Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,341,859
16,356
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 10:42:54 |
ущербная серия -737
новая дискуссия Дискуссия 553
В свете очередного разбившегося боинга люди пишут следующие вещи:
Т.е. взяли изначала ущербную серию 737 и дополнительно ее "усовершенствовали" и получили сверхаварийны самолет. Т.е. даже если решит проблему с MCAS - общие недочеты останутся.
ЦитатаСемейство 737 MAX (-7/-8/-9) должно было заменить 737 Next Generation, но оказалось коряво исполненным как конструкция. С 737 это как минимум второй раз происходит. Грохнулись как раз восьмёрки в которых пассажиров было больше в 1,5 раза по сравнению с NG 600-ми. Машина если по-простому сильно перегружена. Общая пассажировместимость возросла со 108 в нормальном для 600-го NG до 200 с максимально забитом на убившихся восьмисотых варианте. Максимальная 82 тонн вместо 65 тонн у шестисотых NG. Площадь крыла, при росте массы более чем на ЧЕТВЕРТЬ, 127м2 - осталась ТОЙ ЖЕ.
Повторюсь - даже с 737 это не в первый раз - первая серия была весьма аварийна - потеряно было на Original: 737-100, -200 из менее чем 1150 самолётов в катастрофах было потеряно 122 машины. Более 10,5%! Примерно одна катастрофа каждые полмиллиона лётных часов.
Для сравнения - Ту154 и 134 имеют более миллиона часов на катастрофу, древние 727 более 2,3млн а лидеры из популярных Airbus A340 13млн 777 19млн часов
Т.е. взяли изначала ущербную серию 737 и дополнительно ее "усовершенствовали" и получили сверхаварийны самолет. Т.е. даже если решит проблему с MCAS - общие недочеты останутся.
ОТВЕТЫ (27)
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 11:07:44 |
Цитата: Kvazar от 22.03.2019 10:42:54
Угу. 737 NG - один из самых безопасных, 1 катастрофа на 16 млн. часов (в той же статье). MAX 8 надо сравнивать с 737-800, а не с 600. И вообще, см. тут. https://denokan.live…04046.html
Людям неплохо бы полечиться.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 12:02:09 |
Цитата: vsvor от 22.03.2019 11:07:44
Дениса Оканя не раз ловили на том, что он топит в пользу боинга. Предположу- совсем не безвозмездно. Про 737 - данные по всей серии в целом. Почему я должен брать только отдельные модели?
И вам не хворать.
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 12:06:01 |
Цитата: Kvazar от 22.03.2019 12:02:09
Ничего подобного. Высокоаварийными были первые B737, которые выпускались в 1967-88.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 14:09:00 |
Цитата: Kvazar от 22.03.2019 12:02:09
Окань - человек с безупречной репутацией. Он летает на этой технике, в том числе и на MAX. И он первый заинтересован в ее качестве. Что касается NG, каждый год B-737NG налетывают не менее 10 млн часов и до сих пор было не более 9 потерь самолетов с жертвами. Для сравнения Ту-154 налетали за всю историю эксплуатации не более 30 млн часов и была 41 потеря самолета с жертвами.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 18:29:52 |
Цитата: Kvazar от 22.03.2019 12:02:09
А почему бы и нет?
Самолет-то отличный.
Ну был по недавнего времени, по крайней мере.
Или хорошо отозваться об американском самолете это не духоскрепно?
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 19:45:13 |
Цитата: Николаич от 22.03.2019 18:29:52
Самолёт у которого датчики, отвечающие за компенсацию статической неустойчивости нерезервированы - отличный????
Вы, эта, лучше режим и духоскрепность критикуйте
|
|
Witus ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 19:56:31 |
Цитата: rat1111 от 22.03.2019 19:45:13
Причем, как учили в институте, в таком случае, количество датчиков должно быть нечетным - значит как минум три.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 мар 2019 22:45:36 |
Цитата: rat1111 от 22.03.2019 19:45:13
+1.
Добавлю ещё про "отличный" Boeing 737 MAX (и вообще серию 737 в сравнении с A320 и МС-21).
1. Сильная экономия на разработке.
По сути боинговцы взяли старый самолёт 737NG, поставили новые законцовки крыла и спешно вкрячили в него новые большие и тяжелые движки.
Это внесло изменения в аэродинамику и центровку, изменилось поведение в воздухе, самолёт стал менее стабильным на некоторых режимах полета, менее предсказуемым. Всё это спешно попытались уравновесить программными заплатками, внезапно вмешивающимся в управление самолётом. Как видим, получилось не очень, уже 2 серьезных авиакатастрофы Boeing 737 MAX по этой причине.
