Были или нет американцы на Луне?
12,720,647 105,808
 

  Vist ( Слушатель )
19 мар 2019 16:24:10

Скафандры

новая дискуссия Дискуссия  264

Цитата: ДядяВася от 18.03.2019 21:56:15Несколько задержался с ответом. Изучал, рекомендованную Вами книгу "Космические скафандры России".

Походу, "изучал" - слишком громко сказано.
Цитата: ДядяВася от 18.03.2019 21:56:15Как и ожидалось, никаких гермомолний в аварийно-спасательных скафандрах "Сокол-КМ" и "Сокол-КВ" нет, есть, цитирую (с.146):
Т.е. молнии выполняли силовую функцию герметизации элементов, расположенных между молниями.

Ах вон оно что... ДядяВася решил, что его снова выручит терминология, раз уж по сути он неправУлыбающийся. Ну, ещё есть вариант, как с "верификацией"...
Цитата: ДядяВася от 18.03.2019 21:56:15Если опять непонятно. Приведу более простой пример. Фланцевое соединение двух труб. Оно состоит (в общем случае) из фланцев, герметизирующей прокладки и стяжных болтов. При этом мы нельзя болты назвать гермоболтами. Герметизацию осуществляют прокладки. Так и в случае с молниями.

Зато такое соединение "льзя" называть "герметичным болтовым". Так и конструкция из двух силовых молний и герметизирующей прокладки между ними, называется одним словом - "гермомолния". Других значений у этого слова не имеется. Но, если для Вас неприемлема такая терминология - не страшно. Называйте это соединение, как хотите. Только в американских скафандрах конструктивно оно выполнено таким же, как в "Сокол-КМ" и "Сокол-КВ". Точнее - наоборот.
Цитата: ДядяВася от 18.03.2019 21:56:15Скафандры "Сокол-КМ" (изготовлены 3 шт.) и "Сокол-КВ" (изготовлены 6 шт.) так и не пошли дальше испытаний (тренировок)

Но испытания-то они прошли. И были одобрены межведомственной комиссией (ЦКБЭМ, ИАКМ, ГКНИИ ВВС) и рекомендованы для применения на кораблях "Союз-Т". Коррективы внесла промышленность - она "не шмагла".
  • -0.16 / 22
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Vist ( Слушатель )
19 мар 2019 16:27:37

Ничего подобного. Не надо представлять процитированное, как резюме. Это только формальное обоснование выбора направления работы. Формальное потому, что не необходимое. Решение разрабатывать два разных скафандра было изначальным. Уманскому дали мягкий, Стоклицкому - полужёсткий. И мягкий "Орёл" никто сразу не отметал. Его продолжали пилить до 1969 г. А после выбора "Кречета" и "Орлана" для лунной программы - продолжили разработку в качестве аварийно-спасательного.
Формальность "обоснования" прокомментирую подробнее:
Цитатасущественная разница в размерах и форме корпуса скафандра при отсутствии и наличии избыточного давления

Тот же коллектив, в дальнейшем, успешно решал проблему применением силовых лент, тканей одностороннего расширения. Кроме того, в полужёсткой конструкции проблема не снимается для самых критичных, в этом смысле, элементов - оболочек конечностей.
Цитатасложность надевания-снятия и герметизации оболочки

А эта проблема, как раз и снимается применением гермомолний.
Цитатаудлинение (так называемое «вырастание») скафандра при создании избыточного давления за счет деформации ткани и искажения формы оболочки

По-сути, это повтор первого тезиса, что лишний раз подтверждает формальный подход к "обоснованию".
Цитатаограниченный диапазон регулировки корпуса по размерам человека

В большей степени это относится к скафандру полужёсткой конструкции.
Цитатанеобходимость и сложность эксплуатации привязной системы ранца

Зато сохраняется возможность использования скафандра в качестве аварийно-спасательного, а также возможность прохода по внутреннему туннелю стыковочного агрегата.
Цитатаналичие внешних коммуникаций между скафандром и ранцем

Один из двух бесспорных недостатков. Второй - сложность самостоятельного одевания.
Цитатасложность размещения органов управления на мягкой оболочке корпуса.

