё и железо, медь, золото, свинец. Ей отдали многие металлургических предприятия – Бисертский, Северский, Ревдинский металлургические заводы, Зюзельское и Дегтярское месторождения меди, Ревдинские железные рудники. При этом, доля СССР в добываемых металлах составила всего 7%. Кампания обещала инвестиции, но не вложило и рубля. Зато она требовала для себя госсубсидий, одновременно уклоняясь от сборов и налогов.

Цитата: slavae от 17.01.2019 10:33:06

 

Любая революция - это дикая смесь из оторванных от реальности идеалистов, обязательных пройдох со  шкурным интересом, властолюбивых дураков и прочая и прочая.  Но не надо забывать о бурлении в низах, которое и оседлали революционеры. Революции 17 года - это следствие, а не причина.
Ну а про концессии,в 1929 году компания была вынуждена прекратить свою деятельность, судилась с советским правительством, признал иск на 65 млн.долларов уже Брежнев.   Лейбу Бронштейна турнули со всех постов в 27 году, ледорубнут спустя 13 лет.  

• +0.08 / 5

Цитата: slavae от 17.01.2019 10:33:06Отсюда

Вернёмся, однако, к левым защитникам концессий в СССР. Главный концессионный комитет вполне закономерно возглавил Троцкий. И надо сказать, что ГКК постарался на славу. Чего стоит только одна сделка с золотодобывающей компанией «Lena Goldfields», которой владел банковский консорциум, связанный с американским банкирским домом «Кун Лееб». (Кстати, с её деятельностью был связан расстрел ленских рабочих в 1912 году.) был во многом связан с деятельностью «Lena Goldfields». В сентябре 1925 года этой компании была передана концессия на разработку ленских приисков. Западные банкиры получили территорию, раскинувшуюся от Якутии до Уральских гор. Компания могла добывать не только золото, но ещё и железо, медь, золото, свинец. Ей отдали многие металлургических предприятия – Бисертский, Северский, Ревдинский металлургические заводы, Зюзельское и Дегтярское месторождения меди, Ревдинские железные рудники. При этом, доля СССР в добываемых металлах составила всего 7%. Кампания обещала инвестиции, но не вложило и рубля. Зато она требовала для себя госсубсидий, одновременно уклоняясь от сборов и налогов.

Цитата: slavae от 17.01.2019 10:33:06

 

Троцкий - внешний управляющий от англосаксов. 
И пока СССР не окреп, с такими персонажами приходилось мириться. Как только появилась реальная возможность - Лейбу попросили на выход.
 
Прямая современная аналогия - Чубайс. До сих пор цветет и пахнет как цветы, которыми он торговал 
 

• +0.14 / 10

Цитата: Безыменский188 от 17.01.2019 13:27:23Троцкий - внешний управляющий от англосаксов. 
И пока СССР не окреп, с такими персонажами приходилось мириться. Как только появилась реальная возможность - Лейбу попросили на выход.
 
Прямая современная аналогия - Чубайс. До сих пор цветет и пахнет как цветы, которыми он торговал

Цитата: Безыменский188 от 17.01.2019 13:27:23

 

Вы малость забыли, что именно Троцкий и сделал Октябрьскую революцию. 
А так, он и правда, был связан с англосаксами. Хотя, основные его партнёры и работодатели были австрийская и германская разведки, а также, американский олигарх Яков Шифф. Впрочем, то же можно сказать и про большинство других лидеров революции.

• +0.02 / 2

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 11:05:18Вы малость забыли, что именно Троцкий и сделал Октябрьскую революцию. 
А так, он и правда, был связан с англосаксами. Хотя, основные его партнёры и работодатели были австрийская и германская разведки, а также, американский олигарх Яков Шифф. Впрочем, то же можно сказать и про большинство других лидеров революции.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 11:05:18

 

Нельзя забыть то, чего не было. Трепло Пламенный трибун Троцкий в реальной организации серьёзных вещей не замечен.
В том числе и непосредственно Октябрьского переворота (как тогда говорили). Реализовали эту операцию военные и спецслужбы под политическим прикрытием большевиков. Троцкий, естественно, участие принимал, но организатором не был. От РКП(б) связь с военными осуществляла очень узкая группа - 6 человек. Туда входили Дзержинский и Сталин, а вот иудушку Троцкого к рычагам не пустили. И правильно. 
Его роль - внешний управляющий, по тогдашнему - комиссар. Погорлопанить перед толпой, занять высокую должность, поездить по фронтам, подтянуть дисциплину расстрелами - это да, было, а вот Красную Армию создавали те, кто это умеет - военные. 

