Большой передел мира
246,388,394
499,856
|
DeC ( Профессионал ) |
| 24 июл 2019 23:04:33 |
Эх.. было время... 24 июля.
новая дискуссия Дискуссия 1.132
Никсон: «Мы богатые, а вы бедные. Мы едим мясо, а вы едите капусту!»
Хрущев: «Да пошел ты!».
⠀
24 июля 1959 года произошел знаменитый "кухонный спор" между вице-президентом США Ричардом Никсоном и председателем Совета Министров СССР Никитой Хрущевым.
ОТВЕТЫ (50)
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2019 00:55:04 |
Цитата: DeC от 24.07.2019 23:04:33
24 июля 1959 года в Москве состоялась встреча Председателя Совета Министров СССР Никиты Хрущева и Вице-президента США Ричарда Никсона. Проводилась она на открытии Американской национальной выставки в парке «Сокольники» в Москве. Их публичный разговор в этот день получил забавное название «кухонные дебаты»
Забавного в диалоге было действительно много. Как и напряженно серьезного. Обсуждение «вопросов войны и мира», к которому в разговоре перешли «адвокат коммунизма» и «адвокат капитализма» фактически дошло до военных угроз. Да и сами шутки, жесты и ухмылки заставляют чувствовать не искреннюю и непосредственную доброжелательность обеих сторон, а скорее нервную атмосферу, взаимное непонимание и психологический дискомфорт.
Знаменитые «Дайте нам еще 7 лет, и мы будем на таком же уровне, как Америка!», «Мы тут тоже не мух ноздрей бьем» и «Мы вам покажем Кузькину мать!» тоже прозвучали из уст генсека именно в этот день в Сокольниках.
На выставке был продемонстрирован дом, который, как утверждалось, мог себе позволить любой американец. Он был заполнен бытовыми и кухонными приборами (откуда и название — «кухонные дебаты»), которые являли собой новинки американского потребительского рынка. Никсон рассказывал о достижениях американского капитализма. Хрущев, признавая достижения, все же указывал на ненужность этих изобретений.
Никсон: Позвольте мне привести пример, чтобы вы могли оценить. Наши сталевары, как вы знаете, бастуют. Однако любой сталевар может купить такой дом. Они зарабатывают $3 в час. Этот дом стоит около $100 в месяц, когда ты его покупаешь по контракту на 25-30 лет.
Хрущев: У нас есть сталевары и крестьяне, которые также могут позволить себе заплатить $14 000 за дом. Он сказал, что прочность американских домов рассчитана только на 20 лет, поэтому к концу этого срока застройщики могут продавать новые дома. Мы строим крепко. Мы строим для наших детей и правнуков.
Г-н Никсон сказал, что он думает, что американские дома могут простоять и больше 20 лет. Но даже если так, после 20 лет многие американцы хотят новый дом или новую кухню, взамен устаревших. Американская система разработана так, чтобы использовать преимущества новых изобретений и новых технологий, говорит он.
Хрущев: Ваша теория не выдерживает критики.
Он сказал, что некоторые вещи никогда не устаревают — мебель, обстановка, возможно, но не сами дома. Нет, он не думает, что дома устареют. Он сказал, что не думает что то, что американцы писали о своих домах было совершенно точно.
Никсон [показывая на экран телевизора]: Здесь мы можем видеть, что происходит в других частях дома.
Хрущев: Эта штука, наверно, вечно неисправна. А у вас нет машины, которая бы клала еду в рот и проталкивала ее дальше? Вы показываете нам много интересных вещей, но они не необходимы для жизни. От них нет пользы. Это все лишь штучки. У нас такая поговорка есть: если у вас клопы, вы должны поймать одного и залить ему в ухо кипяток.
Никсон: А у нас другая поговорка. Чтобы убить муху надо заставить ее выпить виски. Но у нас есть лучшее применение для виски. [В сторону] Мне нравится эта интеллектуальная битва с Председателем. Он знает свое дело.
спор действительно интересный...
вещи должны быть надежными и проверенными или модными и современными?
философский скорее вопрос...
вот у сестры дома стоит холодильник ЗИЛ, купленный родителями в 1962 году... в абсолютно рабочем состоянии... пашет уже 57-й год...
я точно знаю, что она не променяет этот ЗИЛ ни на какой навороченный холодильник последнего поколения...
