Разрешение космических снимков

Цитата: Cemen от 12.02.2019 13:56:05А теперь вспомните качество снимков LRO.

Цитата: Cemen от 12.02.2019 13:56:05

 

У LRO не было задачи высокодетальной съемки. Ознакомьтесь с историей проекта и с поставленными перед ним задачами – глобальная разведка лунных ресурсов в интересах планирования новой пилотируемой программы. Глобальность и сверхвысокое разрешение несовместимы в силу невозможности передать необходимый объем информации за сколько-нибудь разумное время.
Стоит заметить, что наилучшее разрешение KH-11 с высоты 265 км оценивается в 7 см и ограничивается одновременно диаметром зеркала (волновой предел) и свойствами атмосферы. На Луне атмосферы нет, орбитальная скорость ниже почти в пять раз, так что при том же телескопе и тех же матрицах можно было бы спуститься до 55 км и получить разрешение порядка 1.5 см. Но это, простите, если Вы сумеете забросить 20-тонный (ну хорошо, 10-тонный с минимальным запасом топлива) аппарат на окололунную орбиту. 
Если принять на веру, что 57% населения России жаждет разоблачить аферу, собрать необходимый для этого миллиард баксов было бы не очень сложно. С другой стороны, пример Зеленого Кота говорит об обратном.

• +0.05 / 23

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25У LRO не было задачи высокодетальной съемки.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25

 

Разумеется. Снимать с разрешением лучше, чем у древних Орбитеров было нельзя. Иначе повылазили бы несовпадения на "лунных" фотографиях топтальцев.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25Ознакомьтесь с историей проекта и с поставленными перед ним задачами – глобальная разведка лунных ресурсов в интересах планирования новой пилотируемой программы. Глобальность и сверхвысокое разрешение несовместимы в силу невозможности передать необходимый объем информации за сколько-нибудь разумное время.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25

 

Удивительно. Как МРО с десятикратно большим разрешением успевает передавать за неразумное время на несопоставимо большую дальность.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25Стоит заметить, что наилучшее разрешение KH-11 с высоты 265 км оценивается в 7 см и ограничивается одновременно диаметром зеркала (волновой предел) и свойствами атмосферы.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25

 

Ух ты. И тут съемка идет на грани дифракционного предела оптики. Зачем?  Ведь можно сделать хуже.
И надо же так случиться, что ЛРО потащил на орбиту луны оптику, которой можно снимать в пять раз лучше (и не тяжко было тащить) 
Но тут как назло, снимать с высоким разрешением задачу не поставили. Ну… бывает.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25На Луне атмосферы нет, орбитальная скорость ниже почти в пять раз, так что при том же телескопе и тех же матрицах можно было бы спуститься до 55 км и получить разрешение порядка 1.5 см. Но это, простите, если Вы сумеете забросить 20-тонный (ну хорошо, 10-тонный с минимальным запасом топлива) аппарат на окололунную орбиту.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25

 

Вау, какое яркое сравнение. И сразу так все понятно стало. Как пелена с глаз упала...
А нельзя ли было обойтись попроще? А именно на то что было заброшено, вместо линейной матрицы Кодак просто поставить обычную ТДИ матрицу? 
И получить разрешение в 5 см, с декларируемой высоты в 20 км,  (на которую спускались именно для съемки мест посадок).
Такая матрица надеюсь не десяток тонн весит? Думаю «грамм в десять» бы уложились? 
Заодно и решили бы проблему «невозможности передать необходимый объем информации за сколько-нибудь разумное время», простым попиксельным биннингом, ухудшая разрешение до любого желаемого уровня паршивости.
(Всего то надо тактовые импульсы на матрицу варьировать и получать прямо на ее выходе какой угодно мусор. Хоть до одного пиксела на всю размерность матрицы.)

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25Если принять на веру, что 57% населения России жаждет разоблачить аферу, собрать необходимый для этого миллиард баксов было бы не очень сложно. С другой стороны, пример Зеленого Кота говорит об обратном.

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25

 

Пример Зеленого Кота говорит лишь о его «ученой степени»  в качестве великого комбинатора и больше ни о чем.
"Идет направо — песнь заводит, Налево — сказку говорит"
Увы, слишком для многих это очевидно, поэтому и миллиарда ему не собрать.

• +0.13 / 29

Цитата: averig от 12.02.2019 22:31:59Удивительно. Как МРО с десятикратно большим разрешением успевает передавать за неразумное время на несопоставимо большую дальность.

