Украина и украинско-российские отношения
206,820,142
349,265
|
eneral_Panaev ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 10:15:22 |
Ждали ввода войск - мнение
новая дискуссия Аналитика 4.179
С февраля 2014 общаюсь на альтернативном одесском форуме (таки одесский форум - еще до майдана основан ушедшими с майданутого городского форума). Это люди в своей основе - антимайдановцы. По общению 5 лет могу как срез настроений сказать о следующих основных из них:
1. Жить под санкциями огрызком как ЛДНР не согласны в принципе, т.к. настанет капец портовым доходам, подрежется туризм. Т.е. бабки рулят.
2. В состав России не надо. Потому что:
а) большинство из них - патриоты Украины, она для них своя страна, хотят и далее жить со своим флагом, но с вменяемой властью и в дружбе с Россией, а лучше в дружбе вообще со всеми;
б) значительная часть отказывается принимать капиталистическую Россию - им нужны социализм и СССР с УССР как раньше (предлагают нам провести социалистическую революцию и как 1-ая Конная принести социализм и в их страну - будут кидать цветы, встречая);
в) часть не согласна быть частью России из-за более строгих законов, опять же портовый город, контрабас и все такое, никаких Сирий, иной ответственности и имперских тягот большого геополитического игрока (т.е. опять упор в бабки и волю);
г) согласные быть в Южном Федеральном округе, но их меньшинство даже там (часть хотела бы уехать в Россию, но не может по семейным обстоятельствам, часть уже уехала, есть даже кто в Курск).
Очень сильно общее для всех групп настроение - придите, снесите этих уродов, что бы во власти появились нормальные и уходите, спасибо, дальше мы сами.
И это в Одессе.
Я не удивлен тому, что наши танки никуда не пошли, уверен, что руководство России расклады по настроениям населения ЮВ было более, чем в курсе и в 2014-ом. И в курсе кедровых возможностей на местах - одесситы сами не могут сказать, кто у них нормальный руководитель - кому можно было бы вручать новую власть. Нам в Крыму то сколько уголовных дел пришлось открыть, чтобы движуху к нормальному поддерживать - представьте масштаб требуемых репрессий для ЮВ Украины - виноваты были бы во всем и за все именно мы. Нужны еще годы, чтобы пожили при текущих идеях про украинец тут господарь, про членство в ЕС и НАТО, чтобы взгляды на желаемое и свое будущее стали адекватнее. Это мое личное мнение.
1. Жить под санкциями огрызком как ЛДНР не согласны в принципе, т.к. настанет капец портовым доходам, подрежется туризм. Т.е. бабки рулят.
2. В состав России не надо. Потому что:
а) большинство из них - патриоты Украины, она для них своя страна, хотят и далее жить со своим флагом, но с вменяемой властью и в дружбе с Россией, а лучше в дружбе вообще со всеми;
б) значительная часть отказывается принимать капиталистическую Россию - им нужны социализм и СССР с УССР как раньше (предлагают нам провести социалистическую революцию и как 1-ая Конная принести социализм и в их страну - будут кидать цветы, встречая);
в) часть не согласна быть частью России из-за более строгих законов, опять же портовый город, контрабас и все такое, никаких Сирий, иной ответственности и имперских тягот большого геополитического игрока (т.е. опять упор в бабки и волю);
г) согласные быть в Южном Федеральном округе, но их меньшинство даже там (часть хотела бы уехать в Россию, но не может по семейным обстоятельствам, часть уже уехала, есть даже кто в Курск).
Очень сильно общее для всех групп настроение - придите, снесите этих уродов, что бы во власти появились нормальные и уходите, спасибо, дальше мы сами.
И это в Одессе.
Я не удивлен тому, что наши танки никуда не пошли, уверен, что руководство России расклады по настроениям населения ЮВ было более, чем в курсе и в 2014-ом. И в курсе кедровых возможностей на местах - одесситы сами не могут сказать, кто у них нормальный руководитель - кому можно было бы вручать новую власть. Нам в Крыму то сколько уголовных дел пришлось открыть, чтобы движуху к нормальному поддерживать - представьте масштаб требуемых репрессий для ЮВ Украины - виноваты были бы во всем и за все именно мы. Нужны еще годы, чтобы пожили при текущих идеях про украинец тут господарь, про членство в ЕС и НАТО, чтобы взгляды на желаемое и свое будущее стали адекватнее. Это мое личное мнение.
