КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,779,421 11,112
 

  Yarpen ( Слушатель )
24 сен 2019 13:02:19

и опять про РПК

новая дискуссия Дискуссия  323

Чото поднадоело про несуществующее(у нас) оружие для узкой ниши перетирать. Сделают - посмотрим.

Другую вечную тему хочу откопать:-). Часто вижу на фото живые РПК. Вроде в мсо его на ПКП/ПКМ заменяли. Но вот кто-то утверждает что никак не перезаменят, хз кому верить.. Что там сейчас с штатами на этот счет? Вроде говорят кол-во БМ увеличивали?

Лично мне нравился позднесоветский штат роты на 12 БМП-2, где взвод с 6 ПКМ дополнял 9 РПК-74 в мсо. Т,е. был маневр пулеметами, да и при равномерном распределении 2 ПКМ + 3 РПК-74 смотрелись неплохо.

Встретил на ганс.ру такое вот мнение, в принципе согласен.


ЦитатаПара соображений по вечному спору "ПКМ наше все, а РПК - недопулемет".
В рамках вопроса "Зачем нужен РПК?" для темы из соседней ветки.
Кратко и тезисно.
1. В современной стрелковой науке бал правят различного рода спецназеры, а собственно пехота равняется на них. Что в корне отличает ситуацию от 1940..60-х. При этом все почему-то забывают, что в пехоте и уровень подготовки ниже, во всех смыслах, и тактика совсем иная.
2. При спорах о РПК vs ПКМ все почему то взывают к личному опыту и красочным описаниям боя, но никто не вспоминает про НСД, хотя там многое написано. И практически никогда не встретить КОНКРЕТНЫХ ЦИФР.
3. По тактике, РПК- оружие ОТДЕЛЕНИЯ, ПК - оружие ВЗВОДА. И то и другое предназначено для поражения ж/c противника и огневых точек (по НСД), однако разделения оружия отделения и взвода имеет место быть, хоть и не понятно ныне.
Оружие отделения действует в интересах отделения, а взвода - соответственно взвода. Это вроде понятно и очевидно, но вопрос - какие задачи у отделения и у взвода?
В обороне стрелковое отделение занимает позиционную оборону и отвечает только за себя. А вот взвод отвечает за противопехотную оборону ротного опорного пункта. Взводный лично отвечает за ротный пулемет, который он должен использовать для противопехотной защиты. Ротный отвечает за противотанковую оборону и не занимается пехотой противника.
Задачей ротного пулемета в обороне является уничтожение прорвавшейся в РОП или промежутки между ними пехоты противника, ВНЕЗАПНЫМ ШКВАЛЬНЫМ ОГНЕМ С КИНЖАЛЬНЫХ ДИСТАНЦИЙ. Именно за этим ротному пулемету нужна лента и винтовочный патрон.
Ручной пулемет отделения занимается иной задачей - он уничтожает пехоту противника за пределами эффективной дальности стрельбы из остального оружия отделения - автоматов. Он должен иметь более высокую вероятность поражения отдаленных целей, в особенности автоматическим огнем, поэтому имеет сошки, тяжелый длинный ствол и малоимпульсный патрон. Винтовочный патрон ручному пулемету не нужен - на больших дистанциях кучность боя важнее пробивной способности патрона. И лента ему в целом также не нужна - нет требований по шквальности огня, важнее способность длительное время вести прицельный огонь.
