По поводу "юрисдикции" православных приходов на Украине.

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30Коллеги, подскажите, кто в теме, а то я в этом плохо разбираюсь, а понять хочется.
Итак, есть УПЦ МП. Есть РПЦ. 
Произошло отделение Крыма от Украины. Потом Крым присоединился к России и теперь это территория России.
Происходит, например, отделение ЛНР, и ДНР от Украины. Потом, возможно и распад Украины и присоединение ещё каких-либо частей к России, например, Харьковской, Одесской, Запоролжской и т.д. территорий. Гипотетически, пусть у Украины останется только Киевская область и "западэнцы" - это не принципиально в контексте моего вопроса.
Так вот, сам вопрос: а какова "юрисдикция" (извините, не знаю как это точно называется в богословии, поэтому взял в кавычки) приходов в областях бывшей Украины, который присоединились теперь к России? Эти приходы относятся к РПЦ, ну, коли они на русской земле теперь, или всё-ещё в подчинении УПЦ МП? 
Кому должны подчинятся приходы на русской земле теперь?
А то, гипотетически, может получится странная ситуация - в составе Украины останется одна единственная область - Киевская, а все приходы, которые остались на присоединившихся к России областях по прежнему подчиняются "Киеву", т.е. УПЦ МП, хоть и находятся на территории России. 
Может кто-нибудь просветить меня по этому вопросу?

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30

 

В России свобода совести. Так что, имхо, как приходы решат - так и будет. Захотят - хоть к марсианскому патриархату присоединятся, хоть к церкви макаронного монстра. 

• +0.24 / 9

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30А то, гипотетически, может получится странная ситуация - в составе Украины останется одна единственная область - Киевская, а все приходы, которые остались на присоединившихся к России областях по прежнему подчиняются "Киеву", т.е. УПЦ МП, хоть и находятся на территории России. 
Может кто-нибудь просветить меня по этому вопросу?

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30

 

Чисто теоретически Церковь границ государственных не знает. Это - мирское, а дело Церкви (как организации) - пасти души. Поэтому переход того или другого церковного приходы в одну или другую церьковь (рано как и непереход) это дело соственно самого этого конкретного прихода. Если прихожан всё устраивает, то они в полном праве сидеть на попе ровно хоть до адыгейской пасхи. Единственный минус в таком сидении под киевским (или стамбульским?) патриархатом - это то, что эта Церковь официально объявлена раскольничьей и с нет нет никакого канонического общения. Никаких совместных молитв и таинств. Ну, самосвяты, что с них взять-то? И вот тут могут возникать проблемы у прихожан - находится прихожанин киевский в командировке длительной (зробитчанин), вокруг нет ни одного прихода киевского и что делать? Ему надо и за здравие свечку поставить, и за упокой. И ребенка крестить и покойника отпеть. А сам прихожанин - в расколе и нет ему дороги в правильные православные храмы. Ну, надеюсь, что от последнего причастия, от отпевания его не отлучат, даже мусульмане могут вполне с нашими попами общаться, а вот во всем остальном - от ворот поворот.
Так что, чем больше таких прихожан будет вынужденно контактировать с канонической церковью, тем меньше шансов будет удержасться на плаву у патриархата кукуевского.

• +0.31 / 14

Цитата: Наблюдающий от 13.02.2019 20:50:53Чисто теоретически Церковь границ государственных не знает. Это - мирское, а дело Церкви (как организации) - пасти души. Поэтому переход того или другого церковного приходы в одну или другую церьковь (рано как и непереход) это дело соственно самого этого конкретного прихода. Если прихожан всё устраивает, то они в полном праве сидеть на попе ровно хоть до адыгейской пасхи. 
...

Цитата: Наблюдающий от 13.02.2019 20:50:53

 

Понимаю. Но тогда что будет если Украина вообще распадётся? Ведь это вполне возможно. Получится что до 30% приходов на территории России подчиняются церкви несуществующего государства, т.е. Украинской церкви, хотя Украины нет. Этот как то абсурдно получается...

