Российские системы ПВО станут невидимыми для противника, заявил разработчик

А кольчуга разве не так же работает?

• +0.00 / 0

Цитата: valery913 от 29.03.2019 08:40:47...одной из главных особенностей этого комплекса является его пассивность – он не имеет радиоизлучения, по которому его может обнаружить противник и уничтожить комплекс ПВО, на который он установлен...

Цитата: valery913 от 29.03.2019 08:40:47

 

Отсутствие радиоизлучения не означает, что комплекс пассивный. Даже если он полностью построен на оптике, как та же Сосна. Лазерная дальнометрия и лазерное наведение являются активными процессами, хотя и не радио. И точно так же поддаются обнаружению и уничтожению.
Чисто пассивными на сегодняшний момент могут быть комплексы класса ПЗРК. И тому есть масса причин. Чисто пассивные средства большой дальности не дают требуемой точности по дальности, а малой дальности - требуемого времени реакции. Остается ниша ПЗРК и использование в качестве вспомогательных средств. На определении всех трех координат цели основаны многие процессы вторичной обработки РЛИ, а без этого приличный комплекс невозможен.
Правда у активной оптической локации есть очень полезное свойство - практически отсутствующий фон бокового излучения, поэтому обнаружение и наведение на источник возможно только из сектора сканирования, что резко снижает возможности обнаружения и поражения. Но не исключает оного.

• +1.55 / 36

Цитата: Пешеход от 29.03.2019 09:14:11Чисто пассивными на сегодняшний момент могут быть комплексы класса ПЗРК. И тому есть масса причин. Чисто пассивные средства большой дальности не дают требуемой точности по дальности, а малой дальности - требуемого времени реакции.

Цитата: Пешеход от 29.03.2019 09:14:11

 

Я бы все таки возразил. Вполне реальна и честно говоря не очень понимаю почему до сих пор массово не используется бистатическая схема.
По которой на наземном ЗРК только приемник отраженных радиосигналов. А передатчик скажем на БПЛА. БПЛА и уничтожить тяжелее чем жестко стоящую на одном месте антенну и даже для этого случая потеря одного передатчика дешевле и легче компенсируется.

Я как то поднимал эту тему в разделе. Грубая аналогия для понимания принципа  - солдат ночью стреляющий по противнику лежа рядом с прожектором и такой же солдат стреляющий в свете осветительной ракеты.
Очевидно что второй солдат в гораздо большей безопасности. Выдать могут только вспышки выстрелов.

• +0.00 / 0

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 12:31:39Я бы все таки возразил. Вполне реальна и честно говоря не очень понимаю почему до сих пор массово не используется бистатическая схема.
По которой на наземном ЗРК только приемник отраженных радиосигналов. А передатчик скажем на БПЛА. БПЛА и уничтожить тяжелее чем жестко стоящую на одном месте антенну и даже для этого случая потеря одного передатчика дешевле и легче компенсируется.

Я как то поднимал эту тему в разделе. Грубая аналогия для понимания принципа  - солдат ночью стреляющий по противнику лежа рядом с прожектором и такой же солдат стреляющий в свете осветительной ракеты.
Очевидно что второй солдат в гораздо большей безопасности. Выдать могут только вспышки выстрелов.

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 12:31:39

 

Есть два варианта построения станций, для которой используется физическое разделение передатчика и приемника. Однопозиционная и многопозиционная. Однопозиционная характеризуется тем, что угловые координаты цели в рабочем диапазоне дальностей для передающей и принимающей частей не отличаются более, чем на величину точности/разрешающей способности станции по углам. Грубо говоря, куда мы зондирующий сигнал запулили, оттуда же он и пришел. Ежели это не так, то это уже многопозиционная схема. И неважно, на одной ли повозке или в одном ли доме находятся приемник и передатчик.
У многопозиционной схемы очень много достоинств, кроме устойчивости к боевым повреждениям. Основная - сугубо большая эффективность при работе по малозаметным целям. Но есть два недостатка - сложность осуществления обзора и/или высочайшие требования к излучаемой мощности передатчика. Для пояснения проведем мысленный эксперимент. На листе бумаги поставим три точки - цель, приемник и передатчик. Тоненькой линией соединим передачик и цель. Это мы облучили цель. Теперь тоненькой линией соединим цель и приемник. Это мы приняли отраженный сигнал. Точка пересечения линий в районе цели и есть область в которой возможно обнаружение цели в данный рабочий цикл станции. Теперь этой точкой нужно заляпать весь лист. Количество заляпаваний и будет определять потребное количество рабочих циклов зондирования для обзора пространства. Эту точку можно сделать побольше, те провести линии пожирнее, сделать лучи пошире. Дабы не потерять в точности, пожирнее сделаем линию от передатчика. Точка превратилась в черточку, те дело заляпывания листа резко ускорилось. Можно вообще вокруг передатчика провести круг (сделать передатчик ненаправленным) и свести дело к однопозиционной схеме (лист заляпывать будем только линией идущей от приемника). Но вот беда, чем шире луч передатчика, тем меньше плотность энергии он сможет обеспечить в районе цели. И тут четыре выхода. Первый - уменьшаем максимальную дальность, второй - резко увеличиваем мощность передатчика, третий - начинаем долго и упорно копить отраженный сигнал в приемнике, четвертый - делаем все вместе или в любых сочетаниях. И каждый из выходов какой-то нехороший. Поэтому многопозиционная локация имеет узкую область применения. О всяких глупостях, типа синхронизации, топопривязки, защищенности информационных линий связи передатчика и приемника можно уже и не вспоминать.

