Украина и украинско-российские отношения
204,744,104
348,195
|
Luna ( Практикант ) |
| 21 май 2019 16:56:57 |
............
новая дискуссия Дискуссия 705
Отредактировано: Luna - 21 май 2019 16:58:06
ОТВЕТЫ (20)
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 01:08:30 |
Цитата: Luna от 21.05.2019 16:56:57
Товарищ ПЛОХО слушал речь Зеленского.
ЦитатаМогу заверить – для того чтобы наши герои больше не погибали,
я готов на все. И я точно не боюсь принимать сложные решения,
я готов терять свою популярность, свои рейтинги,
и если будет нужно – я без колебаний готов потерять свою должность, чтобы только наступил мир. Не теряя наших территорий.
История – штука несправедливая.
Не мы начали эту войну. Но нам эту войну заканчивать.
И мы готовы к диалогу. И я уверен, что прекрасным первым шагом для начала этого диалога, станет возвращение всех украинских пленных.
Наш следующий вызов – это возвращение утраченных территорий.
Честно говоря, мне кажется, что эта формулировка не совсем корректна.
Ведь невозможно потерять то, что и так наше.
И Крым, и Донбасс – это наша украинская земля.
Где мы потеряли самое главное. Это – люди.
И сегодня мы должны возвращать их сознание. Вот что мы потеряли.
За эти годы власть не сделала ничего, чтобы они чувствовали себя украинцами. Знали – они не чужие, они наши, они украинцы.
И пусть кто угодно раздает хоть по 10 паспортов, это ничего не изменит. Украинец – это не в паспорте. Украинец – это вот здесь.
Читаем выделенное синим:
1) Война будет закончена, и если надо, даже ценой потери должности Президента
2) Войну начали не украинцы. Он не сказал, кто. Но очевидно, что это может звучать как: войну начали предыдущие власти Украины, тем более дальше он прямо обвиняет власти в том, что это власть виновата, что люди перестали чувствовать себя украинцами
3) Впервые Президент стал говорить о людях. Он сказал, что они потеряли людей. Никогда раньше президент не говорил о людях. Более того, он лишал их прав, он устраивал блокады и так далее. Это всё противоречит тому, что говорит Зеленский о возвращении людей, их сознания. И вообще тезис о людях никогда не стоял в риторике украинской власти. Стоял тезис о территориях.
4) Он сказал, что возвращение территорий - неправильно, а правильно возвращать людей через их сознание.
Так что этот Беленький либо слушал инаугурационную речь в пол уха, или с анализом сказанного у него проблемы.
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 22 май 2019 07:50:44 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 01:08:30
НаГа, не смешите мои тапки.
Блогер правильно описАл - и нашим и вашим, за все хорошее против всего плохого.
Я все думала чем Вовчик сможет нас удивить - велосипед? занято Кличко и Макроном
Соцсети? Трампа не перешибешь, да и По там уже потоптался
Видеоблог? Вроде Пашинян собирался общаться со своим народом
таким образом. Теперь вот призвал этот народ блокировать суды. Прям ноу-хау во властных кругах, хрен переплюнешь.Ну так нет же, креативная команда хохмачей не дремлет
ЦитатаПрезидент Украины Владимир Зеленский рассматривает возможность проведения референдума по вопросу переговоров между Москвой и Киевом. Об этом заявил глава администрации главы государства Андрей Богдан.
«Мы рассматриваем вынесение на народный референдум, чтобы не только депутаты проголосовали, не только президент, — чтобы народ Украины принял это решение», — сказал чиновник в эфире телеканала «112 Украина».
Он уточнил, что на референдум вынесут вопрос о «достижении мирных договоренностей с Россией» и решении внутриукраинского кризиса на юго-востоке страны.
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 09:47:10 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 01:08:30
Тля, как легко выдать желаемое за действительное.
1. Вова сказал, что война будет закончена. Только еще раньше этот же Вова сказал, что война будет закончена не ценой территориальных уступок, То есть - и Крым, и Донбасс Вова желает вернуть взад. В Украину. Даже ценой потери должности президента. Потерять - пожалуйста, не вопрос, тут дело личное, а вот вернуть - "от селедки уши" (В.Путин).