Это вообще оказалось не проблемой.
  • -0.04 / 21
  • АУ
 
 
  Vist ( Слушатель )
19 мар 2019 16:31:20

Повторяться не будем, а кое-что напомнить - стоит. Практически все недостатки "Беркута" были устранены в "Ястребах". Что характерно - тем же коллективом.

Во-первых, только для ВКД в невесомости. Как бы проявил себя полужёсткий скафандр на Луне - остаётся только фантазировать. Во-вторых, современные "Орланы" - продолжение орбитального "Орлана" из лунной программы. Или "Кречета", как Вам будет угодно. Это был наименее затратный путь. Вот американцы выбрали полужёсткую конструкцию EMU вполне осознанно - как наиболее подходящую для невесомости.

А Вы вообще в курсе, что у первых, 20 л/мин - это из-за СЖО открытого типа? Смешно получилосьУлыбающийся ...

Да поместить, при острой необходимости, всегда можно, чем-то пожертвовав. Но в "лежаки" они не лезли, по переходу - не пройти, да и люк LMа пришлось бы делать больше. И нафига всё это? В советской лунной программе проблему "решили" просто - пожертвовали аварийно-спасательными скафандрами и внутренним переходом. А вот амеры не сочли это возможным. У них скафандры были и аварийно-спасательными, и лунными, и для ВКД в невесомости в облегчённом варианте без PLSS, с одним только OPS. Благодаря мягкой конструкции скафандра. Кроме того, PLSS одного астронавта, могла послужить спасательной для другого, благодаря наличию "внешних коммуникаций". Ещё один бонус - лишние 60 кг лунного грунта взамен выброшенных PLSS.

Ну вот никак не удержаться в конструктивном русле, да? Не ваш это путь...Улыбающийся
  • -0.03 / 22
  • АУ
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
19 мар 2019 20:51:53


Много слов не нужно.
Есть факты. А они таковы, что аварийно-спасательные скафандры это "мягкая" конструкция, а для ВКД "полужёсткая". Последовательное развитие  Советских (Российских) технологий это показало.

Из ряда выходят только "Аполлоны". После блистательных результатов ВКД на Луне и не менее блистательных результатов на "Скайлабе" (вот тебе и невесомость) - полное забвение, как и многих забытых "Аполлоновских технологий".

А что на Шатлах? Аварийно-спасательные - "мягкие". Для ВКД - "полужёсткие". 

Только не надо про каменные топоры и пирамиды Хеопса.
  • +0.39 / 32
  • АУ
 
  ДядяВася ( Слушатель )
19 мар 2019 20:33:36


Терминология здесь не причём. Есть просто молния. Изучите книгу и назовите номер страницы, где указана "гермомолния". Только не нужно ссылок на гермомолнию для водолазных костюмов.

Чё Вас торкает на "верификацию". Вполне устоявшийся термин, взятый из англомовы.


Недостаточно изучили вопрос. В "Соколах -хх" две силовых молнии. В "Аполлонах" одна двойная гермомолния.



Не спутайте с блестящей молнией для внешнего костюмчика.


Ну, кроме молнии там были и свои заморочки. Читайте книгу. А если очень нужно было бы и молнию сделали бы, чай не бытовуха.
  • +0.30 / 26
  • АУ
 
 
  Vist ( Слушатель )
20 мар 2019 18:20:46

Ну как не причём? Вы же спорите не по устройству, не по принципу действия, а о том, что как называтьУлыбающийся ... Всё, как с "верификацией".

Вполне устоявшийся, согласен. Только в разных областях знаний устоялись разные его определения. Как, например, с термином "канализация". Попробуйте однозначно определить его значение, пользуясь только переводчиком...