• +1.62 / 36

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 13:19:42Поэтому многопозиционная локация имеет узкую область применения.

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 13:19:42

 

Если считать,что локация - это передача и прием, то может быть (лично, я с этим не согласен ).
Сейчас все не так - проходит анализ и со станций РТР и Спутников ( много-спектральных фото и РЛС) и с РЛС ( разных диапазонов ) - что-то вроде военного ИИ.
Когда была война в Ливии один комрад писал на неком форуме, про то, что он с правого берега Нила  "видел" всю боевую обстановку за 1500 км ( до 1 км высоты)- когда и куда летели литаки, когда применяли оружие, когда включали форсаж и тд. и там все это рассказывал практически в реальном времени.
А всего то стояли три разнесенные на 10 км станции РТР.
Потом он пропал - видно закрутили гаечки.  
Да звали его Геркон - может где что и осталось.

• +0.05 / 4

Цитата: Kassat от 02.04.2019 14:28:09Если считать,что локация - это передача и прием, то может быть (лично, я с этим не согласен ).

Сейчас все не так - проходит анализ и со станций РТР и Спутников ( много-спектральных фото и РЛС) и с РЛС ( разных диапазонов ) - что-то вроде военного ИИ.
Когда была война в Ливии один комрад писал на неком форуме, про то, что он с правого берега Нила  "видел" всю боевую обстановку за 1500 км ( до 1 км высоты)- когда и куда летели литаки, когда применяли оружие, когда включали форсаж и тд. и там все это рассказывал практически в реальном времени.
А всего то стояли три разнесенные на 10 км станции РТР.
Потом он пропал - видно закрутили гаечки.  
Да звали его Геркон - может где что и осталось.

Цитата: Kassat от 02.04.2019 14:28:09

 

       Вы хоть знаете, с кем Вы сейчас спорите?

• +0.05 / 2

Цитата: Kassat от 02.04.2019 14:28:09Если считать,что локация - это передача и прием, то может быть (лично, я с этим не согласен ).
Сейчас все не так - проходит анализ и со станций РТР и Спутников ( много-спектральных фото и РЛС) и с РЛС ( разных диапазонов ) - что-то вроде военного ИИ.

Цитата: Kassat от 02.04.2019 14:28:09

 

И я несогласен. Ибо локация бывает активная (собственно классическая РЛС), подразделяющаяся на активную с пассивным ответом и активную с активным ответом (но есть еще и радиоголография), и пассивную (всяческие СРТР и тд). Но суть вышеизложенного разговора составляла как раз возможность существенного разнесения в пространстве передатчика и приемника. Те об активной локации.
Поэтому прошу уточнить сущность реплики. Если она заключается в многообразии методов определения координат целей, то никаких противоречий с вышеизложенным нет, тк разговор шел об одном из них.

• +0.42 / 16

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 14:42:40И я несогласен. .....

Если она заключается в многообразии методов определения координат целей, то никаких противоречий с вышеизложенным нет, тк разговор шел об одном из них.

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 14:42:40

 

Конечно комрад.- я просто дополнил.
В связи "многообразием методов" - разнесение , уже не причиняет так много "неудобств"
Сейчас зрд взаимно ставят так, что бы станциям РТР было "удобно".
С уважением !!!