Ну, и какой выход видит президент Вова кроме бла-бла-бла...
2. Конечно, войну начали не украинцы. А кто? Правильный ответ - маскали и лично Путин (который по словам президента Вовы есть враг). Власти он не обвиняет, хотя бы потому, что одного из организаторов этой бойни, генерала Хомчака Иловайского выдвигает на начальника ГШ Вс украины (то есть в 2019 выдвинул, в 2020 - осудили?!?!).
3. правильно. Теперь Украине нужны люди. Любые. Много. Потому что население сокращается очумительными темпами. Официально за год превышение смертности над рождаемостью - около 200 тыс. А за пять лет из Укрии иммигрировали (то есть уехали навсегда) не менее 2,5 млн человек (это без Донбасса и Крыма).
А ведь что еще может предложить Украина на мировом рынке
- зерно (уже поделено)
- черноземы (в 2020 начнут делить)
- рабочую силу (численность стремительно сокращается).
4. Возвращать людей Украине через сознание - это значит воспитывать в людях украинство в худших его проявлениях.
А оно России надо?
так что ваш анализ никуда не годится (мое скромное мнение)
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 10:15:08 |
1. Не ценой территориальных уступок закончить войну невозможно. Вова это понимает, но ещё больше это понимает его патрон, о чём он и сказал. Он сказал, что нужно договариваться. К этому призывает и Путин. Мы говорим, что война на Украине - это гражданская война. Понимаете. Закончить войну можно и сесть за стол переговоров - тоже можно. Я не вижу тут никакой проблемы. Вы видите? Скажите в чём?
2. Вы же не знаете, какие действия предпримет Зеленский? Ему выгодно сделать Порошенко в войне и в проигрыше в этой войне. И первые шаги в этом направлении уже делает Портнов. Именно он приехал по приглашению Зеленского и именно он отправил в ГБР документы о признании Порошенко изменником за Керченскую авантюру.
3. Это изменение риторики: не территории, а люди, которые там живут. Не Донбасс будет украинским, або безлюдным, а люди - важнее. Вы правда этого не услышали?
4. Возвращать через сознание - это значит, что власть должна относиться к ним не как к врагам, а как к своим гражданам. Ну как иначе можно прочитать эту цитату:
ЦитатаЗа эти годы власть не сделала ничего, чтобы они чувствовали себя украинцами. Знали – они не чужие, они наши, они украинцы.
Власть раньше делала ВСЁ, чтобы они не чувствовали себя украинцами, они знали, что они - чужие. Ну вот как вы так могли прочитать???
Вы слишком предвзяты, чтобы трезво оценивать то, что было сказано.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 10:27:25 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 10:15:08
Да, я придерживаюсь точки зрения, что проект Украина необходимо заканчивать.
Радует, что такой же позиции (в реальных делах) начала придерживаться и российская власть (жаль, что процесс будет сиииильно растянут во времени, но тут уж ничего не поделаешь)
1. Чтобы закончить войну президент Вова должен договариваться не с Россией. президент Вова должен договариваться с ЛДНР (что, кстати, записано в Минских соглашениях и это позиция России). Что-то я ни разу не слышал о готовности Вовы договариваться с Пушилиным и Пасечником. А вы слышали? точно также России не о чем говорить с президентом Вовой, а следует говорить с истинными хозяевами Украины - с руководством США (но оно, увы, невменяемо).
2. Уважаемый Навигатор. Президент Вова может обвинить эск-Гидранта в чем угодно... хоть в скотоложестве. Но если президент вова отойдет от аксиомы, что это Россия развязала войну на Украине, президента Вову - с одобрения заокеанских хозяев - сожрут с дерьмом в течение нескольких месяцев.
3. Правильно, изменение риторики. попробовали "вернуть безлюдный Донбасс". получили по сусалам, а также гарантию, что в случае еще одной попытки искровенят не только сусала, но и все возможные отверстия. Поэтому теперь надо пытаться засрать людям мозги - вот что я услышал
4. Возвращать через сознание = изменить сознание = воспитать в жителях Донбасса украинство. Данную цитату можно и нужно понимать только так.