посудомоечные машины и мультиварки ей и даром не нать...
есть что-то действительно необходимое, а есть "штучки"...
значит Хрущев все таки прав...
|
xrvr ( Специалист ) |
| 25 июл 2019 05:07:16 |
Цитата: АрктикЪ от 25.07.2019 00:55:04
Ладно, поскольку вам всего 10 лет, и вы читаете Авантюру только с 2012 года, я вам отвечу.
Сперва читаем про кризисы перепроизводства
Потом подумаем, что было бы, если бы американцы перестали покупать каждые 20 лет новый дом, или каждые 5 лет новую машину?
Правильно, как минимум половина экономики "золотого миллиарда" перестала бы существовать.
Начиная с банков, дизайнеров, рекламщиков, и кончая инженерами, строителями, работниками заводов и т.д., и т.п.
Поэтому гонка за покупателями все новых и новых домов, машин, гаджетов и пр. просто безумная.
Новенький грузовик F-150 в США, стоимостью $46к, сегодня можно взять в лиз на 2 года, грубо говоря в рент, за $199/месяц, и $3495 первый депозит.
https://www.levittownford.com/…-deals.htm
Рент вам обойдется в $8271, или $344/месяц.
Что они потом будут делать с этим грузовиком, одному богу известно. По идее, он как бы еще стоит $38к.
Может под пресс отправят. Или продадут тысяч за 15.
Я уже читал, что дилерам, которые не успевают продавать выделенную им квоту на месяц, приходится самим покупать свои авто на лотах, накатывать на них 200-300 км, и через пару месяцев уже продавать их как использованные.
А в последние 10 лет, с появлением Uber, Airbnb и прочих сервисов Sharing economy, я уже даже видел рекламу одежды напрокат в США, западную молодежь потихоньку толкают к идее "зачем что-то покупать/иметь во владении, когда всегда можно рентануть новейшее кондо/авто/телефон/кусок тряпки"? Главное только, чтобы ты был самый модный.
П.С. Элементарный пример из моей жизни. Я уже писал про свой кондишен, который в свое время включался очень редко, а сейчас иногда неделями гоняю. Когда я его купил в 2004 году, по моему, он был достаточно дорогой, $500, 10000 Btu, но сломался как раз во второе лето.
Расстроенный, я позвонил в гарантийный ремонт, они пробили по компьютеру дату, и говорят, за ремонт заплатим, только привези к нам.
Сделали, приехал забирать, а парень мне говорит, эти кондишены гавно, там система испарителя сделана из алюминия, и накрываются они как раз после одного или двух сезонов. А мы тебе поставили испаритель из меди. Проверял потом, да, так оно и есть. Спасибо неизвестному парню из ремонта, мой кондишен уже 12 лет тарахтит, но охлаждает
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 10:00:18 |
Цитата: xrvr от 25.07.2019 05:07:16
Ну и к чему в итоге эта самая гонка за покупателем привела? К постоянному снижению банковской ставки и загону всего и всех в кредитную кабалу? Где та разумная достаточность при достижении которой следует остановиться? Не эта ли гонка за покупателем в итоге и привела к практически полной деиндустриализации стран "золотого миллиарда"? Ведь если посмотреть их совокупный ВВП к остальному миру тогда и сейчас, то очень наглядная картина получается.
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 10:04:15 |
А почему это должно волновать банкира, который кредитует обоих - и покупателя, и производителя?
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 12:53:20 |
А кто у нас муж?
Кто в мире заправляет - финансовая или производственная элита? То-то и оно.
Вот они и радуются. И нам велят:
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 10:42:36 |
Сообщение удалено
bb1788
16 ноя 2021 10:56:22
bb1788
16 ноя 2021 10:56:22
Отредактировано: bb1788 - 16 ноя 2021 10:56:22
|
sturmvogel_ru ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 07:36:13 |
Цитата: АрктикЪ от 25.07.2019 00:55:04
У бабули друга, холодильник 1953 года. Пару-тройку лет назад, он был в командировке (в одной горной и гордой республике) я приходил поглядеть как мастер, что то делать с ним будет. Он в первый раз у неё сломался. Мастер когда увидел год выпуска и пломбы, пришёл в состояние крайне ажитации
Начал фотографировать ракурсы и звонить паре тройке человек, с восторженными эпитетами.