Цитата: averig от 12.02.2019 22:31:59

 

И какую часть Марса он успел отснять с пространственным разрешением 30 см? полпроцента? один процент?

Цитата: averig от 12.02.2019 22:31:59И надо же так случиться, что ЛРО потащил на орбиту луны оптику, которой можно снимать в пять раз лучше (и не тяжко было тащить) 
Но тут как назло, снимать с высоким разрешением задачу не поставили. Ну… бывает.

Цитата: averig от 12.02.2019 22:31:59

 

Смотрим доки: https://www.lroc.asu…erview.pdf
Аппаратура LROC, в ее составе две узкоугольных камеры NAC, апертура 195 мм, очень умеренная, недорогая вещь, и совсем не тяжелая. Волновой предел 3.4*10-6, при съемке с рабочей высоты 50 км это теоретически дает 17 см или хуже. 
Смотрим дальше, однако: фокусное расстояние оптики 700 мм, поле зрения 2.85°, физический размер поля зрения около 35 мм, в него вкрячена линейка ПЗС в 5000 элементов по 7 мкм, и больше туда не впихнешь. Реальное угловое разрешение 10*10-6, то есть 50 см с высоты 50 км. 
Ни хрена лучше этой оптикой снять нельзя было, и выкиньте ту мурзилку, в которой написано обратное.

Цитата: averig от 12.02.2019 22:31:59А нельзя ли было обойтись попроще? А именно на то что было заброшено, вместо линейной матрицы Кодак просто поставить обычную ТДИ матрицу? 
И получить разрешение в 5 см, с декларируемой высоты в 20 км,  (на которую спускались именно для съемки мест посадок).

Цитата: averig от 12.02.2019 22:31:59

 

Нет, оптика "того, что заброшено" не годится. 700 мм фокусного, 5 см с высоты 20 км – это Вам потребовалась бы матрица с пикселями размером 1.75 мкм. Ни хрена не обычная матрица – не уверен, что к 2009 году вообще что-то подобное существовало.

• +0.06 / 20

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39И какую часть Марса он успел отснять с пространственным разрешением 30 см? полпроцента? один процент?

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

Какое это имеет значение? Интересна возможность рассмотреть заинтересовавшие детали поверхности а не 100% покрытия. И таких участков будет ничтожные доли процента.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39Смотрим доки: https://www.lroc.asu…erview.pdf
Аппаратура LROC, в ее составе две узкоугольных камеры NAC, апертура 195 мм, очень умеренная, недорогая вещь, и совсем не тяжелая. Волновой предел 3.4*10-6,

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

Это смотря как считать. Если по формуле. 116/D
То меньше 2,9 мкРад получается.
Но я не жадный. Пусть будет по-Вашему.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39при съемке с рабочей высоты 50 км это теоретически дает 17 см или хуже.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

Соответственно с задекларированной высоты в 20 км будет 6,8 см. Как-то не сильно от озвученных «мною» оценок в  «5 см» отличается. Я согласен и на такое разрешение.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39Смотрим дальше, однако: фокусное расстояние оптики 700 мм, поле зрения 2.85°, физический размер поля зрения около 35 мм, в него вкрячена линейка ПЗС в 5000 элементов по 7 мкм, и больше туда не впихнешь. Реальное угловое разрешение 10*10-6, то есть 50 см с высоты 50 км. 
Ни хрена лучше этой оптикой снять нельзя было,

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

С какой «этой» оптикой? Вы до какой степени считаете оптику «этой»?
Да, разумеется, при смене матрицы и разрешения параметры «оптики» надо будет пересогласовать с новой матрицей и с новым разрешением.
Очевидность данной операции, если мы хотим использовать все возможности «железа», объясняют даже студентам «на лабах». 
Например:
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ к выполнению специального лабораторного практикума «Наблюдение астрономических объектов на телескопе» 
Стр. 40-43
4.5 Согласование разрешения  

Но разработчики LROC, видимо, прогуляли эти лабораторки. (Нет, я далек от мысли, что все они идиоты. Они просто выполняли поставленную задачу. И задача эта была «не превзойти Орбитеры шестидесятых» по разрешению и не показать ничего лишнего. С ней они справились на отлично.) 