_______________________________________________
2. У Boeing 737 низко расположенное крыло и не самое высокое шасси. В итоге существуют серьёзные ограничения на диаметр вентилятора двигателя (а чем больше вентилятор тем двигатель экономичнее).
Двигатели предыдущего поколения 737NG и так почти касались земли, поэтому гондолы были приплюснутые и сама гондола частично перекрывала поток воздуха к лопаткам:
У нового 737 MAX эта проблема усугубилась, так как диаметр вентилятора стал на 20 см больше.
Под крылом движок уже совсем не помещался, его пришлось вынести ещё немного выше/вперед по отношению к крылу, сильно испортив развесовку и закрыв часть крыла (ухудшив его аэродинамику и увеличив сопротивление):
Что характерно, у Airbus A320 Neo такой проблемы нет, поэтому туда влезли полноценные двигатели с диаметром вентилятора 198-205 см.
У Boeing 737 MAX - только 176 см, что привело к некоторому ухудшению характеристик по сравнению с версией для A320 Neo и МС-21:
ЦитатаДиаметр вентилятора нового двигателя будет составлять 176 см, что на 20 см больше, чем у нынешнего CFM56-7B на Boeing 737 Next Generation.
Двигатели с вентиляторами диаметром 176 см будут иметь меньшую степень двухконтурности и больший удельный расход топлива, чем у Leap-X (198 см) и Pratt & Whitney PW1100G (205 см), устанавливаемых на A320neo.
У нашего МС-21 проблем с диаметром вентилятора тоже нет. На него будут устанавливаться двигатели Pratt & Whitney PW1100G (205 см) и ПД-14 (190 см).
_______________________________________________
3. Простое алюминиевое крыло.
Из-за тотальной экономии Боинг не стал тратить деньги и время на разработку и производство "черного крыла" для Boeing 737 MAX как у Иркут МС-21 и Airbus A220. Единственное углепластиковое крыло у Боинга сейчас только на широкофюзеляжных Boeing 787, да и то производится не в США, а в Японии.
А ведь углепластик позволяет не только облегчить крыло, но и значительно улучшить его аэродинамику:
ЦитатаТиповое удлинение крыла у самолётов прошлых поколений составляло 8–9, у современных — 10–10,5, а на МС-21 - 11,5. Чтобы изготовить крыло из алюминия с большим удлинением, для сохранения его жёсткости потребовалось бы существенно увеличить толщину крыла, т.к. алюминий — металл мягкий, а увеличение толщины крыла - это увеличение лобового сопротивления.
Углепластик — гораздо более жёсткий материал, поэтому, даже без использования винглетов, композитное крыло МС-21 большого удлинения, образованное тонкими суперкритическими профилями (практически плоская верхняя и выпуклая нижняя поверхности), позволяет на крейсерских скоростях полёта получить аэродинамическое качество на 5-6% лучше, чем у новейших зарубежных аналогов.
Прямые конкуренты МС-21 - даже новейшие модели А320/321 и В737 - имеют значительно худшие показатели.
Приблизиться к совершенству крыла МС-21 может обновлённая версия A330NEO, у него удлинение крыла составит 11,07, при этом площадь крыла увеличится с 361,6 м² до 370 м². Но это широкофюзеляжный самолёт, в то время как МС-21 - узкофюзеляжный.
У Boeing 737 MAX - обычное алюминиевое крыло как на предыдущих моделях. Разве что добавили более уродливо выглядящие законцовки:
Винглеты такого размера увеличивают сопротивление на некоторых режимах полета и значительно увеличивают парусность самолёта при боковом ветре (сажать будет сложнее, больше аварийных ситуаций будет возникать во время порывов ветра).
Из-за странных законцовок силуэт Boeing 737 MAX стал хуже выглядеть, словно летит с растопыренными пальцами - нет красивой линии крыла.
Сравните с идеально лаконичными линиями МС-21:
МС-21 - это самый красивый среднемагистральный самолёт.
Boeing 737 MAX на его фоне выглядит слишком устарело. Полноценная замена 737-й серии появится у Боинга только после 2030. Если появится вообще :)
_______________________________________________
4. Плоское остекление кабины.
Такое впечатление, что эту часть фюзеляжа Боинговцам было лень/дорого модернизировать и она осталась точно такой же как была на самом первом прототипе в 1967
Плоские формы - это не только некрасиво и несовременно, но еще и создает дополнительное лобовое сопротивление, ухудшает экономичность. Для медленных турбовинтовых самолетов еще куда ни шло, но на скоростные современные лайнеры лучше ставить обтекаемое остекление.