Кстати, холодильник оказывается за своё время службы (а бабуля жена офицера ВКР) ещё катался по маршруту Омск-Ташкент-Киев-Омск.
Так что умели при т. Сталине кухонные девайсы делать, по крайней мере в плане надёжности.
|
Таф ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 09:25:37 |
Раньше и трава была зеленее, и зубы здоровее и молодые девки отзывчивее.
Сколько зарплат стоил холодильник ЗИЛ тогда и сколько он стоит сейчас? Сейчас его тоже "доставать" надо?
|
|
Brugge ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 11:50:10 |
Цитата: Таф от 25.07.2019 09:25:37
А Вы это к чему написали?
Вот сколько стоил компьютер в США в 70х? А сколько он стоит сейчас у нас? И какие из этого сделаем выводы?
А вот то что техника стала меньше служить - объективный факт, который четко вписывается в концепцию всеобщего потребительства.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2019 10:05:41 |
Странно, все восторженно согласны на холодильники времён Сталина, а на щитовые бараки его же времён вместо современных кирпично-монолитных? Нет ли здесь двоемыслия?
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 10:16:31 |
Нет.
Ведь и "сталинки" нынче ценятся на рынке недвижимости выше хрущёвок, брежневок и современных кирпично-монолитных...
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2019 10:18:17 |
Не сталинка, а просто сборно-щитовой барак. Два этажа, удобство во дворе. Всё эпохи матёрого красно-кумачового коммунизма. Не?
Или старое - всё же не всегда хороше?
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 10:22:45 |
Бараки были временным после разрухи жильём, а сталинки просто жильём.
Вот "просто жильё", построенное при Сталине и ценится. А вот оставались бы люди такие сроки во времянках, если бы генсек остался бы жить - ОЧЕНЬ большой вопрос. К Кукурузнику и Брежневу в основном.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 11:30:44 |
Сообщение удалено
Нуриэль Рубини
01 мар 2023 10:45:46
Нуриэль Рубини
01 мар 2023 10:45:46
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 01 мар 2023 10:45:46
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 12:10:22 |
Неверно, главной задачей Хруща, как и в 1000 прочих случаев, было разрушить тщательно спланированное сталинское дело.
Отсюда и переход к вертикальным кассетам, 21 кг цемента на метр площади и распыл ресурсов, запланированных для заводов стройматериалов, на чудовищные хрущобы.
И это по сталинским планам панельные дома должны были стоять 100 лет, а вот лагутенковские бараки давно все снесены, они были в аварийном состоянии уже сразу после постройки...
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 12:24:40 |
Дефицита нет, но вот цены собсно на месте в подавляющем числе регионов не стоят - ценник за кв.м. растет.
Доступнее квадратные метры становятся благодаря программам жилищного ипотечного кредитования, а не благодаря тому что цены снижаются или не растут, это очевидно.
К тому же не мало сделок по ипотеке совершаются также и на вторичном рынке жилья.
А недвига до сих пор остается вполне рабочим инструментом (куда надежнее чем банк, с их смешными процентами по вкладам), для сбережения средств, как минимум.
Да и для инвестирования вполне годнота - купил, сделал косметический ремонт и сдал людям. За год заработаешь столько, сколько ни один банк не предложит процентов по вкладу.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 15:28:49 |
Это мифы про выгоду инвестирования в метры.
Арендная плата минус коммуналка ниже чем проценты в банке.
Раньше весь смысл был в росте цены.
Сейчас рост цены плюс доходы от аренды сопоставимы с банковским депозитом.
При том ты квартиру потом ещё продай.
Тот ещё геморр.
|
|
xrvr ( Специалист ) |
| 25 июл 2019 13:45:04 |
Что характерно, проклятые капиталисты сейчас, как минимум в Канаде, и в погоне за максимальной пробылью, опять вернулись к идее "хрущёвок"
Современные кондо башни здесь строятся в основном однокомнатные, причем сами квартиры еще и маленькие, от 30 кв. м.
Я пару раз заходил в такие, сразу же вспоминал хрущевку моего друга около ст. метро Политехническая в Питере.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 15:51:48 |
Цитата: xrvr от 25.07.2019 13:45:04
И сколько кг цемента на м2?