• +0.02 / 1

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 13:19:42У многопозиционной схемы очень много достоинств, кроме устойчивости к боевым повреждениям. Основная - сугубо большая эффективность при работе по малозаметным целям. Но есть два недостатка - сложность осуществления обзора и/или высочайшие требования к излучаемой мощности передатчика. Для пояснения проведем мысленный эксперимент. На листе бумаги поставим три точки - цель, приемник и передатчик. Тоненькой линией соединим передачик и цель. Это мы облучили цель. Теперь тоненькой линией соединим цель и приемник. Это мы приняли отраженный сигнал. Точка пересечения линий в районе цели и есть область в которой возможно обнаружение цели в данный рабочий цикл станции. Теперь этой точкой нужно заляпать весь лист. Количество заляпаваний и будет определять потребное количество рабочих циклов зондирования для обзора пространства. Эту точку можно сделать побольше, те провести линии пожирнее, сделать лучи пошире. Дабы не потерять в точности, пожирнее сделаем линию от передатчика. Точка превратилась в черточку, те дело заляпывания листа резко ускорилось. Можно вообще вокруг передатчика провести круг (сделать передатчик ненаправленным) и свести дело к однопозиционной схеме (лист заляпывать будем только линией идущей от приемника). Но вот беда, чем шире луч передатчика, тем меньше плотность энергии он сможет обеспечить в районе цели. И тут четыре выхода. Первый - уменьшаем максимальную дальность, второй - резко увеличиваем мощность передатчика, третий - начинаем долго и упорно копить отраженный сигнал в приемнике, четвертый - делаем все вместе или в любых сочетаниях. И каждый из выходов какой-то нехороший. Поэтому многопозиционная локация имеет узкую область применения. О всяких глупостях, типа синхронизации, топопривязки, защищенности информационных линий связи передатчика и приемника можно уже и не вспоминать.

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 13:19:42

 

Это все очень интересно, спасибо. Но все изложенное соответствует элементарной логике процесса.
И может так же довольно элементарно быть обойдено.

Существующие ЗРК используют отражение только одного, не суперсверхмощного передатчика. Им этого в большинстве случаев вполне хватает. Исключая случай какого то суперстелса атакующего точно в лоб. Тут отраженный сигнал можно и потерять. Но в большинстве случаев этого вполне достаточно.

Точно так же в большинстве случаев достаточно было бы и отраженного сигнала от одного удаленного передатчика. Угловые координаты цели получаем немедленно, трудности быть не должно. Дальность определить можно зная пространственное разнесение приемной антенны ЗРК и передатчика (при условии их синхронизации). Для современных вычислительных мощностей не такая и сложная задача. 

Если принять самонаведение ЗУР на конечном участке особых проблем быть не должно.

• +0.02 / 1

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 14:42:06Это все очень интересно, спасибо. Но все изложенное соответствует элементарной логике процесса.
И может так же довольно элементарно быть обойдено.
Существующие ЗРК используют отражение только одного, не суперсверхмощного передатчика. Им этого в большинстве случаев вполне хватает. Исключая случай какого то суперстелса атакующего точно в лоб. Тут отраженный сигнал можно и потерять. Но в большинстве случаев этого вполне достаточно.
Точно так же в большинстве случаев достаточно было бы и отраженного сигнала от одного удаленного передатчика. Угловые координаты цели получаем немедленно, трудности быть не должно. Дальность определить можно зная пространственное разнесение приемной антенны ЗРК и передатчика (при условии их синхронизации). Для современных вычислительных мощностей не такая и сложная задача. 
Если принять самонаведение ЗУР на конечном участке особых проблем быть не должно.

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 14:42:06

 

Все так, но есть одна закавыка. И называется она энергия. Несверхмощные передатчики в классической локации могут работать как раз из-за остронаправленных антенн, которые позволяют концентрировать излученную мощность только в интересующей нас области и/или принимать сигнал только с интересующего нас направления. А остронаправленные антенны сразу ограничивают нас в возможностях обзора. О чем, собственно и шла речь. Остальные методы прекрасны, но упираются в возможность обеспечить достаточный уровень сигнала на входе приемника, те требуют высокой мощности передатчика. Почему именно передатчика? А почему не высокая чувствительность приемника? А потому, что чем выше чувствительность приемника, тем ниже помехоустойчивость. Остронаправленность антенн играет в те же ворота, обеспечивая не только более высокий уровень сигнала у цели для последующих отражений от нее, но и обеспечивает пространственную селекцию полезного сигнала и помехи, что тоже повышает помехоустойчивость. Поэтому увы, обойти энергию не выйдет.