Алаверды: это Вы недостаточно изучили вопрос. В американских скафандрах также использовалось сочетание двух молний, но лишь одна из них обеспечивала герметичность и частично являлась силовой. Другая выполняла чисто силовую функцию. Причём, в скафандрах A7L и A7LB использовались разные конструкции герметизирующих молний. В первом, который на фото - BF Goodrich, во втором - BDM/YKK. Они используют разные способы герметизации, но в обоих случаях нужна дополнительная силовая молния. Причём, в варианте с BFG силовая молния расположена под герметичной, а в варианте с BDM/YKK - над ней. Когда речь не идёт о самой этой конструкции, то всё вместе, для краткости именуется pressure garment zipper, а у нас, ещё короче - гермомолния.

Это кто мне всё время рекомендует "читайте книгу"? Уж не то ли дядя, который книгу "изучал" несколько дней, но не заметил, что там говорится о параллельной разработке скафандров лунной программы мягкого и полужёсткого типа, а не об отказе от первого "почти сразу"?
А теперь ещё и не заметил это:

Никаких других причин отказа от "Сокол-КВ" у межведомственной комиссии не нашлось.

Да не сделали бы, не сделают и сейчас. И никто не сделает. Надёжные разъёмные звенья - проблема навсегда. Для "бытовухи" - терпимо, для рискованных применений - не подходит. Не зря американцы использовали только неразъёмные молнии. У них накоплен опыт с первых послевоенных лет. Кроме чисто механической ненадёжности, там ещё и проблемы с герметизаций, именно разъёмного звена.

Факты показывают, что имеется вынужденное использование советских технологий. О развитии говорить не приходится, пока. Используется то, что досталось. Не принципиальные доработки - это не развитие, это "пришивание помочей, чтобы штаны совсем не свалились".

Тогда смысла не было  в замене скафандров, раз они показывали "блистательные результаты". Потом - появились новые задачи и новые возможности. Разве средства не должны выбираться под задачи и по возможностям?

Ну и? Так же всё логично. Появилась возможность иметь свой скафандр, для каждой из задач. Зачем нужен компромисс, если возможны наиболее эффективные решения?
  • -0.05 / 21
  • АУ
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
20 мар 2019 21:20:34


Значит гермомолнии в книжке не нашли. Так и запишем. Ваши толкования термина никому не интересны.


В разновидностях гермомолний не интересуюсь. Но факт остаётся фактом. В скафандрах для ВКД ни мягкие скафандры, ни гермомолнии после "Аполлонов" нигде не применяются.


Ну, не сразу. Сделали 3 шт "Орёл" (кстати с "распахом"), поиспытывали, ну и забили на это, потому как (с.127)
ЦитатаПо мнению большинства специалистов Звезды «мягкий» тип скафандра для ВКД мог иметь преимущество лишь в случае использования его и как спасательного. А это в данном случае не требовалось. Более того, «мягкий» тип скафандра вместе с ранцем при работе в вакууме принимал габариты не меньшие чем полужесткий скафандр и имел ряд недостатков, о которых уже упоминалось в разделе 6.1.




Однако более ранняя комиссия, одобрила применение скафандра (с.151):
Цитата3 декабря 1975 года на 3везде было проведено заседание макетной комиссии, а в начале 1976 года собралась межведомственная комиссия по скафандру СОКОЛ-КВ.
В работе комиссии приняли участие представители НПО Энергия (ранее ЦКБЭМ), Института Авиационной и Космической медицины, ГКНИИ ВВС. Комиссия одобрила применение скафандра типа СОКОЛ-КВ на кораблях Союз-Т.


Может молнии бракованные пошли, а может они здесь вообще не причём.

Только Вы не перескакивайте со скафандров для ВКД к аварийно-спасательным. А это, две большие разницы. 