Именно это отделяет хрущобы от жилья.
|
|
xrvr ( Специалист ) |
| 25 июл 2019 17:05:26 |
Цитата: dmitriк62 от 25.07.2019 15:51:48
Ахаха, какой цемент? Вот типичный дом в процессе строительства.
Потолок вашей квартиры, толщиной см 10, является полом следующей, выше вас.
Стены внутри из гипсокартона. Внешняя стена из стекла. Вот и все.
Теплоизоляция нулевая, при отключении эл. энергии такие квартиры тут же вымерзают, если зимой, или превращаются в горячую сауну, если летом.
Но молодежи нравится, скупают как горячие пирожки.
https://www.livabl.com/2016/11…ville.html
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 25 июл 2019 17:19:20 |
Цитата: xrvr от 25.07.2019 17:05:26
Школьная подруга жены, ныне живущая в Торонто, как-то говорила, что через 5-6 лет после окончания строительства начинает протекать гидроизоляция и во время дождя вода течет не только по внешней стороне этих стеклянных стен.
Не знаю, насколько это правда.
Ходили слухи, что в Ванкувере уже пару раз выпадали сегменты стеклянных стен.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2019 17:30:37 |
Цитата: grizzly от 25.07.2019 17:19:20
кхм... странно...
вообще канадские алюминиевые модуль-фасады (в европах их называют элемент-фасад) одни из самых надежных в мире... обычно это два контура - наружний - с теплым стеклопакетом или одинарным стеклом-триплекс и внутренний контур - с "домашним" двухкамерным стеклопакетом... системы не допускают не то что протечек, а даже образования конденсата в зонах точки росы...
очень качественные системы в Канаде... это факт
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 18:16:19 |
Цитата: АрктикЪ от 25.07.2019 17:30:37
Наверное, у них сейчас как в Союзе было когда-то: на экспорт самое лучшее, для внутреннего потребления – что есть, то и бери. Да и воруют, наверное. Вместо стеклопакетов норовят голое стекло поставить, на гвоздиках.
?
|
|
xrvr ( Специалист ) |
| 25 июл 2019 20:29:09 |
Цитата: АрктикЪ от 25.07.2019 17:30:37
Почему то про волшебные канадские методы строительства слыхали везде, но только не в Канаде
Обыкновенный стеклопакет, просто без видимой рамы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2019 12:17:27 |
Так трусы или крестик? Или всё старое - хорошее, или не всё старое - хорошее?
П.С. Так, глядишь, и до осознания пользы посудомоечных машин дойдём....
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 13:01:55 |
А кто-то против ПММ?
Я против того, чьо сталинками называют послевоенные бараки.
Фсё.
|
|
Viktornik ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 19:24:10 |
Сталин всё-таки умер Секретарём ЦК, генсеки опять появились при коллекционере медалек. Большая квартира по Сталинским нормам кратно увеличивает качество людского ресурса проживающего в ней. Маленькая жилая клетка из человека делает маленького человека с маленькими житейскими потребностями. Именно это являлось истинной причиной хрущёвского сокращения жилищных норм - площади и объёма (высоты потолков).
Дьявол как всегда в деталях. Увеличение полезной площади и объёма строящегося жилого дома, например вдвое, вовсе не увеличивает вдвое цену на его строительство и эксплуатацию - едва ли процентов на 8-10. А увеличение срока строительства и того меньше. Это был явный обман. Должны помнить как на уроках, даже в школе, стыдливо объясняли уход Хрущёвым от Сталинских норм, тем что кукурузный радетель, видите ли торопился расселить бараки, типа экономя время и деньги. Типа о тружениках заботился.
Программа жилищного строительства, где одним из главных факторов была проблема с центральным отоплением,была полностью подготовлена при Верховном, Хрущёв пришел на всё готовенькое и даже тут всё обосрал по своей натуре.
ps
Попробовало бы это американское ЧМО так ткнуть пальцем в грудь Сталину. Никсон отлично знал истинную цену Хрущёва, а так да... Хрущёв во всём прав
|
|
digogen ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 12:10:48 |
Старое - не всегда плохое.
Ампутацию по Пирогову еще не отменили.
|
|
Последний гад ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 11:12:18 |
Не нужно передергивать!
Согласны на КАЧЕСТВО холодильников.