Основной трудностью в создании телескопа является создание его «апертуры» (так как только от нее зависит разрешение телескопа и его конструктивные, весовые и габаритные особенности) Под зеркало все затачивается и вокруг него все танцует. Все остальное, просто «обвязка». Может быть сложная, - но «обвязка».  Вы не можете выбрать произвольно большой диаметр зеркала. Так как мгновенно упретесь в ограничения по лавинообразно растущей массе, по требованиям жесткости конструкции, стабильности размеров,  термокомпенсации зеркала,  придется вводить стабилизацию температурного режима. А это все вес, энергия, габариты.
Но если вы уже создали работающее устройство с заданной апертурой, то какие проблемы согласовать его увеличение с имеющейся у вас матрицей? (И я бы их еще «вкрячил» не одну, а штуки три-четыре в фокальной плоскости, чтобы не терять угла зрения.)
Да, разумеется, эквивалентное фокусное расстояние возрастет. И что? 
Кривизна зеркал другая? 
«Омайгад! Это так дорого!!!»

Я так понимаю, на следующей итерации Вы собрались голосить о физических размерах большого фокусного расстояния?
Ну тогда сразу укажите, где прячутся 12 метров в этой конструкции?

Напомню, диаметр данной «трубы» полметра.
И вот ее «оптический путь»


по моим прикидкам (так как я не знаю фокусного расстояния главного зеркала LROC NAC, да и неважно это), 4-5 метровое ЭКВИВАЛЕНТНОЕ фокусное расстояние вполне реально помещается в миллиметров 600 межзеркального расстояния. Это ужас ужас? 
Но Вы можете поправить меня.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39и выкиньте ту мурзилку, в которой написано обратное.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

Не рассказывайте другим, что им делать и Вам не расскажут, куда Вам путешествовать. (Тем более с Вашим уровнем «аргументации».)

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39Нет, оптика "того, что заброшено" не годится. 700 мм фокусного, 5 см с высоты 20 км – это Вам потребовалась бы матрица с пикселями размером 1.75 мкм.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

Для чего такая матрица? Чтобы увеличить шум  и лишиться динамического диапазона? 
(Попросту говоря,  в «маленький стаканчик» мелкого пиксела не «налить» заряда «выше краев» от ярких деталей изображения.)
Нет уж. Это Вы так сами «конструируйте». Я же предпочту не «огрызки», а  полноразмерные матрицы и пикселы. 

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39Ни хрена не обычная матрица – не уверен, что к 2009 году вообще что-то подобное существовало.

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

А главное, совершенно неважно, существовало оно или нет. 
Ибо плохо и не нужно.

• +0.12 / 26

Цитата: averig от 13.02.2019 22:08:02Какое это имеет значение? Интересна возможность рассмотреть заинтересовавшие детали поверхности а не 100% покрытия. И таких участков будет ничтожные доли процента.

Это смотря как считать. Если по формуле. 116/D
То меньше 2,9 мкРад получается.
Но я не жадный. Пусть будет по-Вашему.



Соответственно с задекларированной высоты в 20 км будет 6,8 см. Как-то не сильно от озвученных «мною» оценок в  «5 см» отличается. Я согласен и на такое разрешение.


С какой «этой» оптикой? Вы до какой степени считаете оптику «этой»?
Да, разумеется, при смене матрицы и разрешения параметры «оптики» надо будет пересогласовать с новой матрицей и с новым разрешением.
Очевидность данной операции, если мы хотим использовать все возможности «железа», объясняют даже студентам «на лабах». 
Например:
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ к выполнению специального лабораторного практикума «Наблюдение астрономических объектов на телескопе» 
Стр. 40-43
4.5 Согласование разрешения  

Но разработчики LROC, видимо, прогуляли эти лабораторки. (Нет, я далек от мысли, что все они идиоты. Они просто выполняли поставленную задачу. И задача эта была «не превзойти Орбитеры шестидесятых» по разрешению и не показать ничего лишнего. С ней они справились на отлично.) 

Основной трудностью в создании телескопа является создание его «апертуры» (так как только от нее зависит разрешение телескопа и его конструктивные, весовые и габаритные особенности) Под зеркало все затачивается и вокруг него все танцует. Все остальное, просто «обвязка». Может быть сложная, - но «обвязка».  Вы не можете выбрать произвольно большой диаметр зеркала. Так как мгновенно упретесь в ограничения по лавинообразно растущей массе, по требованиям жесткости конструкции, стабильности размеров,  термокомпенсации зеркала,  придется вводить стабилизацию температурного режима. А это все вес, энергия, габариты.
Но если вы уже создали работающее устройство с заданной апертурой, то какие проблемы согласовать его увеличение с имеющейся у вас матрицей? (И я бы их еще «вкрячил» не одну, а штуки три-четыре в фокальной плоскости, чтобы не терять угла зрения.)
Да, разумеется, эквивалентное фокусное расстояние возрастет. И что? 
Кривизна зеркал другая? 
«Омайгад! Это так дорого!!!»