• +1.28 / 27

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 14:55:07Все так, но есть одна закавыка. И называется она энергия. Несверхмощные передатчики в классической локации могут работать как раз из-за остронаправленных антенн, которые позволяют концентрировать излученную мощность только в интересующей нас области и/или принимать сигнал только с интересующего нас направления. ... Поэтому увы, обойти энергию не выйдет.

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 14:55:07

 

Давайте рассмотрим процесс внимательнее
Посылаемая мощность передатчика в обоих случаях одинаковая. Соответственно мощность принимаемого отраженного сигнала тоже одинаковая в обоих случаях.
То есть принципиальная невозможность обработки категорически отсутствует.
Вопрос стоит просто в приеме сигнала. Вопрос можно решить разными путями. Например синхронизируя в определенном (пусть достаточно широком) телесном угле направленность антенн по какому то алгоритму.

• +0.02 / 1

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 16:58:48Давайте рассмотрим процесс внимательнее
Посылаемая мощность передатчика в обоих случаях одинаковая. Соответственно мощность принимаемого отраженного сигнала тоже одинаковая в обоих случаях.
То есть принципиальная невозможность обработки категорически отсутствует.
Вопрос стоит просто в приеме сигнала. Вопрос можно решить разными путями. Например синхронизируя в определенном (пусть достаточно широком) телесном угле направленность антенн по какому то алгоритму.

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 16:58:48

 

Просто нахожусь в недоумении...
По первому абзацу и особенно по выделенному. Очень хотелось бы услышать условия задачи, собственно какие два случая рассматриваем?
По второму абзацу. В локации вопрос всегда стоит в приеме сигнала. Прием сигнала процесс энергетический. Все навороты вокруг него и являются путями решения задачи обеспечения должного уровня энергии для осуществления тех или иных практических нужд. Значит нужно поставить задачу в виде "требуется осуществить обнаружение и определение координат цели с заданной точностью, обладающей заданными характеристиками, в заданном объеме пространства, с заданными параметрами обзора, с заданными затратами на техническую реализацию, решение должно обладать заданными тактическими характеристиками".
Если рассматривать задачу комплексно, то многопозиционная локация не обеспечивает никакого выигрыша по всему перечню вопросов. Поэтому и не получила хоть какое-то существенное распространение. Причин несколько - запредельно высокие требования к мощности передатчика, крайне низкий темп обзора и большие сложности в технической реализации. Все все реализации многопозиционных станций являются системами большой дальности  выполняющими задачи раннего предупреждения, с большой величиной мертвой зоны. А следовательно максимально приближенными к требованию однопозиционности (разница между направлением на цель относительно приемника и передатчика максимально приближена к угловой точности/разрешающей способности ), что обеспечивает приемлемую величину зоны обнаружения для одного цикла зондирования. Тем самым выполняются требования приемлемого темпа обзора при приемлемой мощности передатчика и заданной точности. Необходимость в появлении таких систем связана как правило не с необходимостью реализации каких-то достоинств многопозиционной схемы, а практически всегда для осуществления требуемого уровня развязки между передающим и приемным каналами.

• +0.71 / 17

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 17:53:21Просто нахожусь в недоумении...
По первому абзацу и особенно по выделенному. Очень хотелось бы услышать условия задачи, собственно какие два случая рассматриваем?

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 17:53:21

 

Так вроде я ясно выразился. Обычная и бистатическая РЛС. Мощность передатчика равная.

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 17:53:21По второму абзацу. В локации вопрос всегда стоит в приеме сигнала. Прием сигнала процесс энергетический. Все навороты вокруг него и являются путями решения задачи обеспечения должного уровня энергии для осуществления тех или иных практических нужд. Значит нужно поставить задачу в виде "требуется осуществить обнаружение и определение координат цели с заданной точностью, обладающей заданными характеристиками, в заданном объеме пространства, с заданными параметрами обзора, с заданными затратами на техническую реализацию, решение должно обладать заданными тактическими характеристиками".
Если рассматривать задачу комплексно, то многопозиционная локация не обеспечивает никакого выигрыша по всему перечню вопросов. Поэтому и не получила хоть какое-то существенное распространение. Причин несколько - запредельно высокие требования к мощности передатчика, крайне низкий темп обзора и большие сложности в технической реализации.