4. Теперь цифры. Из НСД.
Боковое и вертикальное отклонение, см на 100 м, стрельба короткими очередями лежа с сошки: ПК - 7х10 см, РПК - 8х8 см, РПК74 - 5х5 см.
Тоже для автоматов лежа с упора: АКМ - 8х11 см, АК74 - 6х8 см.
Итого, при стрельбе из устойчивого положения (с упора или сошки) абсолютный лидер - РПК74, который по площади поперечника рассеивания короткой очереди почти в 3 раза превосходит ПК.
На 100 м и Вв х Вб 7х10 см вполне достаточно, т.к. это приблизительно 28х40 см поперечник П100 - не выходит из грудной.
Но если стрелять на 400 м, то тут уже совсем другая история выходит.
Главный вопрос - а надо ли стрелять на 400 м? Об этом далее.
5. Спецподразделения действуют в меньшинстве по отношению к противнику. У них обычно нет БТРов, БМП, пушек или даже АГСов. Противотанковое вооружение - РПГ-18/22/26, что ограничивает эффективную дальность стрельбы по танкам 150..200 м. Ввязываться в бой на большей дистанции для них опасно - банальный БТР или даже МТЛБ с ПКТ может уничтожить всю группу, находясь за дальностью эффективного огня ПТС.
Поэтому спецназ вынужден компенсировать слабость в огневых средствах внезапностью, шквальностью огня и высокой подготовкой, тактической и огневой. Ближний бой и шквальный огонь. Что противоречит идее ручного пулемета, и соответствует идее ротного. Поэтому РПК в спецназе не прижился, а прижился ПК.
6. Теперь представим, что отделение идет в атаку. И обнаруживает огневую точку. Все залегают и начинают пытаться подавить ее огнем. Можно конечно ждать БМП (если ее не сожгли), или танк, или запрашивать артиллерию, но время идет на секунды, и можно просто не дожить до помощи.
Упоров нет, и тут сошки дают преимущество РПК.
Из НСД, Вв х Вб.
АК74, стрельба очередями на 100 м, лежа с руки - 29х17 см (491 см2).
РПК, стрельба очередями на 100 м, лежа с сошек - 5х5 см (25 см2).
Площадь отличается В 20 РАЗ.
Т.е. для залегшей под огнем пехоты ручной пулемет позволяет обеспечить плотность огня по точечной цели такую же, как 20 автоматов.
7. Резюме.
РПК74 не имеет преимуществ перед АК74 при стрельбе очередями из неустойчивых положений - стоя, с колена, с короткой остановки, уступает при стрельбе одиночными.
РПК74 не имеет преимуществ перед ПК по шквальности при стрельбе очередями на близких дистанциях.
По указанным выше причинам он не нашел применения в спецназе, который по своей специфике ведет бой преимущественно на дистанциях до 100..150 м.
Однако РПК74 втрое превосходит ПК по плотности огня по точечной цели очередями лежа, и в 20 раз - АК74.
Поэтому его ниша - поражения одиночных целей на тех дистанциях, где автоматы при стрельбе с рук уже не эффективны - далее 200..300 м по грудным целям (наступающая пехота), далее 100..150 м по головным целям (огневая точка). Частыми короткими очередями. В интересах и в составе пехотного отделения.
Именно за этим и нужен РПК, и именно поэтому он до сих пор не изъят из мотострелкового отделения.