• +0.08 / 8

Цитата: Безыменский188 от 18.01.2019 12:27:44Нельзя забыть то, чего не было. Трепло Пламенный трибун Троцкий в реальной организации серьёзных вещей не замечен.
В том числе и непосредственно Октябрьского переворота (как тогда говорили). Реализовали эту операцию военные и спецслужбы под политическим прикрытием большевиков. Троцкий, естественно, участие принимал, но организатором не был. От РКП(б) связь с военными осуществляла очень узкая группа - 6 человек. Туда входили Дзержинский и Сталин, а вот иудушку Троцкого к рычагам не пустили. И правильно. 
Его роль - внешний управляющий, по тогдашнему - комиссар. Погорлопанить перед толпой, занять высокую должность, поездить по фронтам, подтянуть дисциплину расстрелами - это да, было, а вот Красную Армию создавали те, кто это умеет - военные.

Цитата: Безыменский188 от 18.01.2019 12:27:44

 

Нельзя настолько не знать историю собственной страны.
Троцкий руководил Военно-революционным комитетом, который, собственно и осуществлял революцию. Троцкий организовал пропаганду (в т.ч. личными выступлениями), переманив на сторону ВРК войска петербургского гарнизона. Троцкий организовал (по факту) Красную гвардию и красную армию немного позднее. Он занимал должность наркома по военным и морским делам с 1918 по 1925 годы и Председатель РВС - высшего органа военной власти того времени. 
Это все известные факты.
Конспирологическая версия о "заговоре военных" - интересная, но фактами не подтверждается.
Дадим слово непосредственному участнику событий- товарищу Сталину:

Цитата«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана, прежде всего, и главным образом, тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками Троцкого»

Газета "Правда", 1918 год.

• +0.03 / 4

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52Нельзя настолько не знать историю собственной страны.
Троцкий руководил Военно-революционным комитетом, который, собственно и осуществлял революцию. Троцкий организовал пропаганду (в т.ч. личными выступлениями), переманив на сторону ВРК войска петербургского гарнизона. Троцкий организовал (по факту) Красную гвардию и красную армию немного позднее. Он занимал должность наркома по военным и морским делам с 1918 по 1925 годы и Председатель РВС - высшего органа военной власти того времени. 
Это все известные факты.
Конспирологическая версия о "заговоре военных" - интересная, но фактами не подтверждается.
Дадим слово непосредственному участнику событий- товарищу Сталину:

Газета "Правда", 1918 год.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52

 

Йагупоп 33 ваще был целым королём. 

• +0.07 / 7

Цитата: Безыменский188 от 18.01.2019 16:14:30
Йагупоп 33 ваще был целым королём.

Цитата: Безыменский188 от 18.01.2019 16:14:30

 

Вы можете верить во что угодно, но я в данном вопросе лучше поверю Иосифу Виссарионовичу.

• +0.03 / 5

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52Нельзя настолько не знать историю собственной страны.
Троцкий руководил Военно-революционным комитетом, который, собственно и осуществлял революцию. Троцкий организовал пропаганду (в т.ч. личными выступлениями), переманив на сторону ВРК войска петербургского гарнизона. Троцкий организовал (по факту) Красную гвардию и красную армию немного позднее. Он занимал должность наркома по военным и морским делам с 1918 по 1925 годы и Председатель РВС - высшего органа военной власти того времени. 
Это все известные факты.
Конспирологическая версия о "заговоре военных" - интересная, но фактами не подтверждается.
Дадим слово непосредственному участнику событий- товарищу Сталину:
Цитата
«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана, прежде всего, и главным образом, тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками Троцкого»
Газета "Правда", 1918 год.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52

 

Дадим слово непосредственному участнику событий, товарищу Сталину -

Цитата: Цитата Троцкизм или ленинизм? Речь на пленуме коммунистической фракции ВЦСПС 19 ноября 1924 г. ..........................................Перейдем теперь к легенде об особой роли Троцкого в Октябрьском восстании. Троцкисты усиленно распространяют слухи о том, что вдохновителем и единственным руководителем Октябрьского восстания являлся Троцкий. Эти слухи особенно усиленно распространяются так называемым редактором сочинений Троцкого, Ленцнером. Сам Троцкий, систематически обходя партию, ЦК партии и Петроградский комитет партии, замалчивая руководящую роль этих организаций в деле восстания и усиленно выдвигая себя как центральную фигуру Октябрьского восстания, вольно или невольно, способствует распространению слухов об особой роли Троцкого в восстании. Я далек от того, чтобы отрицать несомненно важную роль [c.327] Троцкого в восстании. Но должен сказать, что никакой особой роли в Октябрьском восстании Троцкий не играл и играть не мог, что, будучи председателем Петроградского Совета, он выполнял лишь волю соответствующих партийных инстанций, руководивших каждым шагом Троцкого. Обывателям, вроде Суханова, все это может показаться странным, но факты, действительные факты, целиком и полностью подтверждают это мое утверждение.

И какой из непосредственных участников событий прав?

• +0.06 / 4

Цитата: Александр__1 от 18.01.2019 17:19:32Дадим слово непосредственному участнику событий, товарищу Сталину -


И какой из непосредственных участников событий прав?