Да и обзорность из маленьких окошек у Boeing 737 оставляет желать лучшего.
Для сравнения, наш красавец МС-21:
Совсем другое дело!
Красиво, современно, элегантно. Все стекла гладкие и обтекаемые (отличная аэродинамика, малое сопротивление), площадь остекления большая, обзорность великолепная.
_______________________________________________
5. Boeing 737 MAX достаточно сильно перетяжелён.
Композитов по сравнению с NG не добавилось, зато стали более массивными двигатели и законцовки крыла.
В итоге, 737 MAX 8 весит на 3657 кг больше чем 737-800 NG.
Масса пустого 737-800 NG - 41413 кг
Масса пустого 737 MAX 8 - 45070 кг
Увеличение массы на 3,6 тонны (на 9%) - это серьезный минус, негативно влияющий на экономичность.
Про массу пустого МС-21 пока нет точных данных, но он будет явно легче чем A320 и Boeing 737:
ЦитатаAccording to Rubtsov, Irkut has designed the MC-21 with an empty weight that is 3,600kg (8,000lb) lighter than the A320, despite carrying 30 more seats in a longer and wider fuselage.
Пустой A320 весит 42.6 тонн, значит пустой МС-21 будет весить порядка 39 тонн. Это на 13% легче чем Boeing 737 MAX!
_______________________________________________
6. Низкое давление в салоне на высоте.
Из-за тотальной экономии и спешки при разработке, на Boeing 737 MAX используется тот же самый фюзеляж что и у Boeing 737 NG, без дополнительного запаса прочности. А это значит, что давление во время полёта у MAX'ов изменяется так же как и у NG и эквивалентно высоте 2400 м (8000 футов), то есть достаточно разряженное. Молодым здоровым людям такие перепады давления переносить несложно, а вот пожилым и больным - сущая пытка. Летал как-то с заложенным носом, получил боль словно сверло вставили в череп и сверлят)
У современных самолётов вроде Boeing 787, Airbus A350 и Airbus A380 более прочный фюзеляж и давление так сильно не снижают, оставляя его на комфортном уровне - как на высоте 1800 метров (6000 футов). В итоге, неприятные ощущения и утомляемость от смены давления намного меньше.
У МС-21 - тоже давление меняется до уровня как на 1800 метров, а не 2400 м как у Boeing 737 MAX:
ЦитатаПо статистике, при дальних перелётах пассажир за два часа теряет до литра жидкости — за счет традиционно сухого воздуха на борту. На МС-21 применена система увлажнения воздуха, что положительно сказывается на самочувствии пассажиров и минимизирует эффект дегидрации — одну из причин утомляемости после перелёта. Кроме того, в салоне увеличено атмосферное давление, что снижает риск гипоксии. Давление в кабине МС-21 эквивалентно высоте 1800 м, тогда как в салоне конкурентов оно соответствует высоте 2400 м.
Благодаря использованию новых двигателей шум в пассажирском салоне будет снижен практически в четыре раза.
Повышенная вместимость и возможности более интенсивной эксплуатации самолёта, согласно расчетам компании Lufthansa Consulting, позволят МС-21 генерировать 4 миллиона долларов дополнительных доходов в год благодаря сокращённым на 15% прямым операционным расходам.
_______________________________________________
7. У семейства Boeing 737 - самый узкий и тесный салон из всех одноклассников.
Ширина салона:
Boeing 737 MAX - 3,53 м
Airbus A320 - 3,70 м
Иркут МС-21 - 3,81 м
В салоне Boeing 737 очень тесно, проходы узкие, спинки сидений тоже узкие. Даже нетолстые люди банально не помещаются на креслах, разойтись в проходе невозможно:
...
Наш МС-21 - будет обладать самым широким салоном, на 28 см шире чем у Боинга. Эти 28 см - это +4 см к ширине спинки сидения и +4 см к ширине прохода, в проходе МС-21 без проблем может разойтись с тележкой стюардессы даже полный человек.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 23:07:40 |
Цитата: Zeratul от 22.03.2019 22:45:36
Если сравнить экономику то 737 MAX 8 имеет MTOW на 3 т. больше чем МС-21-300, берёт примерно столько же пассажиров и летит на 700км дальше
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2019 00:27:20 |
MTOW (максимальный взлётный вес) у Boeing 737 MAX 8 больше чем у МС-21-300 на 2941 кг. Максимальная тяга двигателя у B737 MAX 8 - 125 кН (диаметр вентилятора - 176 см), а у МС-21 - 140 кН (диаметр вентилятора - 205 см). БОльшая MTOW у Боинга при меньшей тяге двигателей и худшем аэродинамическом качестве может быть достигнута только за счёт бОльшей длины разбега. Удельная тяга у Боинга хуже чем у МС-21.