И на качество домов также
. Живу в подмосковье, "сталинские бараки" живые до сих пор, а вот современные дома....дому 4 года и уже куча трещин. Не факт, что даже 4 балла землетряса выдержит, а такое хоть и редко, но бывает.
|
lucent ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 11:46:54 |
Какое качество? Маловместильная коробка, которая гудит в три раза сильнее, чем современный холодильник, потребляет больше электричества, больше весит и, скорее всего, с бОльшей себестоимостью производства? Да любой современный производитель бытовой техники под такое ТЗ Вам легко сделает холодильники, которые и по 200 лет будут работать. Только кому они нужны? :)
А, главное, сути проблемы я не понимаю. Авито по всей стране забит объявлениями о продаже старых советских холодильник "на ходу" начиная от 1000 р. и, заканчивая, бесплатным самовывозом. Отличный повод выбросить уже свои боши и либхеры и поставить себе домой, считай бесплатно, надёжную ретро-технику.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 12:18:37 |
Цитата: lucent от 25.07.2019 11:46:54
Ай яй яй , как нехорошо.
Сравнивать технологии и ТХ нынешних холодильников и 30-60 -летней давности.
Вы сравните советские и американские тех годов.
А, нету американских? Не сохранились?
А чё так?
У нас вон Авито забито ими по самое не балуй.
ПыСы: ой, чую скоро все дружно в бан пойдём...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 12:40:51 |
А кто сравнивает то? Речь как раз о том, что техологии усложнились, а, с усложнением, снизилась отказоустойчивость. Что естественно. Так же снизилась себестоимость производства в том числе, за счёт отсутствия необходимости планировать жизнь холодильника на 50 лет. За счёт этого холодильники стали доступнее, пусть и работают 15 лет, а не 50.
Ваши рассуждения похожи на разговор о том, что основательный чугунный казан гораздо лучше, чем хлипкий современный электрочайник. Утрированно, конечно, но близко.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 25 июл 2019 12:54:17 |
Цитата: lucent от 25.07.2019 12:40:51
Вы же впрямую и сравнили.
Что касается усложнение технологии.
Как раз то в холодильнике базовая технология та же самая.
Движок гоняет газ, который при попадание в расширенный объём даёт холод.
Весь ноуфрост это банальное проветривание-удаление конденсата.
Что касается отказоустойчивости, то и материаловедение не стояло на месте.
Из-за чего там собственно отказоустойчивости снижаться?
Можно сделать и на 50 лет, но задачи такой не стоит.
Даже на ваши 15 делать перестали.
На 7-10 делают.
Вот и весь сказ.
Это вы и ворон как раз сравниваете несравнимое.
А суть в том, что та парадигма развития, что была выявлена в том кухонном споре, и привела к тому, что сейчас на полном серьёзе люди вроде вас защищают разработку и производство планово дерьмовых вещей.
|
Страшный Кубаноид ( Специалист ) |
| 25 июл 2019 19:25:48 |
Совершенно верно! Любой ремонтник (не говоря инженер) может перечислить "слабые" узлы того-же холодильника и в общих чертах знает как и в какую сторону это можно изменить, чтобы было "на века".
А нормальный инженер ещё и подскажет какие узлы и как можно сделать легко заменимыми в перспективе (например те-же панели термоизоляции холодильной камеры).
И выпускать уже не столько новые холодильники, а наборы для ремонта и модернизации...
Но такой задачи не стоит. Копроэкономика, мать её!
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 20:36:50 |
ну вот опять сказки попёрли....
"абсорбционный холодильник" не слышали? А это как раз основа технологии 50х годов.... (если что - я не говорю что их сейчас не делают например на газе(природном-, авто-))
Не было там никаких движков, только трубы и нагреватель.
|
|
Пырьев ( Слушатель ) |
| 25 июл 2019 11:27:54 |
Цитата: АрктикЪ от 25.07.2019 00:55:04
А вот прабабка жила в избе, хранила продукты в подполе на леднике и стирала руками на речке и нафиг ей эти новомодные штучки типа телевизоров, стиральных машин и холодильников нужны не были... Итд.
Объективно, существует прогресс, который аукается и в области бытовой техники и материалов для строительства и ремонта. Рекомендую пользоваться. Это ни в коей мере не не про "запрограммированные" поломки с искусственным ограничением срока службы приборов. Вещи должны быть и проверенными, и современными.