Отредактировано: eneral_Panaev - 23 май 2019 10:24:55
ОТВЕТЫ (18)
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 23 май 2019 10:19:42 |
Опуская тот факт, что вы делаете геополитические выводы по общению "одесситов" (один из которых там - вы) на каком-то форуме, хочется уточнить, а как именно активная и постоянная пропаганда нацизма позволит либо поможет населению Одессы стать адекватнее?
Вот немцы - они становились адекватнее при Гитлере? Не помню такого.
|
|
eneral_Panaev ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 10:48:12 |
Цитата: 9k37m1 от 23.05.2019 10:19:42
Вы жили на территории Германии во время войны, чтобы помнить за них?
По мне так уже сам факт покушения на Гитлера с попыткой военного переворота в середине войны - один из признаков перехода к более адекватной оценке происходящего самими немцами под грузом начавшихся военных поражений. С чего вдруг украинцам не становится более адекватными в их то всё более ухудшающемся положении?
Вот данные соцопросов отношения украинцев к России с сентября 2012 года по сентябрь 2018-го
Взято отсюда
А это данные 5 месяцев спустя, за февраль этого года
Опрос показал отношение украинцев к россиянам
Из них видно, что "активная и постоянная пропаганда нацизма" как Вы говорите, имела эффект среди украинцев по май 2015 года, пока ещё была сильна вера в розданные ранее обещания майдановцев. Далее начался откат в настроениях под грузом реальной жизни и всё ярче проявляющихся результатов исполнения обещаний там и результатов здесь - в России. Им есть что сравнивать. Как промежуточный итог - с 30% положительно воспринимающих Россию сейчас украинцы вышли к 57%. Повторюсь - "под гнётом активной нацисткой пропаганды". Это касается и одесситов.
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 10:56:00 |
20 июля 1944-это по-вашему СЕРЕДИНА войны?59 месяцев с начала войны и 8 до конца-никакой середины нет, середина ИЮЛЬ 42-го сами вспомните какой был немец? Понадобилось сломать хребет Вермахту на Восточном фронте и высадиться в Нормандии-6 июня чтобы эти ... покусились на Фюрера.
|
|
eneral_Panaev ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 11:57:58 |
Цитата: bag81 от 23.05.2019 10:56:00
Да, не вопрос. Почитайте письма немецких слдат домой из под Сталингграда зимой 1942 года. Там уже достаточно вполне трезвых оценок перспектив. Пропаганда без реальных успехов в долгую в итоге проигрывает. В отношении немцев к слову не стоит игнорировать их склонность к дисциплине - отчасти и из-за этого они как стадо доигрывало партию. Жители Украины немецкой дисциплиной не блещут.
Кстати, в 2014 была популярна пугалка от гграждан Украины, что под пропагандой обнищавшим укранцам некуда будет деваться кроме как записываться в армию, где к тому же будет 10 000 грошей. И уже через 2 года перед Россией будет стоять 2 миллион ная армия ВСУ, типа надо срочно что-то делать. На это обычно отвечали, что украинцы скорее сбегут гастербайтить за кордоны, нежели кинулся записываться на убой. Кто в итоге оказался прав спустя 5 лет. Вы тоже как-то переоцениваете силу пропаганды, не дооценвая при этом хитрость самих украинцев. Которая сама по себе их тоже до добра не доводит.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 10:56:50 |
Панаев, а для вас (нас, жителей России) и, конкретно, для Вас, енерал, что-то изменилось с 2014 года и, если изменилось, то что?
|
|
eneral_Panaev ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 21:29:13 |
Появилась уверенность, что мы выигрываем.