Я так понимаю, на следующей итерации Вы собрались голосить о физических размерах большого фокусного расстояния?
Ну тогда сразу укажите, где прячутся 12 метров в этой конструкции?

Напомню, диаметр данной «трубы» полметра.
И вот ее «оптический путь»


по моим прикидкам (так как я не знаю фокусного расстояния главного зеркала LROC NAC, да и неважно это), 4-5 метровое ЭКВИВАЛЕНТНОЕ фокусное расстояние вполне реально помещается в миллиметров 600 межзеркального расстояния. Это ужас ужас? 
Но Вы можете поправить меня.


Не рассказывайте другим, что им делать и Вам не расскажут, куда Вам путешествовать. (Тем более с Вашим уровнем «аргументации».)



Для чего такая матрица? Чтобы увеличить шум  и лишиться динамического диапазона? 
(Попросту говоря,  в «маленький стаканчик» мелкого пиксела не «налить» заряда «выше краев» от ярких деталей изображения.)
Нет уж. Это Вы так сами «конструируйте». Я же предпочту не «огрызки», а  полноразмерные матрицы и пикселы. 


А главное, совершенно неважно, существовало оно или нет. 
Ибо плохо и не нужно.

Цитата: averig от 13.02.2019 22:08:02

 

Задача перед LRO вроде бы ставилась для картографирования поверхности. Если же картографирование включало в себя поиск удобных мест посадки, то наличие камеры с возможностью заранее рассмотреть интересные участки с достаточно высоким разрешением, чтобы видеть крупные валуны, позволило бы избежать ситуации, когда при посадке приходится аварийно искать куда сесть, теряя запас топлива. Таких участков не много. Нет необходимости сканировать ВСЮ поверхность с высоким разрешением. Однако, LRO этого не обеспечивал. 

• +0.08 / 23

Цитата: averig от 13.02.2019 22:08:02С какой «этой» оптикой? Вы до какой степени считаете оптику «этой»?
Да, разумеется, при смене матрицы и разрешения параметры «оптики» надо будет пересогласовать с новой матрицей и с новым разрешением.
Очевидность данной операции, если мы хотим использовать все возможности «железа», объясняют даже студентам «на лабах». 
Но разработчики LROC, видимо, прогуляли эти лабораторки. (Нет, я далек от мысли, что все они идиоты. Они просто выполняли поставленную задачу. И задача эта была «не превзойти Орбитеры шестидесятых» по разрешению и не показать ничего лишнего. С ней они справились на отлично.)

Цитата: averig от 13.02.2019 22:08:02

 

Коллега, я рад, что Вы понимаете в телескопостроении, но...
Разумеется, при апертуре 195 мм можно сделать телескоп с фокусным расстоянием 2 м или даже 3 м, и улучшить разрешение втрое-вчетверо по сравнению с LROC/NAC.
Только это будет другое изделие для решения других задач. И не о "пересогласовании" каком бы то ни было идет речь, а о проектировании заново и увязке всех компонентов новой системы: телескоп, приемная часть ("матрица"), бортовая обработка, радиолиния передачи информации... 
А задача, как уже было сказано, состояла в глобальной съемке Луны с умеренным разрешением с целью разведки ресурсов и предварительного выбора пригодных для работы лунных экспедиций районов.
Нет смысла в обсуждении LRO с позиции "что бы я хотел, чтобы американцы сделали, и как же меня бесит, что они сделали нечто иное, зачем, не пойму".
Это, знаете, очень похоже на подход г-на Велюрова, наглядно проиллюстрированный им во вводной части его опуса. Где вместо того, чтобы рассмотреть летные испытания по программе "Аполлон" в логичном ключе "какие задачи заявили американцы для каждого испытания и в какой мере они были выполнены в результате каждого испытания", автор рассуждает в стиле "какие задачи, на мой взгляд, следовало решать в этом пуске и что, по моему представлению, в нем реально получилось".