Цитата: Пешеход от 02.04.2019 17:53:21

 

Ясно что если бы все было просто то и прогресс был бы быстрее.
Синхронизацию направленности передатчика и приемника реализовать достаточно сложно. Но возможно.
В этом случае не потребуется запредельный уровень мощности передатчика. 
Простое пояснение - солдат наблюдающий ситуацию в луче расположенного метрах в 500 прожектора.
Прожектор сканирует территорию с определенной угловой скоростью. Соответственно солдат поворачивает голову.
Для случая РЛС это сложнее, но вполне реально. Плотность энергии много выше чем при детектировании отражения от сигналов скажем телевышек, хотя так делали.

• -0.03 / 1

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 20:40:22Так вроде я ясно выразился. Обычная и бистатическая РЛС. Мощность передатчика равная.


Ясно что если бы все было просто то и прогресс был бы быстрее.
Синхронизацию направленности передатчика и приемника реализовать достаточно сложно. Но возможно.
В этом случае не потребуется запредельный уровень мощности передатчика. 
Простое пояснение - солдат наблюдающий ситуацию в луче расположенного метрах в 500 прожектора.
Прожектор сканирует территорию с определенной угловой скоростью. Соответственно солдат поворачивает голову.
Для случая РЛС это сложнее, но вполне реально. Плотность энергии много выше чем при детектировании отражения от сигналов скажем телевышек, хотя так делали.

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 20:40:22

 

Вы подразумеваете, что в обоих случаях применяются остронаправленные антенны?
Если да, то обычная антенна "осматривает" пространство в одном направлении на всю глубину, а бистатическая - только в "точке" пересечения лучей? 

• +0.27 / 4

Цитата: ВТБ! от 02.04.2019 21:44:15Вы подразумеваете, что в обоих случаях применяются остронаправленные антенны?
Если да, то обычная антенна "осматривает" пространство в одном направлении на всю глубину, а бистатическая - только в "точке" пересечения лучей? 

Цитата: ВТБ! от 02.04.2019 21:44:15

 

Вот именно. Все дело в энергии. Если мы имеем две станции с одинаковой мощностью, то что бы получить одинаковую дальность, произведение направленности их антенн на прием и передачу должны быть одинаковые. Необходимость в высокой направленности приемной антенны определяется и потребностями точности угловых измерений. Можно было бы возразить, а как всяческие пеленгаторы СРТР работают с антеннами с довольно паршивой направленностью. А там плотность потока мощности на входе антенны куда как выше за счет не переотраженного, а излученного сигнала (тут как-то писал про ослабление сигнала типичной РЛО на 300 км по цели в один квадрат в 200 дБ), поэтому и площади приемных антенн, а значит и направленность их, для получения достаточного уровня сигнала может быть куда как меньше. Поэтому всяческие штучки с фазовой пеленгацией при активной локации не канают, тк полезный сигнал просто тонет в шумах. В случае активной локации нужно собирать очень слабый сигнал с как можно большей площади в в точке приема для обеспечения приемлемого уровня в приемнике для последующей обработки. Заодно и вопрос с угловой точностью решается. Выяснили, что приемная антенна должна быть остронаправленная. Вспомним требование об одинаковости произведений направленности антенн (она же площадь, она же ширина луча, она же КУ). Если начинаем уменьшать направленность передающей антенны, то совершенно пропорционально нужно повышать мощность передатчика. Для обеспечения одинакового темпа обзора (это к вопросу о пересечении лучей) рассматриваемых двух вариантов передающую антенну нужно делать ненаправленной. У ненаправленной антенны КУ=1. У типичного РЛО на 300 км  КУ=5000..10000. Вот чтобы обеспечить одинаковую дальность и темп обзора, нужно мощность передатчика повысить ровно в те же 5000..10000 раз. И никаких проблем. Ну или оставлять передающую антенну остронаправленной и долго, очень долго, этой точкой пересечения лучей обшаривать заданный участок пространства.
 

• +1.15 / 22

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 03:39:47...