Россия явно в числе тех, кто напрямую влияет на судьбы стран в мире. Причем в варианте усмирителя хаоса. Как это было веками всегда, как только мы входили в нормальную для себя форму. Причём видно, что это именно результаты комплексной планомерной многолетней работы. Это как Армия, которая совершает невозможное для других, не заваливая врага трупами (что видимо для нас все же норма, чтобы там про иное не вкручивали). Мы не смогли бы это в одиночку. Рядом были политики, военные, простые люди многих стран. Как иранцы, палестинцы и иные в Сирии. Как кубинцы и венесуэльцы в Венесуэле. 100 наших военных и доставленные военные грузы, приложенные в моменте к ранее проделанной работе, просто заткнули разговоры про военную интервенцию там. Это как сотня наших офицеров, прибывших ранее в Багдад, когда ИГИЛ уже шёл его брать и прорывался к побережью Персидского залива, а американцы отказали иракцам в любой помощи, не смотря на наличие 2 танковых бригад в соседнем Кувейте, куче авиации на региональных базах в округе и постоянно дежурившие там АУГ. А мы пришли, создав объединённый штаб, перебросили самолетами Солнцепеки и Ночные охотники, штурмовики и наши экипажи, усилили этим шиитские полупартизанские отряды, осколки иракской армии и отбросили ИГИЛ. Глубоко символично, что именно в Багдаде, спустя время, в ворота американского посольства постучался русский офицер связи и вручил американскому военному атташе пакет. В котором было письмо от российского командования с уведомлением о том, что через 2 часа после вручения оного мы начинаем бомбить в соседней Сирии. Это было так старомодно в век спутниковой связи. Имперский 19 век. Так спокойно-уверенно. И красиво. Мы расхерачили и в Сирии тех, кого пару лет никак не могла разбить коалиция из 60 стран во главе США. Это тоже было так красиво. Красиво даже в том, что мы часть своего вклада подарили негласно сирийцами, иранцам, палестинцам, ребятам из Хезболлы, чтобы к ним пришло это пьянящее чувство - не дяди из-за морей пришли и сделали это, а прежде всего это именно они продержались, выстояли там, где другие бы сдались, а затем разгромили резателей голов, пожирателей сердец и западный спецназ. Безусловно они молодцы, но те же американцы просто бы приписали все себе и были бы главными даже на чужой свадьбе. А мы сделали иначе.
И поэтому тоже мы с 2014 года так расползаемся по миру. Входим как нож в масло в Африку, Ближний Восток, в Азию, в Центральную и Южную Америку. Мы даём прежде всего возможность воспрянуть местным, армируя нашими малыми силами их собственное желание жить иначе. Даём шансы их собственным желаниям. Под разговоры о ничтожной доле нашего ВВП в мире, уехавших учёных и лучших людях, пьющих остальных, при отсталых технологиях и подавляющем преимуществе НАТО.
Когда то нам пришлось заплатить миллионами жизней, ужасными тяготами войны и последующего восстановления, башенной долей ВПК в экономике, необходимостью содержать многомиллионный армию и океанский флот, чтобы развернуться на весь мир. Сейчас ничего этого нет, но какой ор стоит в мире от этой нашей ползучей экспансии... Такое не складывается за год или случайно. Реализуются планы многолетнего горизонта со своими импровизациями и парированнием чужой активности, иногда просто ожиданием принятия нашей воли как это на днях произошло с ПАСЕ. Или как история со скупкой золота. Посмотрите многолетние графики закупки этого металла нами и Китаем. Мы начали одновременно. Элемент общего плана не только России и Китая, ведь Базель 3 обеспечили не мы...десятилетие спустя... Фрагмент командной игры. Или как разворачивающаяся история с Украиной - со старта буквально тотальная отвязка от критичностей в технологических цепочках, транзитах. Куча бабла и усилий в это. Чтобы спокойно стоять рядом и ждать момента, когда наши условия будут приняты.
Да, это тоже обходится нам в свою цену. И приходится ждать, когда пойдёт более полная отдача от этой экспансии и общего плана изменения мира. Но главное ведь в том, с чего я начал - если ты настолько способен влиять на чужую жизнь - у тебя больше возможностей повлиять на жизнь свою собственную. С нами все будет в порядке.
В 2014-ом это было не так очевидно...
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 23 май 2019 10:32:06 |
Могу подтвердить, очень точный слепок с общественного мнения по Украине в целом с нулевых - начала десятых.
Там их два превалировало: упоротость , дескать, мы тут сами с усами, и транзитный хохлизм, когда сидели тут на торговых путях и сидеть будем. Свесив ножки и поплевывая в потолок.
Потом " транзитников" загнали под плинтус.
Про адесцив тоже имеет место, впрочем, матушка, вспоминала бывало, побывав крайний раз в Одессе в середине 70-х еще, что наплыв галичан там заметен невооруженным глазом. . Соглашусь.
|
|
IgLa ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 21:25:26 |
Цитата: Алексей N от 23.05.2019 10:32:06
Наверное, соглашусь. Там есть нормальные люди, но их, видимо, совсем мало.
Исходя из разговоров с моей сестрой (троюродной), ее дочкой, а также с соседями по даче (видимо, уже бывшей...), и с некоторыми людьми с улицы - таксистами, строителями и др.,
- их больше интересует (помимо того, что Вы и автор поста перечислили), чтобы налоги не платить, и чтобы "Седьмой километр" работал. На остальное им пох.