Цитата: Александр__1 от 18.01.2019 17:19:32

 

Тот, который из 1918-го, разумеется. Почему, думаю, объяснять не нужно.
Впрочем, если вы не верите тов. Сталину, можете посмотреть, кто был во "втором эшелоне" организаторов октябрьского переворота. Там сплошь и рядом- верные троцкисты: Антонов-Овсеенко, Иоффе, Урицкий и так далее.
Понятное дело, что после победы над Троцким, история была переписана под нужды победителей, но факты то остаются фактами...

• -0.01 / 4

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 17:50:32Тот, который из 1918-го, разумеется. Почему, думаю, объяснять не нужно.
Впрочем, если вы не верите тов. Сталину, можете посмотреть, кто был во "втором эшелоне" организаторов октябрьского переворота. Там сплошь и рядом- верные троцкисты: Антонов-Овсеенко, Иоффе, Урицкий и так далее.
Понятное дело, что после победы над Троцким, история была переписана под нужды победителей, но факты то остаются фактами...

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 17:50:32

 

Верю, верю я товарищу Сталину, верю в 1918-м году, при жизни Ленина, верю в 1924-м году, после смерти Ленина.
Разные политические моменты, разные слова. Но деталь, непосредственно во время подготовки восстания Троцкий больше месяца был в тюрьме.Каким образом он из тюрьмы руководил? Письма писал иль его выпускали днём для агитации, а на ночь опять в камеру?
На моё имхо истина даже не где то посредине этих слов Сталина, а вообще в стороне.

• +0.08 / 5

Цитата: Александр__1 от 18.01.2019 18:13:37Верю, верю я товарищу Сталину, верю в 1918-м году, при жизни Ленина, верю в 1924-м году, после смерти Ленина.
Разные политические моменты, разные слова. Но деталь, непосредственно во время подготовки восстания Троцкий больше месяца был в тюрьме.Каким образом он из тюрьмы руководил? Письма писал иль его выпускали днём для агитации, а на ночь опять в камеру?
На моё имхо истина даже не где то посредине этих слов Сталина, а вообще в стороне.

Цитата: Александр__1 от 18.01.2019 18:13:37

 

Но как, Холмс? Кто посмел посадить в тюрьму председателя Петросовета и фактического руководителя ВРК?

• -0.01 / 4

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 19:14:11Но как, Холмс? Кто посмел посадить в тюрьму председателя Петросовета и фактического руководителя ВРК?

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 19:14:11

 

Вам знаком этот человек?

• +0.08 / 4

Цитата: gonza от 18.01.2019 20:34:23
Вам знаком этот человек?

Цитата: gonza от 18.01.2019 20:34:23

 

Бонч-Бруевич арестовывал Троцкого? О_о

• +0.02 / 2

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 20:48:25Бонч-Бруевич арестовывал Троцкого? О_о

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 20:48:25

 

Проекции у Вас, однако..

Троцкий - рукойводил геволюцыей. А Бонч-Бруевичи - дело делали.

Все просто.

• +0.08 / 4

Цитата: gonza от 18.01.2019 21:11:57Проекции у Вас, однако..

Троцкий - рукойводил геволюцыей. А Бонч-Бруевичи - дело делали.

Все просто.

Цитата: gonza от 18.01.2019 21:11:57

 

Один из братьев Бонч-Бруевич 

ЦитатаВ 1917 году возглавлял комендатуру района Смольный — Таврический дворец. Был управляющим делами Совета Народных Комиссаров до октября 1920 года.

Одновременно в декабре 1917 — марте 1918 года был председателем Комитета по борьбе с погромами, в феврале — марте 1918 года — членом Комитета революционной обороны Петрограда.

Второй:

ЦитатаВ начале октября Бонч-Бруевич отклонил назначение генерал-губернатором Юго-Западного края (с резиденцией в Киеве) и Степного края (в Омске) и принял назначение начальником Могилёвского гарнизона.

Итак, один из братьев рулит районной комендатурой, второй- могилевским гарнизоном.
А кто из них "дело делал" и какое именно?
Нет, история про "заговор генералов" довольно интересная и по ней можно написать захватывающий боевик в жанре альтернативной истории. Мне эта теория тоже нравилась, но увы, никаких фактов в ее пользу я не нашел. Против- сколько угодно. Увы.

• +0.02 / 4

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 21:27:42Один из братьев Бонч-Бруевич 

Второй:

Итак, один из братьев рулит районной комендатурой, второй- могилевским гарнизоном.
А кто из них "дело делал" и какое именно?

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 21:27:42

 

Ну зачем же так топорно передергивать? Один из братьев - был секретарем некоего господина Ульянова, а второй - немножечко так начальником штаба фронта и контрразведчиком..

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 21:27:42Нет, история про "заговор генералов" довольно интересная и по ней можно написать захватывающий боевик в жанре альтернативной истории. Мне эта теория тоже нравилась, но увы, никаких фактов в ее пользу я не нашел. Против- сколько угодно. Увы.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 21:27:42

 

Каких фактов? Алексеева Вы не нашли, или Корнилова не заметили?  А Воейкова - тоже не находили? Он аж о пяти заговорщицких центрах говорил.

Знатные альтернативщики, да..  