Здесь Вы не правы. Я конечно за НПО "Звезда" не отвечаю, однако Скафандры Сокол-М и Сокол-МП :

ЦитатаНа сегодняшний день на предприятии АО "НПП "Звезда" разрабатываются новые перспективные аварийно-спасательные скафандры Сокол-М и Сокол-МП.

Главной отличительной особенностью этих скафандров является применение новых материалов и введение устройств регулировки длины рукава, ног и корпуса, что позволяет  использовать их операторами с разными антропометрическими параметрами.

При разработке пассажирского скафандра Сокол-МП, так же рассмотрен вариант установки гермомолнии и введение нового местоположения распаха для одевания скафандра. Так же предполагается использование прочного полиуретана и модифицированной гермоперчатки, что позволит снизить стоимость скафандра.


Кстати, читаем внимательно, именно гермомолния.



Какие такие новые задачи. ВКД для Луны и "Скайлеба" и для "Шаттла" принципиально отличаются. 
А, ну да, вдруг скакать начнут, и в космос улетят. Лови их потом.


Логика здесь в том, что научились у Советов (России), как на самом деле люди в космос летают. Да и наконец, иностранцев нужно в космос брать. Павильонами для съёмки не обойдёшься. 
  • +0.32 / 30
  • АУ
 
 
 
 
  Vist ( Слушатель )
21 мар 2019 13:51:10

Зато Ваши толкования интересны. Если совсем точно - интересно, как Вы их используете, что называется "по ситуации". Ну очень у Вас гибкий подход. Из всего многообразия толкований Вы "неудобные" отметаете безоговорочно, а "полезные" - можно и за уши притянуть? Ну - настоящий скептикУлыбающийся. Вы заявляете:

и тут же предлагаете найти слово в книге. Так "при чём" здесь терминология или "не при чём"? Я же согласился - Вы можете называть любые вещи, как Вам угодно, только переходите уже к обсуждению сути вопроса, а именно - к опровержению технической возможности обеспечения герметичности любых космических скафандров посредством гермомолний.

Классика. "Пастернака не читал, но осуждаю". Значит, техническая сторона вопроса Вас не интересует? А чем тогда вызван Ваш "скептицизм"? Вы понимаете, что в рамках научного подхода, такая позиция называется не скептицизмом, а демонстративным невежеством? Или на научный подход, в этой ветке, уже наложено табу?

Незыблемым фактом остаётся то, что отечественные специалисты, в книге, которую Вы "изучали", чётко подразделяют космические скафандры на три категории:
- аварийно-спасательные;
- для ВКД (в невесомости);
- планетарные (в широком смысле) или лунные (в практическом).
Вторим фактом является то, что в настоящее время, третья категория существует только теоретически.
Третьим фактом является то, что скафандры полужёсткой конструкции на Луне никогда не использовались, следовательно, ни о какой "канонизации" их в этой роли не может быть и речи.
Всё. Эти три факта начисто уничтожают Ваш, типа "логический", вывод о том, что раз сейчас нет, то никогда и не было.

Во-первых, насчёт "кстати с распахом", это опять терминологическая серость. Извините, но Вы сами подставились. "Распах" не относится к способу герметизации - гермомолниями, или жгутовкой аппендикса. Во-вторых, смотрим на Ваше "потому как (с.127)":

Подчёркнуты ключевые слова. "Не требовалось", с точки зрения "Звезды" - верно. Заказчик не требовал применения аварийно-спасательных скафандров вообще. А с точки зрения космонавтов, как? В высшей степени неоднозначное решение. Экипаж "Союза-11" мог бы подтвердить. Мог бы...
Так что, как аргумент, с позиции настоящего времени - это совсем не аргумент. Не "забили", а пошли на поводу у обстоятельств.

Так я именно об этом и говорил. Одобрила комиссия, а не нашла "другие заморочки, кроме молнии", как Вы утверждали ранее. Вы сами себя высекли. Поздравляю.