При этом масса пустого у Boeing 737 MAX 8 больше чем у МС-21-300 на 6000 кг. То есть топлива и полезной нагрузки Боинг возьмёт меньше.
...
По поводу вместимости.
Boeing 737 MAX 8:
Length (Длина): 39.47 m
Seating(Число мест для пассажиров): 178 (12J + 166Y) to 200 max
Seat pitch: 28–29 in (71–74 cm) in high density, 29–30 in (74–76 cm) in economy, 36 in (91 cm) in business
...
МС-21-300:
Length 42.2 m (138 ft)
1-class seats: 211 @ 29–28”
_____________________________________________________________
Длина фюзеляжа МС-21-300 на 2,7 метра больше чем у 737 MAX 8. Это примерно на 3 ряда кресел больше, при шаге 30 дюймов.
В Boeing 737 MAX 8 влезает максимум 200 пассажиров при шаге кресел 71 см (28 дюймов).
А в МС-21 влезает 211 пассажиров при шаге кресел 74 см (29 дюймов).
МС-21-300 банально длиннее, просторнее и вместительнее чем Boeing 737 MAX-8. При этом еще и легче.
...
Что касается дальности, то для MAX 8 заявляют 6570 км, но наверняка это с неполной загрузкой.
У МС-21 пока очень приблизительно и округленно - 6000 км. После завершения испытаний и начала выпуска будут более точные цифры.
Но если масса пустого МС-21 меньше, аэродинамика лучше (удлинение крыла намного больше чем у Боинга), двигатели более экономичные (больше диаметр вентилятора), то скорее всего при равной нагрузке МС-21 улетит намного дальше.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 23 мар 2019 00:50:01 |
Цитата: Zeratul от 23.03.2019 00:27:20
В 2-х клссной компоновке заявлена одинаковая вместимость. Рейсы на 7000км вполне есть на MAX-8, а про то что МС-21 имеет далность более чем заявлена пока не слышно, вес пустого тоже пока не известен.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2019 01:06:40 |
Длина фюзеляжа МС-21-300 на 2,7 метра больше чем у Boeing 737 MAX 8.
При одноклассной компоновке, в Боинг влезает 200 пассажиров с шагом кресел 28 дюймов, а в МС-21-300 - 211 пассажиров с шагом кресел 29 дюймов. Ширина салона МС-21 на 28 см больше чем у Boeing 737.
По поводу двухклассных компоновок - они могут быть какие угодно по желанию заказчика, в зависимости от шага бизнес-класса и количества кресел в нем, цифры могут очень сильно разниться. Поэтому сравнивать вместимость имеет смысл по одноклассной компоновке.
Касательно дальности полета, на Суперджете можно улететь 5000 км (Москва-Якутск), хотя заявлена дальность 4578 км (при максимальной загрузке). Всё дело в загрузке самолёта. Если Боинг гонять полупустой, то может на 7000 км и улетит. :)
Но в ближайшее время Boeing 737 MAX летать не будет - американцы сильно облажались с безопасностью, самолёты падают по вине производителя.
Во всем мире полеты Boeing 737 MAX 8 запрещены и пошли первые крупные отказы от заказанных лайнеров:
ЦитатаИндонезия отказалась от Boeing 737 MAX 8
22.03.2019
Газета Financial Times сообщила, что национальный перевозчик Индонезии Garuda Indonesia разорвал контракт на покупку 49 лайнеров Boeing 737 MAX 8. Как сказано в сообщении компании, пассажиры утратили доверие к этим самолетам. При этом один самолет все-таки был куплен за 26 миллионов долларов. Всего же соглашение касалось 50 самолетов на 4,9 миллиардов долларов.
Напомним, меньше чем за 5 месяцев разбились два Boeing 737 MAX 8. В общей сложности погибли 346 человек.
https://www.mk.ru/so…max-8.html
Скорее всего, этот процесс пойдет лавинообразно
За последние несколько дней акции Боинга рухнули с 440 долларов за акцию, до 360 долларов - на 18%.
Пока что Boeing 737 MAX - самый опасный и самый неудачный самолёт компании за всю историю.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 23 мар 2019 01:26:16 |
Цитата: Zeratul от 23.03.2019 01:06:40
Ну это зависит от того как Б решит проблему, время причём здесь не первостепенный фактор (авиакомпании ведь не эмоциями руководствуются) вот европейцы заявили что проведут доволнительную сертификацию MAX, поскольку они в любви к Б не замечены, а недостаток серьёзный то думаю что как только они разрешат полёты это будет означать что проблема решена.