• -0.02 / 3

Цитата: terran от 13.02.2019 20:58:21Понимаю. Но тогда что будет если Украина вообще распадётся? Ведь это вполне возможно. Получится что до 30% приходов на территории России подчиняются церкви несуществующего государства, т.е. Украинской церкви, хотя Украины нет. Этот как то абсурдно получается...

Цитата: terran от 13.02.2019 20:58:21

 

А констанинопольский патриархат? При каком он государстве? А афонские монастыри под чьей светской властью ходят?
Поймите очень просую вещь - Церковь в современном мире полностью отделена от государства (и это правильно). И именно это позволяет гулять  Церкви как кошке, самой по себе. И иметь митрополитские дворы в любом уголке мира. Ну а дальше - чистой воды конкуренция за души, за мозги прихожан.

• +0.54 / 9

Цитата: terran от 13.02.2019 20:58:21Понимаю. Но тогда что будет если Украина вообще распадётся? Ведь это вполне возможно. Получится что до 30% приходов на территории России подчиняются церкви несуществующего государства, т.е. Украинской церкви, хотя Украины нет. Этот как то абсурдно получается...

Цитата: terran от 13.02.2019 20:58:21

 

Территория Абхазии - каноническая территория Грузинской Православной Церкви, хотя были попытки перехода в Русскую Православную Церковь, однако Московский Патриархат такие попытки не поддержал , соответственно сейчас Грузинская Православная Церковь не горит желанием признавать "сцу" ибо начнётся цепная реакция. Никакой абсурдности нет: Поместные Церкви не привязаны к государственным границам: нет государства Александрия а Александрийская Православная Церковь есть и Антиохийская Православная Церковь есть. 

• +0.22 / 12

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30Коллеги, подскажите, кто в теме, а то я в этом плохо разбираюсь, а понять хочется.
Итак, есть УПЦ МП. Есть РПЦ. 
Произошло отделение Крыма от Украины. Потом Крым присоединился к России и теперь это территория России.
Происходит, например, отделение ЛНР, и ДНР от Украины. Потом, возможно и распад Украины и присоединение ещё каких-либо частей к России, например, Харьковской, Одесской, Запоролжской и т.д. территорий. Гипотетически, пусть у Украины останется только Киевская область и "западэнцы" - это не принципиально в контексте моего вопроса.
Так вот, сам вопрос: а какова "юрисдикция" (извините, не знаю как это точно называется в богословии, поэтому взял в кавычки) приходов в областях бывшей Украины, который присоединились теперь к России? Эти приходы относятся к РПЦ, ну, коли они на русской земле теперь, или всё-ещё в подчинении УПЦ МП? 
Кому должны подчинятся приходы на русской земле теперь?
А то, гипотетически, может получится странная ситуация - в составе Украины останется одна единственная область - Киевская, а все приходы, которые остались на присоединившихся к России областях по прежнему подчиняются "Киеву", т.е. УПЦ МП, хоть и находятся на территории России. 
Может кто-нибудь просветить меня по этому вопросу?

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30

 

Что-то такое было на эту тему, дескать практически все приходы в Крыму до сих пор - это приходы именно Киевского патриархата. До сих пор.

Если честно, искать лень, просто где-то слышал, возможно на этой ветке. С интересом послушаю опровержения.

ИМХО, это ещё одни последствия четверти века нахождения в составе незалежной, которые так просто сразу не отменить.

• -0.01 / 3

Цитата: Тот самый, как его там .. от 13.02.2019 22:34:54Что-то такое было на эту тему, дескать практически все приходы в Крыму до сих пор - это приходы именно Киевского патриархата. До сих пор.

Если честно, искать лень, просто где-то слышал, возможно на этой ветке. С интересом послушаю опровержения.

ИМХО, это ещё одни последствия четверти века нахождения в составе незалежной, которые так просто сразу не отменить.

Цитата: Тот самый, как его там .. от 13.02.2019 22:34:54

 

Более того,в Абхазии и ЮО ,до сих пор грузинского патриархата.