И да, "Крым верните".
Ага. Щас.
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 24 май 2019 18:39:28 |
Знаете, меня в общении с украинцами всегда удивляла их политическая наивность, и даже я бы сказал, инфантилизм. Они считают, что весь мир должен крутиться вокруг них, и все им всё должны делать. А сами они ничего делать не будут, не могут, и, самое главное - НЕ ХОТЯТ, потому что от них ничего не зависит. И да, Вы абсолютно правы. Они хотят не в Россию, а именно в СССР, где были бы не частью нашей страны, а УССР, чтобы вернулось то время. Россия им не нужна и она не в их сердце, как у крымчан.
Знаете, я думаю есть простой тест, чтобы понять как к нам они относятся: спросите их, хотели ли они в 1998 году, когда в России случился дефолт вернуться в Россию? Если вы спросите крымчан - вы в 95 случаях из 100 получите ответ: "хоть камни с неба, мы в России". А вот про остальных украинцев - я не уверен абсолютно. Те, у кого Россия в сердце - я думаю - меньшинство, подавляющее меньшинство.
Сегодня только ЛДНР реально доказали, что они - наши.
И именно это отличие и было поводом к тому, чтобы так отличались наши действия в Крыму и на Юго-Востоке Украины
|
|
quattro ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 22:07:45 |
Цитата: NavyGator от 24.05.2019 18:39:28
Именно поводом.Крым был нужен,Донбасс нет,вот и все отличие.Прагматичное,правильное решение.Было бы в Крыму меньше поддержка,все равно бы забрали Крым а не Донбасс.Да и проще было это сделать,автономия,российские военные на территории крыма,почти остров,да и юридическую базу под это проще подвести и т.д.
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 22:40:32 |
Цитата: NavyGator от 24.05.2019 18:39:28
Полит наивность - очень мяхко. Какой-то массовый психоз. Когда мне рассказывали, как они там скакали с фанатичной верой, что им американцы обязаны просто сделать зарплаты и пенсии как в.. То я не мог поверить в это. Были версии, что их там чем-то.. Ну типа подмешивают.. Но это что-то более страшное. Психоз непонятного свойства. И нет даже выше с антенами какими-то хитрыми. Все сами. Сами себя довели до этого.
Сейчас уже идёт постепенно отрезвление, но удивительно медленно.
Про хоть камни с неба, но с Россией - так и у нас в РФ очень многие готовы предать "эту страну", ненавидят все вокруг и готовы устроить майдаун уверенные, что американцы им просто обязаны будут сделать, обеспечить, дать.. Только типа поставить американского ставленника, что лозунги кричит, как тут же волки перестанут есть мясо, а чиновники - воровать, мильярдеры пилить..
Самая удивительная фантастика - верят в этот бред фанатично. И хотя опыт бУкры многих отрезвил, но далеко не всех и в РФ..
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 23:14:33 |
Цитата: a1965 от 24.05.2019 22:40:32
Я бы сказал, что суть такого мышления (психоза .зомбирования) в первом приближении такова, что людям вкладывается в голову некая сверхидея (например, "Россия - враг"), а остальные мысли, входящие в противоречие с этой сверхидеей замыливают как-то. Топят в потоке слов или просто отбрасывают как неактуальные, неинтересные, неважные и совершенно малозначительные по сравнению с этой сверхидеей. Т.е. неприятные мысли о крушении экономики, например, просто прогоняются из сознания, и параллельно из средств массовой агитации подменяются каким-то полным бредом. И человек успокаивается, потому что хочет успокоиться - и нескольких тезисов, совершенно глупых и необоснованных ему вполне хватает для этого. Полученное состояние является достаточно устойчивым, если человек принял в душу изначальную сверхидею - ради идеи-то можно пойти на многое, можно потерпеть, можно даже перековать себя, свою сущность - например, принять идею необходимости разговаривания на чужом для себя лично украинском языке вместо родного русского, если это идет на пользу сверхидее (борьбе с "ватниками", которые мешают нам жить по-европейски, например).
Такая вот, не побоюсь этого слова, идеологическая обработка - что-то на грани религиозного фанатизма. Это не проходит само быстро. А если хотя бы минимально подпитывать, то может вообще никогда не пройти.