• +0.01 / 25

МОСКВА, 15 фев - РИА Новости. НАСА планирует заключить контракт с Роскосмосом на приобретение еще двух мест на российских космических кораблях "Союз" для доставки своих астронавтов на МКС осенью 2019 года и весной 2020 года
https://www.urdupoin…52915.html

Как не было своей пилотируемой космонавтики, так и нет.

Ещё одна цитата от сентября 2016  

ЦитатаNASA is paying Russia more than $70 million to bring an astronaut home in this spaceship tonight

"Наса платит больше чем 70 млн. долларов за доставку астронавта домой на этом космическом корабле сегодня вечером..." (сентябрь, 2016). На графике рост цены за одно место в корабле Союз (Soyuz), которую платит NASA за отправку астронавтов в космос.

• +0.23 / 30

Цитата: Cemen от 15.02.2019 20:38:22Как не было своей пилотируемой космонавтики, так и нет.

Цитата: Cemen от 15.02.2019 20:38:22

 

Факты, как всегда, говорят об обратном.




Falcon 9FT с кораблём Dragon v2 - перед установкой на стартовый стол площадки 39А.

• -0.04 / 26

Цитата: BomBarDir от 15.02.2019 21:52:06Факты, как всегда, говорят об обратном.
https://pbs.twimg.co…AIEgS5.jpg
Falcon 9FT с кораблём Dragon v2 - перед установкой на стартовый стол площадки 39А.

Цитата: BomBarDir от 15.02.2019 21:52:06

 

Забавно, ещё один пример, когда так называемые защитники слово "факт" понимают своеобразно. Не в общем смысле.

Пилотируемый Dragon  - это не факт. Это пока предположение, что Дракон станет пилотируемым. Вот когда поднимутся на НОО хотя бы с одним пилотом, вот тогда можно будет сказать, что событие произошло. И пока сроки сдвигаются вправо раз от разу.

Пока это хотелки, ожидание, предположение, но никак не факт.

• +0.24 / 35

Цитата: Cemen от 16.02.2019 00:01:57Забавно, ещё один пример, когда так называемые защитники слово "факт" понимают своеобразно. Не в общем смысле.

Пилотируемый Dragon  - это не факт. Это пока предположение, что Дракон станет пилотируемым. Вот когда поднимутся на НОО хотя бы с одним пилотом, вот тогда можно будет сказать, что событие произошло. И пока сроки сдвигаются вправо раз от разу.

Пока это хотелки, ожидание, предположение, но никак не факт.

Цитата: Cemen от 16.02.2019 00:01:57

 

• -0.10 / 5

Цитата: ленивый черепах от 16.02.2019 12:51:30Вы находитесь здесь]

Цитата: ленивый черепах от 16.02.2019 12:51:30

 

Да мы находимся здесь. А вот где находитесь вы, уточнять не будем.

О чем можно говорить с людьми, которые путаются в смыслах слов "предположение" и "факт"?

• +0.20 / 29

Цитата: Cemen от 16.02.2019 00:01:57Забавно, ещё один пример, когда так называемые защитники слово "факт" понимают своеобразно. Не в общем смысле.

Пилотируемый Dragon  - это не факт. Это пока предположение, что Дракон станет пилотируемым. Вот когда поднимутся на НОО хотя бы с одним пилотом, вот тогда можно будет сказать, что событие произошло. И пока сроки сдвигаются вправо раз от разу.

Пока это хотелки, ожидание, предположение, но никак не факт.

Цитата: Cemen от 16.02.2019 00:01:57

 

Демагогия. Факт в том, что америклосы имеют целую линейку  пилотажников нового поколения в отличии от нас. Один уже летающий. То что пока не полтел с экипажем не отменяет факта наличия. А сроки пришли. Дракон-2 уже на стартовой позиции. А по срокам вправо это к Рогозину. Там вообще даже сроков нет не говоря об остальном.

• -0.14 / 26

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39И какую часть Марса он успел отснять с пространственным разрешением 30 см? полпроцента? один процент?

Цитата: Liss от 12.02.2019 23:10:39

 

В тему топика (не помню было или нет) - Влияет ли вранье на зрение?

• +0.11 / 24

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25У LRO не было задачи высокодетальной съемки..

Цитата: Liss от 12.02.2019 16:21:25

 

Конечно не было. Странно было бы , если бы такую задачу поставили . Как бы они её выполнили?

• +0.13 / 24