• +0.06 / 3

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 19:14:11Но как, Холмс? Кто посмел посадить в тюрьму председателя Петросовета и фактического руководителя ВРК?

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 19:14:11

 

))) "Фактический руководитель" Лейба Давидович Бронштейн знал что делал когда сдавался властям,   

• +0.02 / 1

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 05:41:06))) "Фактический руководитель" Лейба Давидович Бронштейн знал что делал когда сдавался властям,

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 05:41:06

 

Каким властям? Он сам был власть. Вы хоть что нибудь про историю октябрьского переворота читали?
Ну, кроме альтернативной истории? Так-то все просто, вон, у тов. Гонзо- Бонч Бруевич одновременно и начальник штаба фронта, и начальник гарнизона в Могилеве и, одновременно контрразведчик. С последним так очень интересно, поскольку русская контрразведка была в курсе, что некоторые лидеры большевиков- германские агенты. Выходит, предательство? 

• +0.00 / 3

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 07:40:21Каким властям? Он сам был власть.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 07:40:21

 

А кто ж его в крестах держал и выпустил  по амнистии в сентябре?
У кого тюрьма, тот и власть, а кто в тюрьме, тот увы, не власть, или Вы с этим не согласны?
По амнистии объявленной властью Бронштейна выпустили.

• +0.07 / 4

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 08:55:30А кто ж его в крестах держал и выпустил  по амнистии в сентябре?
У кого тюрьма, тот и власть, а кто в тюрьме, тот увы, не власть, или Вы с этим не согласны?
По амнистии объявленной властью Бронштейна выпустили.

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 08:55:30

 

Ещё раз посоветую вам изучить историю октябрьского переворота. Особое внимание к датам.
И значение понятия "двоевластие" за одно.

• +0.00 / 3

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 09:28:41Ещё раз посоветую вам изучить историю октябрьского переворота. Особое внимание к датам.
И значение понятия "двоевластие" за одно.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 09:28:41

 

Ещё раз посоветую прочитать написанное мной, у кого тюрьма, у того и власть.
Если б Керенский был посажен Бронштейном в кресты, то да, Петросовет власть.
Но увы, по амнистии Керенского выпущен был Бронштейн, если он, Бронштейн, власть, то с какого сам себя не выпустил.
И ни какого двоевластия я не вижу, я вижу слабость власти и попытку на этих слабостях играть многими заинтересованными лицами и государствами. Это ещё не раз будет на территории России, властью себя объявлял и Махно, но далеко ли простирались возможности этой власти? И в новейшей истории России примеров тьма, Россель, Дудаев, Шаймиев..... , то же мнили себя властью.

• +0.08 / 5

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 09:56:50Ещё раз посоветую прочитать написанное мной, у кого тюрьма, у того и власть.
Если б Керенский был посажен Бронштейном в кресты, то да, Петросовет власть.
Но увы, по амнистии Керенского выпущен был Бронштейн, если он, Бронштейн, власть, то с какого сам себя не выпустил.
И ни какого двоевластия я не вижу, я вижу слабость власти и попытку на этих слабостях играть многими заинтересованными лицами и государствами. Это ещё не раз будет на территории России, властью себя объявлял и Махно, но далеко ли простирались возможности этой власти? И в новейшей истории России примеров тьма, Россель, Дудаев, Шаймиев..... , то же мнили себя властью.

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 09:56:50

 

Попробую последний раз.
4 мая 1917 - Троцкий прибыл в Петроград. В этот же день его включают в Исполком Петросовета.
10 мая 2017 - Троцкий и Ленин договариваются об объединении фракций.
23 июля 1917 Троцкий дает себя арестовать (он мог легко избежать ареста- как Ленин).
2 сентября 1917 Троцкого отпускают под залог. Обвинение было в шпионаже, ага.
20 сентября 1917 Троцкий становится председателем Петросовета
23 сентября 1917 Ленин прибывает в Петроград из Финляндии.
12 октября 1917 Троцкий создает ВРК- орган, который будет руководить подготовкой и проведением переворота. Где то в это же время, Троцкий и Ленин убеждают остальных лидеров партии в необходимости свержения Временного Правительства. Назначена дата- одновременно с началом 2-го Съезда Советов.
Вот такой таймлайн.
Видно, что на момент принятия решения о восстании Троцкий вполне себе был на свободе. Да и арест на срок чуть более месяца это скорее пиар ход.

• +0.02 / 4

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 10:59:1723 июля 1917 Троцкий дает себя арестовать (он мог легко избежать ареста- как Ленин).
2 сентября 1917 Троцкого отпускают под залог. Обвинение было в шпионаже, ага.
20 сентября 1917 Троцкий становится председателем Петросовета

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 10:59:17

 

" ...Вам нужен председатель? […] Я — зицпредседатель Фунт. Я всегда сидел. Я сидел при Александре Втором «Освободителе», при Александре Третьем «Миротворце», при Николае Втором «Кровавом». […] При Керенском я сидел тоже.[...] Я беру недорого: сто двадцать рублей в месяц на свободе и двести сорок — в тюрьме. Сто процентов прибавки на вредность."