• +0.71 / 9

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30Коллеги, подскажите, кто в теме, а то я в этом плохо разбираюсь, а понять хочется.
Итак, есть УПЦ МП. Есть РПЦ. 
Произошло отделение Крыма от Украины. Потом Крым присоединился к России и теперь это территория России.
Происходит, например, отделение ЛНР, и ДНР от Украины. Потом, возможно и распад Украины и присоединение ещё каких-либо частей к России, например, Харьковской, Одесской, Запоролжской и т.д. территорий. Гипотетически, пусть у Украины останется только Киевская область и "западэнцы" - это не принципиально в контексте моего вопроса.
Так вот, сам вопрос: а какова "юрисдикция" (извините, не знаю как это точно называется в богословии, поэтому взял в кавычки) приходов в областях бывшей Украины, который присоединились теперь к России? Эти приходы относятся к РПЦ, ну, коли они на русской земле теперь, или всё-ещё в подчинении УПЦ МП? 
Кому должны подчинятся приходы на русской земле теперь?
А то, гипотетически, может получится странная ситуация - в составе Украины останется одна единственная область - Киевская, а все приходы, которые остались на присоединившихся к России областях по прежнему подчиняются "Киеву", т.е. УПЦ МП, хоть и находятся на территории России. 
Может кто-нибудь просветить меня по этому вопросу?

Цитата: terran от 13.02.2019 20:29:30

 

Только отвернулась - а Вас уже так просветили... И "киевский патриархат" в Крыму, и приходы гуляют сами по себе и присоединяются к любым митрополиям...
Давайте кратко, но системно.
Православие не имеет единого центра и делится на 14 канонических (т.е. законных) автокефальных (т.е. самовозглавляемых) церквей. Одной из них является РПЦ. Возглавляет её патр. Кирилл.
УПЦ (официальное название), она же УПЦ МП (общеупотребительное, во избежание путаницы с раскольничьим "киевским патриархатом" - УПЦ-КП) - автономная часть РПЦ. Автономия очень широкая, все основные решения принимаются внутри УПЦ. Возглавляет её митр. Онуфрий.
После воссоединения Крыма с Россией все три крымские епархии (Симферопольская и Крымская, Джанкойская и Раздольненская, Керченская и Феодосийская) по умолчанию остались в составе УПЦ. Донбасские епархии, естественно, тоже, причём один епископ может окормлять как территории в ЛДНР, так и те, что под украми.
Церковь - институт консервативный, и её границы не обязательно совпадают с государственными и не обязаны меняются при изменении государственных границ. Так, Молдавско-Кишинёвская митрополия также является самоуправляемой частью РПЦ (хотя Молдова - независимое государство), а Тираспольская и Дубоссарская епархия продолжает входить в эту митрополию (хотя Приднестровье - отдельная непризнанная республика). В Белоруссии вообще экзархат РПЦ (т.е. структура менее самостоятельная, чем автономия - вроде филиала). После отделения Абхазии местная епархия номинально осталась в составе ГПЦ, несмотря на её горячее желание перейти в РПЦ, а также на то, что ещё с войны 90-х годов грузинскому духовенству закрыт путь в Абхазию; да и на автокефалию Абхазия может претендовать, т.к. имела её тысячу лет.
Почему всё так сложно? Ну там традиции, духовные связи, Церковь вне политики... Это и знак доброй воли, братского отношения. Крым Россия забрала у Украины, как  изымают ребёнка из семьи изуверов. Но УПЦ ведь не обращалась с крымскими епархиями, как фашистская хунта со своими гражданами. Мало того, УПЦ сама гонима на Украине с 90-х годов, и при этом симпатизирует России больше, чем любая другая группа украинского общества. За что же у неё-то епархии изымать?
С другой стороны, это рычаг контроля. Если укровласти попробуют захватить/подменить/поставить под контроль УПЦ, они сразу потеряют епархии Крыма и Донбасса, а может, и не только. Если ГПЦ захочет признать украинско-стамбульское новообразование - навсегда лишится Абхазии. При попытках присоединить молдавскую церковь к румынской то же произойдёт с Приднестровьем, и пр.