"Страшнее иллюзий могут быть только беспочвенные иллюзии" (с)
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 10:42:06 |
Я придерживаюсь такой же точки зрения
Цитатажаль, что процесс будет сиииильно растянут во времени, но тут уж ничего не поделаешь
К сожалению, это так, увы.
Цитата1. Чтобы закончить войну президент Вова должен договариваться не с Россией. президент Вова должен договариваться с ЛДНР (что, кстати, записано в Минских соглашениях и это позиция России). Что-то я ни разу не слышал о готовности Вовы договариваться с Пушилиным и Пасечником. А вы слышали? точно также России не о чем говорить с президентом Вовой, а следует говорить с истинными хозяевами Украины - с руководством США (но оно, увы, невменяемо).
2. Уважаемый Навигатор. Президент Вова может обвинить эск-Гидранта в чем угодно... хоть в скотоложестве. Но если президент вова отойдет от аксиомы, что это Россия развязала войну на Украине, президента Вову - с одобрения заокеанских хозяев - сожрут с дерьмом в течение нескольких месяцев.
3. Правильно, изменение риторики. попробовали "вернуть безлюдный Донбасс". получили по сусалам, а также гарантию, что в случае еще одной попытки искровенят не только сусала, но и все возможные отверстия. Поэтому теперь надо пытаться засрать людям мозги - вот что я услышал
4. Возвращать через сознание = изменить сознание = воспитать в жителях Донбасса украинство. Данную цитату можно и нужно понимать только так.
1. Так я об этом и говорю. Вы ни разу не слышали от Вовы о готовности разговаривать с ЛДНР. А от Коломойского не слышали разве? Так вот Коломойский об этом говорил.
2. Он НЕ сказал, что войну начала Россия. Он сказал, что эту войну начали не мы. Это пока может трактоваться как угодно. Мы - в широком смысле этого слова, или в узком. Но эти слова - не самые важные, если Вова реально закончит войну
3. И это тоже, конечно. Но смысл в другом. Невозможно одновременно говорить, что они нужны Украине и убивать людей.
4. Ещё раз. Обратите внимание на цитату Зеленского. Прямую цитату. Скажите, как её читать буквально иначе.
Цитата"Страшнее иллюзий могут быть только беспочвенные иллюзии" (с)
У меня НЕТ иллюзий. Я пишу о том, что сказал Зеленский. Это очевидно, что сказал он очень много миротворческого. Вопрос в том, что он будет делать. Я не могу быть на 100% уверенным, что его слова не разойдутся с делами. Потому что мы уже видели Порошенко, который в инаугурационной речи говорил даже больше миротворческих слов. Но ничего не сделал, и даже больше того, сделал всё наоборот. Поэтому на Украине я верю только действиям.
Но воспринимать эту риторику, как ровно такую же что была последние 5 лет - неправильно.
Мы видим действия. УЖЕ! Мы видим, как Порошенко обвинили в госизмене за керченский поход. Это же противоречит турбопатриотическим украинским трендам, не правда ли?
И я надеюсь, что дальше будет больше!
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 10:59:03 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 10:42:06
Давайте прекратим этот бессмысленный спор.
И будем судить его по делам его..
А дела его пока не внушают никакого оптимизма.
Лично мне не внушают.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 11:20:50 |
Не было никаких дел ещё. В том то и дело, что дел мы не видели.
Когда увидим - тогда и будем говорить. Согласен.
|
|
кость ( Практикант ) |
| 22 май 2019 10:41:18 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 10:15:08
Ну, вот вам проблема, которую вы "не видите" - Украина считает Крым своим.
О чём в таком случае с ними можно переговариваться?
Россия с Украиной не воюет. Украина воюет с русскими людьми и хочет их всех уничтожить. Либо переформатировать в "украинцев" по словам Зе. И Россия об этом должна с ними договариваться?