Золотой телёнок, XV глава.

• +0.08 / 4

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 10:59:17Попробую последний раз.
...............
12 октября 1917 Троцкий создает ВРК- орган, который будет руководить подготовкой и проведением переворота. ......

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 10:59:17

 

Проведение переворота, то есть смена власти.
Ну и о чём говорим?
У кого была власть?
Если у Бронштейна, то с какого надо затевать переворот?
Написал приказ, поставил подпись, МВД арестовало бы Керенского и упрятало в кресты.
Кому подчинялся репрессивный аппарат?
Обычно полиция, жандармы, тюрьмы выполняют распоряжения властей.

• +0.08 / 5

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 07:40:21русская контрразведка была в курсе, что некоторые лидеры большевиков- германские агенты. Выходит, предательство?

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 07:40:21

 

Русская контрразведка была в курсе, что вся родня императрицы - германские агенты. А половина илитных интелей - английские.

Предательство, как оно есть. В итоге - февраль.

З.Ы. Жалко, Адамантит ушел - сейчас бы весело смотрелось. И чтобы не коверкать ники на английский манер - читаем сказки западных славян.

• +0.04 / 2

Цитата: Александр__1 от 18.01.2019 17:19:32Дадим слово непосредственному участнику событий, товарищу Сталину -
"Троцкий не играл и играть не мог, что, будучи председателем Петроградского Совета, он выполнял лишь волю соответствующих партийных инстанций, руководивших каждым шагом Троцкого. "

И какой из непосредственных участников событий прав?

Цитата: Александр__1 от 18.01.2019 17:19:32

 

Все тоже самое будет верно про любого лидера партии в любой отрезок времени в том числе и про самого Сталина.
Но за что-то ему присвоили генералиссимуса.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 18.01.2019 21:39:49Все тоже самое будет верно про любого лидера партии в любой отрезок времени в том числе и про самого Сталина.
Но за что-то ему присвоили генералиссимуса.

Цитата: Поверонов от 18.01.2019 21:39:49

 

Наверно зато, что он и являлся той самой волей партии.

• +0.02 / 1

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52Нельзя настолько не знать историю собственной страны.
Троцкий руководил Военно-революционным комитетом, который, собственно и осуществлял революцию. Троцкий организовал пропаганду (в т.ч. личными выступлениями), переманив на сторону ВРК войска петербургского гарнизона. Троцкий организовал (по факту) Красную гвардию и красную армию немного позднее. Он занимал должность наркома по военным и морским делам с 1918 по 1925 годы и Председатель РВС - высшего органа военной власти того времени. 
Это все известные факты.
Конспирологическая версия о "заговоре военных" - интересная, но фактами не подтверждается.
Дадим слово непосредственному участнику событий- товарищу Сталину:

Газета "Правда", 1918 год.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52

 

Троцкий не руководил Военно-революсинным комитетом. Он в конце сентября 1917 года сменил Чхеидзе и стал председателем исполкома Петросовета. Председателем ВРК был Андрей Дмитриевич Садовский (1880-1927)

Троцкий не переманивал солдат гарнизона на сторону ВРК. Этим занимались совсем другие люди



Троцкий не был даже членом Военной организации большевиков в 1917 году


Роль Троцкого в  событиях Октября 1917 года сильно преувеличина самим Троцким и троцкистами, как современниками самого Льва, таки и сегодняшними его последователями.
И Красную гвардию с Красной армией он не организовывал. Это делали другие люди. (отдельный разговор). Но, безусловно, сыграл выдающююся роль в победе большевиков в гражданской войне. Но больше как комиссар, пропагандист, оратор. Его многие считали лидером большевиков, но, по моему мнению, большевики были сильны как коллективный лидер, если можно так выразить. У них была сформулирована понятная идея устройства общества. И было множество одержимых этой идеей людей, которые заставили её принять большинство русского и други народов бывшей РИ. Троцкий, конечно же был на первых ролях. Но он действовал не единолично. ВКП(б) по сути выиграла гражданскую войну, став партией, в которую поверил русский народ.

• +0.04 / 3

Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33Троцкий не руководил Военно-революсинным комитетом. Он в конце сентября 1917 года сменил Чхеидзе и стал председателем исполкома Петросовета. Председателем ВРК был Андрей Дмитриевич Садовский (1880-1927)

Троцкий не переманивал солдат гарнизона на сторону ВРК. Этим занимались совсем другие люди



Троцкий не был даже членом Военной организации большевиков в 1917 году


Роль Троцкого в  событиях Октября 1917 года сильно преувеличина самим Троцким и троцкистами, как современниками самого Льва, таки и сегодняшними его последователями.
И Красную гвардию с Красной армией он не организовывал. Это делали другие люди. (отдельный разговор). Но, безусловно, сыграл выдающююся роль в победе большевиков в гражданской войне. Но больше как комиссар, пропагандист, оратор. Его многие считали лидером большевиков, но, по моему мнению, большевики были сильны как коллективный лидер, если можно так выразить. У них была сформулирована понятная идея устройства общества. И было множество одержимых этой идеей людей, которые заставили её принять большинство русского и други народов бывшей РИ. Троцкий, конечно же был на первых ролях. Но он действовал не единолично. ВКП(б) по сути выиграла гражданскую войну, став партией, в которую поверил русский народ.

Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33

 

Я уже приводил мнение Сталина (до начала его противостояния с Троцким) о роли Троцкого в организации переворота.
А Сталин, как нам говорит альтернативная история, был внебрачным сыном известного русского разведчика Пржевальского. Что, собственно, все объясняет.
Учите историю. 

• -0.01 / 4

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 14:32:17................
Учите историю.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 14:32:17

 

Историю чего?
Историю партии со всей её внутрипартийной борьбой?
Или историю РОССИИ в которой внутрипартийная борьба многих партий заняла несколько лет из тысячелетней истории?
Чем отличается внутренние разборки бояр после смерти Ивана Грозного и выдвижение на престол безродного Романова, от суеты гучкова и прочих в поисках лучшей доли для себя любимых?

• +0.04 / 3

Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33ВКП(б) по сути выиграла гражданскую войну,

Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33

 

В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.

Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.

С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.

Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33став партией, в которую поверил русский народ.

Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33

 

Взвейтесь - развейтесь.. (с)

• +0.04 / 2

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.

Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.

С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.



Взвейтесь - развейтесь.. (с)

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58

 

По выделенному: если напрочь игнорировать факты- оно конечно.
А по факту- РСДРП(б) имела к тому времени достаточно большую численность (в июле 1917-го - 240 тысяч человек), имела опыт революции 1905-го года, руководство из профессионалов и ресурсы, щедро предоставленные из-за рубежа.
Союзные большевикам левые эсеры имели порядка 200 тысяч человек и, также, богатый опыт.
К моменту начала восстания, ВРК только в Петрограде располагал примерно 50 тыс красногвардейцев, плюс перешедшие на сторону ВРК части гарнизона.
В основных событиях (штурме Зимнего)  участвовало порядка 11 тысяч человек, из них красногвардейцев было порядка 3000.
Общая численность отрядов Красной гвардии, формировавшейся с августа 1917, составляла до 250 тысяч человек. БОльшую часть отрядов контролировали большевики, но часть отрядов руководилась союзниками (левые эсеры и т.д.).
Так что ресурсов у большевиков было даже с избытком. С большим избытком.

• +0.00 / 3

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46По выделенному: если напрочь игнорировать факты- оно конечно.
А по факту- РСДРП(б) имела к тому времени достаточно большую численность (в июле 1917-го - 240 тысяч человек)

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

Это если вместе с троцкими считать. А если говорить о той части, которая

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46имела опыт революции 1905-го года, руководство из профессионалов

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

то это 24 тысячи человек. По сравнению с миллионом у эсеров - малоизвестная и малочисленная.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46и ресурсы, щедро предоставленные из-за рубежа.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

Порвали парвус?

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46Союзные большевикам левые эсеры имели порядка 200 тысяч человек и, также, богатый опыт.
К моменту начала восстания, ВРК только в Петрограде располагал примерно 50 тыс красногвардейцев, плюс перешедшие на сторону ВРК части гарнизона.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

Гарнизона. Но военные - не причем, да. Так и запишем.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46В основных событиях (штурме Зимнего)  участвовало порядка 11 тысяч человек, из них красногвардейцев было порядка 3000.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

И что, все эти люди - прямо вот так вот штурмовали? Целый один Зимний? И сколько погибших? 

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46Общая численность отрядов Красной гвардии, формировавшейся с августа 1917, составляла до 250 тысяч человек.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

Никто из военных в этом не участвовал, совсем, никак. Оно само. Бронштейн наколдовал, с июля месяца.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46БОльшую часть отрядов контролировали большевики, но часть отрядов руководилась союзниками (левые эсеры и т.д.).

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

Без опытных военных - это сброд распрогандированный, а не военная сила. Но военных ведь не было, так?

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46Так что ресурсов у большевиков было даже с избытком. С большим избытком.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 18:23:46

 

Откуда они у них взялись? С 24 тысяч в феврале, с проспавшим этот февраль руководством - до всех вот этих (довольно сомнительных, но ладно) сотен тысяч?

И как вся эта рыхлая революсьённая биомасса ухитрилась немцев остановить и всех остальных утихомирить?

• +0.12 / 4

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.

Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.

С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.



Взвейтесь - развейтесь.. (с)

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58

 

Вы полагаете, что победить было нужно во всей стране. Большевики же считали достаточным победить в столицах (Переворот). Для столиц у них было достаточно сил и средств.

• +0.00 / 3

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.

Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.

С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.