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 03:39:47

 

Ну и чтобы совсем добить тему многопозиционной локации. Есть ли у нее перспективы? Есть. И лежат они в области применения приемных ЦАР.
Пару слов о ЦАР. Она представляет собой решетку приемников со слабонаправленной (идеально с шириной ДНА равной сектору сканирования) антенной и с цифровым выходом с достаточно высокой разрядностью. Затем этот цифровой выход подается на вход канала вычислителя в котором происходит параллельное суммирование по определенному алгоритму информации со всех приемников (элементов ЦАР). Результат работы одного канала является цифровым представлением сигнала, соответствующего сигналу с одного луча станции. Если каналов много и работают они с разными параметрами алгоритма, то происходит одновременный прием с количества лучей, равному количеству каналов вычислителя. И самое главное на многолучевость нет дополнительных энергетических затрат, свойственных классическим ФАР, у которых уровень сигнала для каждого луча уменьшается в количество лучей раз. Мораль - ЦАР позволяет одновременное формирование очень большого количества приемных лучей без дополнительных энергетических затрат (но с очень большими аппаратными затратами).
Если вернуться к листику бумаги, на котором проводился мысленный эксперимент с многопозиционной станцией, то от приемника вместо одной линии можно смело рисовать целый веер. Количество лучей в нем будет определятся только ценой (технической и финансовой) которую мы готовы заплатить. Таким образом можно значительно увеличить темп обзора по сравнению с ранее рассмотренным однолучевым вариантом при сохранении общей энергетики системы. Есть еще более дорогой и технически более сложный путь повышения количества приемных лучей - это применение большого количества приемных пунктов.
Теоретически все реализуемо. Практически - крайне сложно и затратно. А особенно сложно и затратно в варианте с подвижным передатчиком (с чего собственно и начался разговор) в основном из-за проблем синхронизации.  На сегодняшний момент на те деньги можно сделать несколько очень хороших классических станций и не парить себе мозг. Причем несколько однопозиционных станций за те же деньги по всем параметрам (и по боевой устойчивости и по работе по малозаметным целям) значительно лучше одной многопозиционной.

• +1.06 / 25

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 11:24:57Ну и чтобы совсем добить тему многопозиционной локации. Есть ли у нее перспективы? Есть. И лежат они в области применения приемных ЦАР.

Пару слов о ЦАР. Она представляет собой решетку приемников со слабонаправленной (идеально с шириной ДНА равной сектору сканирования) антенной и с цифровым выходом с достаточно высокой разрядностью. Затем этот цифровой выход подается на вход канала вычислителя в котором происходит параллельное суммирование по определенному алгоритму информации со всех приемников (элементов ЦАР). Результат работы одного канала является цифровым представлением сигнала, соответствующего сигналу с одного луча станции. Если каналов много и работают они с разными параметрами алгоритма, то происходит одновременный прием с количества лучей, равному количеству каналов вычислителя. И самое главное на многолучевость нет дополнительных энергетических затрат, свойственных классическим ФАР, у которых уровень сигнала для каждого луча уменьшается в количество лучей раз. Мораль - ЦАР позволяет одновременное формирование очень большого количества приемных лучей без дополнительных энергетических затрат (но с очень большими аппаратными затратами).
Если вернуться к листику бумаги, на котором проводился мысленный эксперимент с многопозиционной станцией, то от приемника вместо одной линии можно смело рисовать целый веер. Количество лучей в нем будет определятся только ценой (технической и финансовой) которую мы готовы заплатить. Таким образом можно значительно увеличить темп обзора по сравнению с ранее рассмотренным однолучевым вариантом при сохранении общей энергетики системы. Есть еще более дорой и технически более сложный путь повышения количества приемных лучей - это применение большого количества приемных пунктов.
Теоретически все реализуемо. Практически - крайне сложно и затратно. А особенно сложно и затратно в варианте с подвижным передатчиком (с чего собственно и начался разговор) в основном из-за проблем синхронизации.  На сегодняшний момент на те деньги можно сделать несколько очень хороших классических станций и не парить себе мозг. Причем несколько однопозиционных станций за те же деньги по всем параметрам (и по боевой устойчивости и по работе по малозаметным целям) значительно лучше одной многопозиционной.

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 11:24:57

 

А что скажете насчет перспектив многопозиционной локации в схеме, когда в качестве передатчиков используются внешние?
Излучение передатчиков секторов БС сотовой связи.
Координаты множественных источников известны, диапазон частот дециметровый (900 - 0,33м, 1800 - 0,15м), конкретные частоты меняются не часто, проблема синхронизации, в общем-то решаема, кмк. 
Боевая устойчивость - да, тут вопросы понятны, в мирное время вроде неплохо, но зависимость части системы от чужого, коммерческого оборудования и ПО. Именно этот нюанс обессмысливает?