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 15:28:55 |
разрешить полеты могут в результате сертификации. А могут - в результате коррупции. Или прямого принуждения.
А программу - скотчем подмотают, WD-шкой побрызгают, какое-то время поработает
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 19:12:09 |
Это крайне маловероятно, неисправность то известна, авиакомпании то не терпилы от них информацию не скроешь, а в смертники там никто не записываться не спешит, да и сертификат это ведь не принуждение к использованию, Китай может и не разрешить использование MAX, а это один из самых важных рынков, да и заносить некому, Б ведь не сертификат нужен, а производить 500-600 самолётов в год, а как это делать с такой проблемой
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 19:56:36 |
Санкции против России в ущерб себе поддержали? Ну так и с самолетами прогнутся.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2019 20:42:31 |
Что значит прогнуться, заставят авиакомпании покупать MAX
, проблема не в сертификате как таковом, если так просто можно нагнуть почему запретили полёты. С санкциями не в тему, вот говорят Ю. Корея сателлит США, оккупированная страна, однако почему то они не присоеденились к санкциям, хотя США это очень нужно, а причина простаhttps://republic.ru/posts/44971
Отношение южнокорейской прессы и публики к событиям на Украине примерно такое: где-то далеко, за тысячи километров, происходит территориально-этнический конфликт, который нас напрямую не касается
Корейцам дела нет до Крыма, Украины, во вторых Россия даже теоретически не может угрожать Ю. Корее, и дело даже не в США, а этого не допустит Китай, лидеры же ЕС понимают что Россия реально угрожает Европе вот это и есть основная причина санкций, а совсем не давление США
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 05:00:18 |
1. Расстояние Владивосток - Сеул по трассе составляет 1522 км, по прямой — 745 км. Крым - Россия.
2. Чем Россия угрожает гейропе?
Когда до вас, западников, наконец-то дойдёт, что Россия никому не угрожает. Нам нужно, что бы вы от нас нахер отстали! Живите в своём мире розовых пони, изобретайте 50 полов, исповедуйте толерантность, называйте негров афроамериканцами, а своих страшных баб - вагиночелорвеками.
Только не лезьте с этой херней к нам!
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 15:15:40 |
Цитата: Zeratul от 23.03.2019 01:06:40
Цитата: Zeratul от 23.03.2019 01:06:40
Всё, что меньше 29 дюймов, должно быть запрещено как абсолютно бесчеловечное.
|
Technik ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 22:38:28 |
Цитата: dmitriк62 от 27.03.2019 15:15:40
Ну и жопу же вы отрастили на российских харчах после немецких...
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 28 мар 2019 06:13:37 |
Цитата: Technik от 27.03.2019 22:38:28
Эту вашу фразу надо понимать, что вы вообще готовы летать на приставных табуретках?
Полетав на всяком и разном, быстро начинаешь понимать, что имидж - ничто, а жопа с ногами узлом берутся, если приходится часа четыре и более тарахтеть. И тут я готов доплатить либо за скорость, либо за комфорт (все вместе мне, как не жаль, не по карману). А все эти ужатые для большего числа сидушек салоны пусть идут нахЪ вместе с тем жлобьем, что их проектирование заказывало. Я еще понимаю, когда самолет работает в режиме маршрутки Москва-Ростов, но этим масштабом Россия не исчерпывается, она с него только начинается...
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 28 мар 2019 09:42:13 |
Цитата: Technik от 27.03.2019 22:38:28
Вы, я вижу, совсем и окончательно спились там у себя на пенсии.
Ноги длинные с детства, харчи тут не при чём.
Предлагаете для пенсионеров-лилипутов отдельные рейсы организовывать?
|
|
KMA ( Слушатель ) |
| 28 мар 2019 10:14:16 |
Цитата: Technik от 27.03.2019 22:38:28
Дело тут не в жопе, а в росте. При 180+ тупо не влезают коленки. Если лететь больше пары часов, это очень неприятно.
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 23 мар 2019 06:14:34 |
Цитата: rat1111 от 22.03.2019 19:45:13
Я уточнял - был таковой до недавнего времени.
До Макс.
Или там тоже есть что-нибудь недостаточно духоскрепное?
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 18:42:45 |
Цитата: Kvazar от 22.03.2019 12:02:09
Ага, топит. Он на нем ещё и летает. Вот если бы он с дивана топил - предположение было бы уместней.
Ещё он топит за SSJ, насколько помню, и даже временами за арбузы.