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 10:44:20 |
Цитата: кость от 22.05.2019 10:41:18
Послушайте. Мы не будем переговариваться с Украиной. Украина будет разговаривать с ЛДНР. Ну что же Вы меня так не слышите? Я где-то сказал, хоть одним словом о переговорах Украины с Россией?
Если Зеленский закончит эту войну - это будет уже очень важным делом. Потому что там гибнут наши люди.
|
|
кость ( Практикант ) |
| 22 май 2019 10:57:36 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 10:44:20
Не. Это Черномырдин мог с Басаевым пытаться договориться, чтобы не гибли люди.
А Зе и команда инициируют "переговоры" с Россией только лишь для набора своего авторитета.
С лидерами ЛДНР они говорить не собираются - им это ничего, кроме потери политического имиджа на Украине не даст.
Нет, они хотят важно надувать щеки на переговорах с Лавровым и Путиным.
Они не войну прекратить хотят, а просто поднабрать политического веса путём инициирования переговоров с большими политиками и создания себе образа миротворцев.
Хотел бы прекратить войну со своими согражданами - отдал бы приказ отвести всю артиллерию вглубь страны для начала. Выплатил все долги жителям ЛДНР. Отпустил бы из тюрем СБУ всех сидящих наших. Позвонил бы Пушилину и договорился бы о встрече и переговорах.
Вот это вот более менее реальные шаги, чтобы не гибли люди.
Зеленский же хочет "поговорить с Россией", потом в ЛДНР снова гибнут люди, обвиняется Россия и "Запад дай грошей на борьбу с агрессором".
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 11:17:08 |
Цитата: кость от 22.05.2019 10:57:36
Давайте дождёмся выборов в Раду. И поговорим после них, хорошо?
ЦитатаХотел бы прекратить войну со своими согражданами - отдал бы приказ отвести всю артиллерию вглубь страны для начала. Выплатил все долги жителям ЛДНР. Отпустил бы из тюрем СБУ всех сидящих наших. Позвонил бы Пушилину и договорился бы о встрече и переговорах.
Он ещё третий день президент. Давайте подождём?
ЦитатаЗеленский же хочет "поговорить с Россией", потом в ЛДНР снова гибнут люди, обвиняется Россия и "Запад дай грошей на борьбу с агрессором".
Блин. Ну вы слышали слова Коломойского о ГВ на Украине? Или нет? Есть сомнения, что позиция Зеленского будет отличаться от позиции Бени? Если его личный адвокат стал главой Администрации Зеленского???
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 21:16:50 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 11:17:08
За этот пост нечаянно поставил минус.
Пардонте.
Джулиани развернулся и уехал после недвусмысленных намёков. Намёки эти, правда, Вашу версию компромисса не поддержали.
Миссия невыполнима из МВФ развернулась и уехала.
На отчёты Весельчак бУ (ака Зеленский) к Волкеру ходит.
Призывает амеров усилить санкции.
Сохраняет в должности Авакова, по указке Игорьвалерьича.
И, как Вы правильно заметили, личного адвоката Бенимойского в аппарат президента назначил главой.
То есть за первые три дня Весельчак бУ уверенно выбирает сторону Коломойского.
Кроме этого сторону Коломойского выбрала и Тюля, безоговорочно поддержав роспуск Рады.
Интерес Коломойского в мире на Донбассе более чем сомнителен.
Ему нужен гешефт.
Оттеснив и, скорее всего, скушав Поросенко, он сможет перехватить военные потоки и получать с них навар. При этом виноватой будет оставаться страна "агрессор". Оборонка может быть одним из костылей деградирующей экономики бУ.
Поэтому пустой риторикой считаю не выпады в сторону России, а миротворческие заявы Весельчака бУ.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 10:58:05 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 10:44:20
Как только денежные потоки на войну перехватят "нужные" люди, так сразу градус агрессивности Зе резко поднимется.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 11:20:04 |
Если это произойдёт, то Украина - не жилец гораздо быстрее, чем Вам кажется.
Я не отрицаю такой возможности. Но думаю, что Беня понимает также перспективы, и понимает, что может оказаться ни с чем в итоге. Он поумнее Порошенко будет, кмк.