• +0.00 / 0

Цитата: PPL от 03.04.2019 11:46:02А что скажете насчет перспектив многопозиционной локации в схеме, когда в качестве передатчиков используются внешние?
Излучение передатчиков секторов БС сотовой связи.
Координаты множественных источников известны, диапазон частот дециметровый (900 - 0,33м, 1800 - 0,15м), конкретные частоты меняются не часто, проблема синхронизации, в общем-то решаема, кмк. 
Боевая устойчивость - да, тут вопросы понятны, в мирное время вроде неплохо, но зависимость части системы от чужого, коммерческого оборудования и ПО. Именно этот нюанс обессмысливает?

Цитата: PPL от 03.04.2019 11:46:02

 

Есть такие варианты и даже работающие эксперименты.  Но требуется довольно плотная передающая и приемная сеть, тк дальность одного элемента сети довольна невелики. Использование передающих теле-радиоцентров позволяет уменьшить плотность сети. Но по тактике сильно проигрывает - на территорию противника практически не работает, вопросы помехоустойчивости не решены, с точность не очень, мобильность отсутствует, применимость очень ограничена.

• +0.53 / 18

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 11:57:10Есть такие варианты и даже работающие эксперименты.  Но требуется довольно плотная передающая и приемная сеть, тк дальность одного элемента сети довольна невелики. Использование передающих теле-радиоцентров позволяет уменьшить плотность сети. Но по тактике сильно проигрывает - на территорию противника практически не работает, вопросы помехоустойчивости не решены, с точность не очень, мобильность отсутствует, применимость очень ограничена.

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 11:57:10

 

А если замутить приемную сеть на предмет обнаружения всяких низколетящих мелких фиговин, типа "100500 КР первого удара" или БПЛА запрещенных организаций?

• +0.04 / 2

Цитата: LightElf от 03.04.2019 12:21:43А если замутить приемную сеть на предмет обнаружения всяких низколетящих мелких фиговин, типа "100500 КР первого удара" или БПЛА запрещенных организаций?

Цитата: LightElf от 03.04.2019 12:21:43

 

Для "100500 КР первого удара" достаточно довольно ограниченного количества ЗГРЛС, которые кроме того чрезвычайно полезны и для решения других не менее важных задач. С "БПЛА запрещенных организаций" вопрос более сложный из-за их довольно малой степени угрозы. Есть более дешевые средства, тут будет стоимость/эффективность рулить.

• +0.56 / 19

Цитата: LightElf от 03.04.2019 12:21:43А если замутить приемную сеть на предмет обнаружения всяких низколетящих мелких фиговин,
типа "100500 КР первого удара" или БПЛА запрещенных организаций?

Цитата: LightElf от 03.04.2019 12:21:43

 

Если взять карту России и внимательно на нее посмотреть, то на
большей части территории, по которой предполагается пролет
"100500 КР первого удара", нет ни жилья, ни тем более БС
сотовой связи. Тут уж лучше Подсолнухи да Контейнеры.

• +0.13 / 5

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 03:39:47Для обеспечения одинакового темпа обзора (это к вопросу о пересечении лучей) рассматриваемых двух вариантов передающую антенну нужно делать ненаправленной. У ненаправленной антенны КУ=1. У типичного РЛО на 300 км  КУ=5000..10000. Вот чтобы обеспечить одинаковую дальность и темп обзора, нужно мощность передатчика повысить ровно в те же 5000..10000 раз. И никаких проблем. Ну или оставлять передающую антенну остронаправленной и долго, очень долго, этой точкой пересечения лучей обшаривать заданный участок пространства.

Цитата: Пешеход от 03.04.2019 03:39:47

 

Сорри, но ИМХО в бистатике не все так безнадежно. 

Посмотрите картинку, ваше мнение. 

Черным луч передатчика. Он движется сканируя пространство. С точки зрения приемника отраженные от целей сигналы укладываются в некий сектор,  при большом удалении целей довольно узкий. Красным диаграмма направленности приемника. Ее можно сделать достаточно узкой при большом отношении дальности до цели и расстояния между антеннами. .

Естественно получается мертвая зона вблизи передатчика. Если принять вполне безопасное для ЗРК расположение передатчика скажем в 500 м от приемника, то скажем для дальности более 20 км (до 300-400 км) можно ИМХО сделать неплохое выделение для приемника. А для случая входа цели в ближнюю зону предусмотреть чрезвычайный передатчик рядом с приемником Или вообще другой ЗРК ближней зоны. Панцирь там какой. 

Как думаете, может такое взлететь?

• +0.00 / 0

Цитата: mr_ttt от 04.04.2019 07:52:34Сорри, но ИМХО в бистатике не все так безнадежно. 