Взвейтесь - развейтесь.. (с)

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58

 

Кто овладел умами тот овладел властью, и именно так "взвейтесь - взвейтесь".
Вы не учитываете логику политической борьбы, когда к победителям почти всегда примыкают выжидающие и колеблющиеся, затем оппоненты не идейные, а жаждущие быть при власти и наконец часть бывших идейных оппонентов пересмотревших свои взгляды.
Что и произошло в ходе Гражданской войны.
.
Но и до победы, в ходе самого политического процесса борьбы, к будущим победителям присоединяются как разочарованные в иных партиях и группировках, так и доведённые до отчаяния и готовые примкнуть к самым радикальным течениям.   
Это наглядно видно в росте РСДРП(б) 1917 года
- февраль 24 тысячи
- апрель 80 тысяч
- июль до 240 тысяч

• +0.11 / 7

Цитата: AndreyK-AV от 19.01.2019 19:17:42Вы не учитываете логику политической борьбы, когда к победителям почти всегда примыкают выжидающие и колеблющиеся, затем оппоненты не идейные, а жаждущие быть при власти и наконец часть бывших идейных оппонентов пересмотревших свои взгляды.
Что и произошло в ходе Гражданской войны.

Цитата: AndreyK-AV от 19.01.2019 19:17:42

 

Это понятно. Но вся эта распропагандированная и шкурная публика - как примкнула, так и отвалила.



Вы хотите сказать, что с этими оппонентами - революционная глотка бронштейна разобралась?

• +0.10 / 3

Цитата: gonza от 19.01.2019 19:49:23Это понятно. Но вся эта распропагандированная и шкурная публика - как примкнула, так и отвалила.



Вы хотите сказать, что с этими оппонентами - революционная глотка бронштейна разобралась?

Цитата: gonza от 19.01.2019 19:49:23

 

Так устроители кольца были не едины как в целях, так и в методах, и в покровителях. 
Да и идеи предлагали протухшие, неспособные народ зажечь объединив в единое целое, даже там где для большевиков казалось бы нет место, как к примеру на Дону или Гуляй-поле. 
Да и крыша в лице Антанты и осколков Тройственного союза, тоже ничего из того что надо народу предложить была не готова, да ещё и в своих "разборках" погрязла, революция в Германии, революция в Венгрии....., распад Османской империи, распад Австро-венгерской империи, распад Германской империи, один делёж "наследства" способен был сковать большую часть ресурсов, а тут ещё разборки в самих владениях Антанты и контролируемых ею землях, как к примеру сатьяграха» в Индии, или «Движение 4 мая» в Китае....
И не забывайте, Европа начала осознавать последствия и потери от ПМВ, что вылилось в откровенный культурный шок для целых поколений... 

• +0.11 / 7

Цитата: AndreyK-AV от 19.01.2019 20:22:59Так устроители кольца были не едины как в целях, так и в методах, и в покровителях. 
Да и идеи предлагали протухшие, неспособные народ зажечь объединив в единое целое, даже там где для большевиков казалось бы нет место, как к примеру на Дону или Гуляй-поле. 
Да и крыша в лице Антанты и осколков Тройственного союза, тоже ничего из того что надо народу предложить была не готова, да ещё и в своих "разборках" погрязла, революция в Германии, революция в Венгрии....., распад Османской империи, распад Австро-венгерской империи, распад Германской империи, один делёж "наследства" способен был сковать большую часть ресурсов, а тут ещё разборки в самих владениях Антанты и контролируемых ею землях, как к примеру сатьяграха» в Индии, или «Движение 4 мая» в Китае....
И не забывайте, Европа начала осознавать последствия и потери от ПМВ, что вылилось в откровенный культурный шок для целых поколений...

Цитата: AndreyK-AV от 19.01.2019 20:22:59

 

Культурный шок - это, конечно, хорошо, но умения стратегически планировать наступательные операции - он не отменяет. И чтобы воспользоваться описываемым Вами положением оппонентов - большевикам нужно было отрастить себе это умение.

А оно - из идейности никак не проистекает, тут многолетний отбор и учеба нужны, помноженные на вековые традиции. В противном случае - фиг бы Вы когда живим дембельнулись (к примеру)

Поэтому - в критические моменты вся "идейная" мишура облетала, оставляя то, что и работало тогда на самом деле - старую добрую русскую армию.

Управление частями завесы, сформированное братом секретаря г-на Ульянова - после купирования немецкой угрозы было переброшено на более угрожаемые направления.
О чем Михаил Дмитриевич собственноручно и написал, передавая приветы цензорам, а большевики - проверив, напечатали в книжках.

И никакой альтернативщины - революция в России объективно назрела, благодаря мудрости и дальновидности тогдашних илиток. Военные, понимая, чем грозит нам этот процесс в случае его бесконтрольного протекания в условиях ПМВ - его возглавили, в лице Рузского и Алексеева. Но, ввиду отсутствия опыта - наделали ошибок. 

Их ошибки - пытался исправить Корнилов, но наделал своих.

Более дальновидные товарищи, проанализировав полученную информацию - этих ошибок не повторили. Благодаря чему - интервенты были отброшены, гражданская война - прекращена.

Все просто.

• +0.15 / 6

Цитата: gonza от 19.01.2019 21:24:25Культурный шок - это, конечно, хорошо, но умения стратегически планировать наступательные операции - он не отменяет. И чтобы воспользоваться описываемым Вами положением оппонентов - большевикам нужно было отрастить себе это умение.