И, кстати, здесь уже был разговор об айтишниках и их поддержке скорее Порошенко, чем Зеленского - это вполне смахивает на правду. Я лично обратил внимание, что в среде офисного планктона, бизнеса и прочих людей, у которых материальное положение более-менее нормальное, поддержка Порошенко была весьма высока - это тупо по пирамиде Маслоу - если реальность не постучала через карман или прочие основные потребности, то сверхидея продолжает успешно доминировать в мозгу.
И лишь немногие не поддались пропаганде изначально - это, как правило, характерно для людей с твердыми морально-нравственными убеждениями и/или с четкой самоидентификацией (и того, и другого нашему народу сильно недостает в последние годы). Поэтому, например, очень тяжело зазомбировать настоящих воцерковленных верующих - они практически все остались при своей точке зрения, несмотря на майданы, томосы и пр. - потому что знают, во что верят. А ненастоящих, номинальных православных по крещению или просто захожан зомбировать легко - потому они, еще вчера считавшие себя православными, сегодня идут захватывать храмы, ломать двери и избивать верующих на украине или бунтовать "за сквер" в России.
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 08:37:11 |
Цитата: Юзеф от 24.05.2019 23:14:33
Согласен, навязывание сверх идеи типа Россия якобы враг, но добавлю - главная сверх-пупер идея вообще фантастическая - якобы американцы им должны создать, дать, помочь халявой и подачками.. А ещё пенсии и зп резко подпрыгнут разу должны.. Как то ко на колени станут перед ЮСА и проклянут Русь - РФ - СССР. Причём все попытки объяснить, что другим не.., что посмотрите на Сирию - Ирак- Ливию - югов и тп не могут заставить их не только задуматься, а вызывают только озлобления. Они ж типа на иракцы, а белые и эуропейсы.. А ещё - амерам же так нужны они в борьбе против РФ, а значит им должны и обязаны.. Это какой-то видт психоза и маниакальной навязчивой идеи.. Что подпитывают и навязывают из.. Конечно. Но и сами обманывать я рады. Просто живут в недоумении - как же так, почему не дают, не валятся им мильярды долларей от добрых и задолжавших им амеров и эуропейсов.. От чего идёт настройка себя самих в психоз об ахрессии и защите ими эуропы от полчищ путенских монголо - бурятских армий..
Мысль, что нельзя доводить ситуацию до абсурда им чужда, наоборот, только доведя себя до абсурда они продолжают настраивать себя на ожидание долларей с неба от добрых эуропейсо-амеров и продолжают верить, что вот-вот..
В этом отношении путь Зели ожет быть более полезным для начала понимания своих проблем. Если смогут задуматься не о скором развал РФ и борьбе против РФ вместе со всемогущий Америей, а о создании условий людям, то могут выйти на мысли - а что реально они делают.. И к чему же ведут их идиотские действия.. А там может быстрее понимание наступит - где помощь реальная, а где печеньки и просто натравливание, использование туземцев для "разделяй и властвуй".
Хотя из психоза этого выход будет очень тяжким и мучительным.
|
|
Юрий Ярош ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 09:55:00 |
Цитата: Юзеф от 24.05.2019 23:14:33
Перед майданом 2004 года и до 2014-го мое внимание привлекли граффити и сопутствующие им обычные надписи. Точнее привлекли внимание те чувства, которые вызывали во мне эти картинки. Были тексты в виде красным написанного слова "морква" или стройных рядов злобных существ в буденовках с алыми звездами на лбу, другие картинки по смыслу отсылающие к злобному кгб-фсб, всего уже не упомню. Общее у них было то, что они вызывали тревогу перед чем-то страшным и омерзительным нависающим с востока и они были в местах массового движения народа. Этими картинками были заполнены все бетонные стены вдоль железнодорожных путей.
Первые слухи во время майдана 2014-года рассказывали о том, что леса под Киевом кишмя кишат эфэсбешниками.
Сразу после майдана все рисунки стали почти нейтральными. Попадалось только словечко "кисло". Может это и ничего не значит и не стоит внимания, судить не берусь.
|
|
Юрий Ярош ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 10:10:01 |
Отвлекся от этого. Нужно понаблюдать. Если будет что интересное отпишусь.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 25 май 2019 07:52:24 |
Цитата: a1965 от 24.05.2019 22:40:32
"Очень многие" – это сколько примерно? В абсолютных числах или в процентном отношении. Это 10%, 30%, 70% населения? Говорите, не стесняйтесь. И – чья это оценка, лично Ваша или хоть на чём-то основана?