• +2.99 / 56

Цитата: keryneia. от 14.02.2019 01:54:25Только отвернулась - а Вас уже так просветили... И "киевский патриархат" в Крыму, и приходы гуляют сами по себе и присоединяются к любым митрополиям...
Давайте кратко, но системно.

Цитата: keryneia. от 14.02.2019 01:54:25

 

+100

Цитата: terran от 13.02.2019 20:58:21Понимаю. Но тогда что будет если Украина вообще распадётся? Ведь это вполне возможно. Получится что до 30% приходов на территории России подчиняются церкви несуществующего государства, т.е. Украинской церкви, хотя Украины нет. Этот как то абсурдно получается...

Цитата: terran от 13.02.2019 20:58:21

 

церковь  не = государство (если это государство не теократия, конечно). УПЦ которая МП не "украинская церковь", а автономная часть МП., так же как  Чеченская республика часть РФ, но республика, если с мирским аналогии проводить.
А вот приходы УПЦ КП или СЦУ, или хз как там они именуются нынче, могут зарегистрироваться в РФ (если захотят) и существовать как остальные церкви "государств которых нет", тот же константинополь, например, или Ассирийская церковь...или Антиохийская.

• +0.68 / 7

Цитата: Cheen от 14.02.2019 02:12:43+100

церковь  не = государство (если это государство не теократия, конечно). УПЦ которая МП не "украинская церковь", а автономная часть МП., так же как  Чеченская республика часть РФ, но республика, если с мирским аналогии проводить.
А вот приходы УПЦ КП или СЦУ, или хз как там они именуются нынче, могут зарегистрироваться в РФ (если захотят) и существовать как остальные церкви "государств которых нет", тот же константинополь, например, или Ассирийская церковь...или Антиохийская.

Цитата: Cheen от 14.02.2019 02:12:43

 

А вот приходы СЦУ не могут зарегистрироваться не только в России, но и в любой другой стране кроме 404 - ибо так записано в "томосе". За рубежом только стамбульская патриархия. (К слову пока "томоса" не было, УПЦ КП могла регистрировать свои приходы где угодно, что и сделала в Канаде. Теперь эти приходы она потеряла)

• +0.65 / 18

Цитата: keryneia. от 14.02.2019 01:54:25Только отвернулась - а Вас уже так просветили... И "киевский патриархат" в Крыму, и приходы гуляют сами по себе и присоединяются к любым митрополиям...
Давайте кратко, но системно.

Цитата: keryneia. от 14.02.2019 01:54:25

 

Спасибо. Теперь более-менее понятно.
Просто, как это говорится, дьявол кроется в деталях. 
Аналогии с Константинопольским патриархатом и Грузинским не совсем корректны с мой т.з.
Просто для того же Константинополя - у них, грубо говоря, своя паства - изначально греки, свой язык, традиции и т.п. Поэтому понятно, что и церковь/ритуалы свои, отличающиеся, пусть и в нюансах, от других, что требует свою организацию.
А вот с Украиной получается совсем другая история. Две русских церкви для одного русского народа с абсолютно одинаковыми ритуалами, языком и т.п. Как я понимаю, УПЦ МП и была создана только потому, что Украина стала отделяться от России (бывшего СССР) и нужно было местное руководство. Но сейчас то начался обратный процесс. Это, как если бы русская фирма организовала филиал в Америке и назначила управлять им группу руководителей. Это вполне разумно. Потом филиал исчез, оборудование и персонал перевезли обратно в Россию а группа руководителей осталась в Америке и продолжает руководить оттуда своими бывшими подчинёнными, хотя они уже давно уехали, работают на той же фирме но уже совсем других предприятиях. Немного абсурдная ситуация с т.з. здравого смысла.
Единственное, что более-менее обосновывает такую ситуацию для меня, это Ваши слова что церковь - организация очень консервативная.
Приму это как основное объяснение.
Ещё раз большое спасибо. 