Посмотрите картинку, ваше мнение.

Цитата: mr_ttt от 04.04.2019 07:52:34

 

 Таки Вы меня очень невнимательно читали. Позволю себе повториться

ЦитатаЕсть два варианта построения станций, для которой используется физическое разделение передатчика и приемника. Однопозиционная и многопозиционная. Однопозиционная характеризуется тем, что угловые координаты цели в рабочем диапазоне дальностей для передающей и принимающей частей не отличаются более, чем на величину точности/разрешающей способности станции по углам. Грубо говоря, куда мы зондирующий сигнал запулили, оттуда же он и пришел. Ежели это не так, то это уже многопозиционная схема. И неважно, на одной ли повозке или в одном ли доме находятся приемник и передатчик.

 
Приведенное на картинке как раз максимально приближено к однопозиционной схеме и преимуществами многопозиционной не обладает. А обладает свойствами обеспечения максимальной развязки между передатчиком и приемником.

• +0.65 / 16

Цитата: mr_ttt от 04.04.2019 07:52:34Сорри, но ИМХО в бистатике не все так безнадежно. 

Посмотрите картинку, ваше мнение. 

Черным луч передатчика. Он движется сканируя пространство. С точки зрения приемника отраженные от целей сигналы укладываются в некий сектор,  при большом удалении целей довольно узкий. Красным диаграмма направленности приемника. Ее можно сделать достаточно узкой при большом отношении дальности до цели и расстояния между антеннами. .

Естественно получается мертвая зона вблизи передатчика. Если принять вполне безопасное для ЗРК расположение передатчика скажем в 500 м от приемника, то скажем для дальности более 20 км (до 300-400 км) можно ИМХО сделать неплохое выделение для приемника. А для случая входа цели в ближнюю зону предусмотреть чрезвычайный передатчик рядом с приемником Или вообще другой ЗРК ближней зоны. Панцирь там какой. 

Как думаете, может такое взлететь?

Цитата: mr_ttt от 04.04.2019 07:52:34

 

какие проблемы ?  Передающий суммарным(и) каналом(ами) , приемный разностными  ( обработка сигналов/алгоритмы- точностные хар-ки)

• +0.00 / 0

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 20:40:22Так вроде я ясно выразился. Обычная и бистатическая РЛС. Мощность передатчика равная.


Ясно что если бы все было просто то и прогресс был бы быстрее.
Синхронизацию направленности передатчика и приемника реализовать достаточно сложно. Но возможно.
В этом случае не потребуется запредельный уровень мощности передатчика. 
Простое пояснение - солдат наблюдающий ситуацию в луче расположенного метрах в 500 прожектора.
Прожектор сканирует территорию с определенной угловой скоростью. Соответственно солдат поворачивает голову.
Для случая РЛС это сложнее, но вполне реально. Плотность энергии много выше чем при детектировании отражения от сигналов скажем телевышек, хотя так делали.

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 20:40:22

 

Смысла нет. Чем хороша мультистатика, так тем, что хез, где приёмник, чтобы упороть его помехой. Потому, его ДНА можно делать широкой. А педераччик может шнырять шилом, укладывая в модуляцию инфу о реальном времени, координатах педераччика и углах сканирования. Приёмник может получать эту инфу и по прямому каналу, и по отражённому. Таким образом, имея все данные для триангуляццыи. И ГЛОНАСС тут прямое поцпорье. Почему не делают, я ХЗ.

• +0.24 / 10

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 16:58:48Давайте рассмотрим процесс внимательнее
Посылаемая мощность передатчика в обоих случаях одинаковая. Соответственно мощность принимаемого отраженного сигнала тоже одинаковая в обоих случаях.
То есть принципиальная невозможность обработки категорически отсутствует.
Вопрос стоит просто в приеме сигнала. Вопрос можно решить разными путями. Например синхронизируя в определенном (пусть достаточно широком) телесном угле направленность антенн по какому то алгоритму.

Цитата: mr_ttt от 02.04.2019 16:58:48

 

Тут еще вопрос в знании приемником точной формы сигнала передатчика в каждый момент времени, что сильно облегчает борьбу с шумами и помехами (да и собственно позволяет определять дальность). Когда приемник рядом, все достаточно просто. А вот когда надо  как-то передать эту информацию на удаленный приемник, тут сразу все вопросы передачи информации в полный рост плюс вопрос временнОй синхронизации с очень высокой точностью.

• +0.00 / 0