"Читайте книгу"©(Ваше). Там прямо и однозначно сказано, что именно молнии и были "при чём".  И не наговаривайте на специалистов "Звезды". Пропустить бракованные молнии на свои изделия? И так 6 раз? Нет. Здесь дело во врождённом конструктивном недостатке разъёмных молний - низкой надёжности и сравнительно высокой вероятности неправильного соединения. Недостаток не изжит и в современной "бытовухе". Только в "бытовухе" с ним можно смириться ввиду отсутствия фатальных последствий.

Да Вы сами перескакиваете, чуть нижеУлыбающийся... Но не в этом дело, а в том, что Вы так и не смогли ответить, в чём принципиальная разница в требованиях по герметичности для этих видов скафандров. Какова в этом роль гермомолний, учитывая, что у скафандров имеются и другие, не менее критичные для обеспечения герметичности узлы - гермоподшипники, места ввода коммуникаций, места крепления шлемов, перчаток и ботинок?

Кстати, да. Я сам хотел привести этот пример, в плане изменения терминологии в умах отечественных специалистов. Но это - ладно. Смотрим, кто в чём не прав. В этих перспективных скафандрах не применяются разъёмные молнии.
Дошло и до "Звезды". До Вас - пока нет.Улыбающийся

Принципиальное отличие задач, определяются  наличием или отсутствием силы тяжести. В невесомости к скафандру предъявляются повышенные требования к подвижности рук. Ноги там задействованы только для закрепления на "якоре". В "планетарных" скафандрах требования к подвижности ног - не меньшие, плюс требования по обеспечению подвижности в поясничной области. Кроме того, я уже в который раз подчёркиваю, в программе "Аполлон", критически важным было требование универсальности скафандра. В "Шаттлах" появилось требование к обеспечению активной деятельности пилотов при управляемой посадке, при том, что обеспечивалась возможность использования специализированных скафандров для ВКД. Что касается "Скайлеба", то там широкомасштабная ВКД предполагалась только с появлением этих самых "Шаттлов", со всеми вытекающими последствиями. В реальности ВКД осуществлялась вынужденно, "по форс-мажору", что повлекло за собой использование того, что уже было, с минимальными модификациями.

Совсем логика не просматривается. Во-первых, не надо "перескакивать" ©(Ваше). Мы сейчас говорим не о том, "как наши корабли бороздят просторы Большого театра", а конкретно - о космических скафандрах. Во вторых, кто у кого учился - прямо сказано в книге, которую Вы, типа "изучали". См. стр. 112.
  • -0.09 / 27
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
20 мар 2019 21:58:27

Ну зачем же врать? Давно уже Вам всё прямым текстом сказано, а Вы всё не уймётесь.
ЦитатаЦитата: Просто_русский от 15.03.2019 02:28:37

Какой странный тролль. В скафандрах для работы в космосе гермомолнии не применяются. То есть, нет скафандров, где герметичность обеспечивалась бы разъёмом типа "молния". Остальные вопросы к конструкторам скафандров или к Кащенко.
  • +0.20 / 26
  • АУ
 
 
  Vist ( Слушатель )
20 мар 2019 18:21:49

Сколько нужно слов - столько и будет. Вы немного определитесь с пониманием происходящего. Здесь перед вами не отчитываются, не спорят с вами, ничего не доказывают. Здесь делятся информацией, которая вам не нужна потому, что не нравится, но кроме самозванных "скептиков", здесь присутсвуют и просто любознательные люди.

Не надо, согласен. А зачем тогда Вы про них заговорили?
  • -0.01 / 6
  • АУ
 
<< Путин высказался за активное развитие яхтинга в Балаклавской бухте
Добиваю, контрольным выстрелом, завоёвателей "украин"...на самом деле врагов России...ОНА НАМ НЕ НУЖНА. >>