Но ещё раз повторюсь, это Украина, и мы можем наблюдать любой поворот событий.
Давайте дождёмся 22 июля теперь уже
Помнится, мне точно так же не верили, что 22 апреля победит Зеленский.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 май 2019 11:36:41 |
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 10:44:20
Судя по всем заявлениям Зеленского - он еще более опасный русофоб чем Порошенко.
Поэтому прекращение нынешней очень вялотекущей "войны" на Донбассе (на которой, кстати, успешно перемалываются сотни самых упоротых нацистов) по сценарию Зеленского будет означать только возвращение Донбасса вна Украину с последующей насильственной украинизацией/русофобизацией населения ЛДНР. Ну и гибнуть наших людей после "завершения войны" там будет на порядки больше чем сейчас. Как только Киев хитростью получит контроль над Донецком и Луганском, СБУ сразу начнут массово арестовывать и убивать всех пророссийских жителей Донбасса. Украинские нацики (против которых Зеленский и Коломойский ничего не имеют) тоже подключатся и будут по-тихому вырезать и семьи всех несогласных с бандеровщиной.
Навигатор, ну откуда у вас такая наивность и святая вера в Зеленского? Ну ладно еще топили за него как против надоевшего вам Вальцмана (хотя были кандидатуры получше этого урода). Но сейчас то зачем закрываете глаза на очевидную русофобию команды Зеленского с их явным мотивом "вешать будем потом"?
У любой войны для каждой из сторон может быть только 3 завершения. Победа или поражение одной из сторон, или скатывание к вялотекущему конфликту (как Сирия-Израиль, Палестина-Израиль, Армения-Азербайджан).
То что предлагает Зеленский - это не победа ЛДНР, а их поражение и победа бандеровской Украины. И вы за это топите? Лишь бы завершить войну?
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 22 май 2019 11:42:47 |
Цитата: Zeratul от 22.05.2019 11:36:41
В общем то на счету Коломойского и его команды десятки если не сотни внесудебных расправ.Люди просто исчезли ,натуральные эскадроны смерти .Зе= Коломойша.А Коломойша упырь может и похлеще Пеци Пороценко ,он вообще должен быть объявлен вне закона и уничтожен.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 12:17:14 |
Цитата: Zeratul от 22.05.2019 11:36:41
Стоп. Вешать будем потом - это когда есть чем вешать. А когда структуры милиции и вооруженных сил остаются на территории ЛДНР - вешать никак не получится.
Я исхожу не столько из веры, сколько из большей разумности Бени. Потому что Беня, судя по интервью не хочет и не может допустить дефолта на Украине, равно как и её развала. Продолжение войны в условиях, когда за следующие два года нужно будет выплатить сумму эквивалентную ЗВР страны, и в условиях, когда, уже с 2020 года придётся уменьшать валютные поступления из-за выпадающих доходов от транзита газа, а также необходимости обслуживать трубу, обслуживание которой может вылиться в немалую копейку.
Единственный путь, которым можно выйти из этого кризиса - это восстановление экономических отношений с Россией. А восстановление невозможно без прекращения войны.
Я не вижу победы бандеровской Украины в прекращении войны и федерализации или даже конфедерализации Украины. А Коломойский как раз заикнулся об этом, хоть и косвенно.
В итоге мы имеем два варианта развития событий:
1) продолжение русофобской риторики и действий с ухудшением экономической ситуации на Украине с дальнейшим развитием гражданской войны при слабом президенте и жертвами со стороны в том числе русского населения Юго-востока, не в пример большими (см. Югославию). Участь Зели и Бени в этом случае незавидная. И Беня, я уверен, это понимает
2) прекращение русофобской риторики и шаги, направленные на переговоры, с созданием конфедеративной Украины и возобновлением сотрудничества с Россией. Этот вариант - гораздо более перспективный и для Зе и для Бени, но всё равно очень непростой.
Я думаю, что Беня гораздо умнее Пороха, поэтому верю в то, что Зе будет делать то, что он сказал на инаугурации, а не только говорить.
Но... Посмотрим.