А оно - из идейности никак не проистекает, тут многолетний отбор и учеба нужны, помноженные на вековые традиции. В противном случае - фиг бы Вы когда живим дембельнулись (к примеру)

Поэтому - в критические моменты вся "идейная" мишура облетала, оставляя то, что и работало тогда на самом деле - старую добрую русскую армию.

Управление частями завесы, сформированное братом секретаря г-на Ульянова - после купирования немецкой угрозы было переброшено на более угрожаемые направления.
О чем Михаил Дмитриевич собственноручно и написал, передавая приветы цензорам, а большевики - проверив, напечатали в книжках.

И никакой альтернативщины - революция в России объективно назрела, благодаря мудрости и дальновидности тогдашних илиток. Военные, понимая, чем грозит нам этот процесс в случае его бесконтрольного протекания в условиях ПМВ - его возглавили, в лице Рузского и Алексеева. Но, ввиду отсутствия опыта - наделали ошибок. 

Их ошибки - пытался исправить Корнилов, но наделал своих.

Более дальновидные товарищи, проанализировав полученную информацию - этих ошибок не повторили. Благодаря чему - интервенты были отброшены, гражданская война - прекращена.

Все просто.

Цитата: gonza от 19.01.2019 21:24:25

 

В основном согласен. Но своего добавлю.
1. В создании новой армии кроме ген.-лейтенанта Бонч-Бруевича ещё два бывших полковника РИА постарались Вацетис и Каменев. Причём Сергея Сергеевича, с моей точки зрения, можно считать одним из главным "творцом" победоносной Красной Армии.
2. Вся беда военных, которые свергали царя (Алексеев, Рузский и др.), а потом пытались поменять власть в России (сначала Корнилов и до Октября и после, потом Деникин, Колчак, Миллер, Юденич), состояла в том, что они не опирались на  сильную гражданскую администрацию.  Т. е. военные занимались и гражданскими функциями и военными действиями. В то же время большевики создали сильную гражданскую власть. Они смогли наладить на своих территориях сильные органы государственной власти, в том числе и эффективный репрессивный аппарат, мобилизационное управление. Взять под контроль промышленное производство, транспорт и сельское хозяйство. Последнее не сразу и не так успешно.  Тем самым большевики смогли для своей армии создать более организованный и сплочённый тыл. Красные командиры могли сосредоточится на своих прямых функциях - вести боевые действия. А "правительства" на территориях занятых белыми больше были заняты набиванием собственных карманов, а не поддержкой армии. Скорее армия поддерживала "правительства", а не наоборот, как у красных.
Ну и вывод. Армия не должна вмешиваться в политику. Это будет правильно. Но гражданские власти должны быть сильными, решительными, способными пресечь, в том числе репрессиями, политическую активность военных. Воееные должны заниматься своей профессиональной деятельностью, а не политикой.

• +0.09 / 5

Цитата: ykl от 20.01.2019 12:46:21В основном согласен. Но своего добавлю.
1. В создании новой армии кроме ген.-лейтенанта Бонч-Бруевича ещё два бывших полковника РИА постарались Вацетис и Каменев. Причём Сергея Сергеевича, с моей точки зрения, можно считать одним из главным "творцом" победоносной Красной Армии.
2. Вся беда военных, которые свергали царя (Алексеев, Рузский и др.), а потом пытались поменять власть в России (сначала Корнилов и до Октября и после, потом Деникин, Колчак, Миллер, Юденич), состояла в том, что они не опирались на  сильную гражданскую администрацию.  Т. е. военные занимались и гражданскими функциями и военными действиями. В то же время большевики создали сильную гражданскую власть. Они смогли наладить на своих территориях сильные органы государственной власти, в том числе и эффективный репрессивный аппарат, мобилизационное управление. Взять под контроль промышленное производство, транспорт и сельское хозяйство. Последнее не сразу и не так успешно.  Тем самым большевики смогли для своей армии создать более организованный и сплочённый тыл. Красные командиры могли сосредоточится на своих прямых функциях - вести боевые действия. А "правительства" на территориях занятых белыми больше были заняты набиванием собственных карманов, а не поддержкой армии. Скорее армия поддерживала "правительства", а не наоборот, как у красных.
Ну и вывод. Армия не должна вмешиваться в политику. Это будет правильно. Но гражданские власти должны быть сильными, решительными, способными пресечь, в том числе репрессиями, политическую активность военных. Воееные должны заниматься своей профессиональной деятельностью, а не политикой.

Цитата: ykl от 20.01.2019 12:46:21

 

Репрессивный аппарат - да. Органы же власти просто переподчинились, и комиссары Временного правительства на местах просто продолжили исполнение указаний из Центра. Чекист обеспечивал две функции одновременно - административную подчиненность местной исполнительной власти вышестоящим органам и исполнение решений местной власти. Разного рода советы при этом могли сколько угодно принимать резолюции. 

• +0.00 / 3