• +0.01 / 4

Цитата: terran от 14.02.2019 06:41:04Спасибо. Теперь более-менее понятно.
Просто, как это говорится, дьявол кроется в деталях.

Цитата: terran от 14.02.2019 06:41:04

 

Цитата: terran от 14.02.2019 06:41:04Аналогии с Константинопольским патриархатом и Грузинским не совсем корректны с мой т.з.
Просто для того же Константинополя - у них, грубо говоря, своя паства - изначально греки, свой язык, традиции и т.п. Поэтому понятно, что и церковь/ритуалы свои, отличающиеся, пусть и в нюансах, от других, что требует свою организацию.
А вот с Украиной получается совсем другая история. Две русских церкви для одного русского народа с абсолютно одинаковыми ритуалами, языком и т.п. Как я понимаю, УПЦ МП и была создана только потому, что Украина стала отделяться от России (бывшего СССР) и нужно было местное руководство. Но сейчас то начался обратный процесс. Это, как если бы русская фирма организовала филиал в Америке и назначила управлять им группу руководителей. Это вполне разумно. Потом филиал исчез, оборудование и персонал перевезли обратно в Россию а группа руководителей осталась в Америке и продолжает руководить оттуда своими бывшими подчинёнными, хотя они уже давно уехали, работают на той же фирме но уже совсем других предприятиях. Немного абсурдная ситуация с т.з. здравого смысла.
Единственное, что более-менее обосновывает такую ситуацию для меня, это Ваши слова что церковь - организация очень консервативная.
Приму это как основное объяснение.
Ещё раз большое спасибо.

Цитата: terran от 14.02.2019 06:41:04

 

Епископ Тихон Шевкунов объяснил( 2016 год), почему храмы Крыма оставили под юрисдикцией УПЦ МП:
О переподчинении Крымской митрополии от Киева Москве
 
– Когда храмы Крыма и Севастополя придут в Русскую Православную Церковь?
 
– Во первых: храмы Крыма и Севастополя в Русской Православной Церкви, о другом и речи нет. Но что касается юрисдикции (в Крыму и Севастополе. – Ред.) Украинской Православной Церкви Московского патриархата, то это так надо. И так вы видите, какие тяжёлые отношения, какие страшные отношения. И может быть, это та одна из немногих ниточек, которые связывают сейчас официально Москву и Киев.
 
Так что это ещё и ваша большая ответственность – чтобы мудро и терпеливо это время прожить. И поверьте, что вот эта связь крымской митрополии (с Украиной. – Ред.), она ещё огромную свою роль сыграет и в укреплении общецерковных и государственных отношений, и в отношении наших народов.
https://sevastopol.s…ostranstve
Но как видно, укры не понимают хорошего отношения.

• +1.86 / 24

Цитата: Лета от 14.02.2019 08:14:08Епископ Тихон Шевкунов объяснил( 2016 год), почему храмы Крыма оставили под юрисдикцией УПЦ МП:
О переподчинении Крымской митрополии от Киева Москве
 
– Когда храмы Крыма и Севастополя придут в Русскую Православную Церковь?
 
– Во первых: храмы Крыма и Севастополя в Русской Православной Церкви, о другом и речи нет. Но что касается юрисдикции (в Крыму и Севастополе. – Ред.) Украинской Православной Церкви Московского патриархата, то это так надо. И так вы видите, какие тяжёлые отношения, какие страшные отношения. И может быть, это та одна из немногих ниточек, которые связывают сейчас официально Москву и Киев.
 
Так что это ещё и ваша большая ответственность – чтобы мудро и терпеливо это время прожить. И поверьте, что вот эта связь крымской митрополии (с Украиной. – Ред.), она ещё огромную свою роль сыграет и в укреплении общецерковных и государственных отношений, и в отношении наших народов.
https://sevastopol.s…ostranstve
Но как видно, укры не понимают хорошего отношения.

Цитата: Лета от 14.02.2019 08:14:08

 

Зато в Крыму и на Донбассе каноническая УПЦ теперь в полной безопасности и под защитой государства. Останется ли она на территории БУ, большой вопрос...

• +0.22 / 9