Конечно это только в том случае работает если у нас есть бмп под ротных пулеметчиков.
Отредактировано: Yarpen - 24 сен 2019 13:47:41
  • +0.23 / 10
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Senya ( Практикант )
24 сен 2019 13:52:03

- Какой хитрый человек...
- А что он говорил?
- А я не понял...

ЦитатаРучной пулемет отделения занимается иной задачей - он уничтожает пехоту противника за пределами эффективной дальности стрельбы из остального оружия отделения - автоматов. Он должен иметь более высокую вероятность поражения отдаленных целей, в особенности автоматическим огнем, поэтому имеет сошки,
...
4. Теперь цифры. Из НСД.
Боковое и вертикальное отклонение, см на 100 м
...
Главный вопрос - а надо ли стрелять на 400 м? Об этом далее.
...
Из НСД, Вв х Вб.
АК74, стрельба очередями на 100 м, лежа с руки
...
Поэтому его ниша - поражения одиночных целей на тех дистанциях, где автоматы при стрельбе с рук уже не эффективны - далее 200..300 м по грудным целям

Идущие вперемешку ссылки на характеристики при стрельбе на 100 метров при необходимости вести огонь на 300-400.
Цифры для автомата сначала берутся с упора, а потом внезапно с руки. Чтобы страшнее было? С упора ВвхВб автомата на 300 метров 18х24 (432) против пулемёта 15х15 (225). Никак 20 раз не получается. А если я захочу тоже пожонглировать циферками из НСД, на поражение стоя из окопа головной мишени на 300 м короткими очередями требуется 7 патронов из АК-74 и 6 патронов из РПК-74. А с колена так вообще 22 из автомата и 38(!) из пулемёта.
Цитата150..200 м. Ввязываться в бой на большей дистанции для них опасно - банальный БТР или даже МТЛБ с ПКТ может уничтожить всю группу, находясь за дальностью эффективного огня ПТС.
Поэтому спецназ вынужден компенсировать слабость в огневых средствах внезапностью, шквальностью огня и высокой подготовкой, тактической и огневой. Ближний бой и шквальный огонь. Что противоречит идее ручного пулемета, и соответствует идее ротного. Поэтому РПК в спецназе не прижился, а прижился ПК.

Ниша пулемёта с ленточным питанием под винтовочный патрон оказывается скоротечный огневой контакт на дистанциях до 200 метров. Или это пассаж призван отвлечь от мысли, что дальность действительного огня у ПК заметно больше, чем у РПК-74?
Вот в жизни не имел ничего против ни РПК, ни РПК-74, но от статьи явное послевкусие, что автор старается меня наипать. И главное непонятно, зачем это ему вообще нужно.
  • +0.80 / 19
  • АУ
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
24 сен 2019 14:31:51

Передергивания конечно заметны. Но все же вы как-то быстро вскрыли, интриги не вышло))

Интересно объективные практические цифры сравнить при стрельбе короткими очередями РПК-74 с сошек и АК-74.(без сошек ессно). И где есть реальное хоть какое-то превосходство РПК над ПКМ.
Про ПКМ тут основная мысль видимо в том, что его задача в обороне прикрывать РОП.  А в упор (если пехота прорвалась,) он это решает радикально, в то время как на дистанции у роты и так оружия хватает. После того как по роте перестанет плотно работать артиллерия, там возможно не так и много будет возможностей пострелять по "набегающей" пехоте издалека.
  • +0.13 / 4
  • АУ
 
 
  Droid ( Слушатель )
25 сен 2019 07:13:56

Соотношение площадей рассеивания не изменится.

Нет. Чтобы разделить оборону и наступление. В обороне из автомата основное положение стрельбы с упора, а в наступлении стоя с руки и лежа с руки.

В наступлении именно так и получается, потому что никакого упора для автомата, скорее всего, найти не удастся, а сошки на пулемете есть всегда.

А с колена из РПК74 стрелять нет никакого смысла, потому что у него есть сошки и можно стрелять с них. Единственным исключением является ситуация когда нет физической возможности стрельбы  с сошек.
  • +0.07 / 6
  • АУ
 
 
 
  СГ2018 ( Слушатель )
25 сен 2019 09:59:23

Одна единственная фраза выдает полное незнание и непонимание пишущим реальных ситуаций применения оружия.
Типичное поле в средней полосе с "травкой" высотой от 40 см и выше, а то и с кустами.
Даже для стрельбы "в направлении противника", а не классического ниггашутинга в никуда, с сошек нужен хоть какой-то бугорок, который не всегда под рукой.
И такое непонимание в общем то типично для тех, кто наглухо поражен "синдромом одинокого снайпера".
  • +0.61 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  Droid ( Слушатель )
25 сен 2019 10:05:45

Нет. Одна единственная фраза выдает того кто либо совершено не умеет читать либо читает очень избирательно.
И в доказательство полная не обрезанная цитата...
ЦитатаА с колена из РПК74 стрелять нет никакого смысла, потому что у него есть сошки и можно стрелять с них. Единственным исключением является ситуация когда нет физической возможности стрельбы с сошек.

Но как видно, Вы просто вырезали из цитаты неудобную Вам фразу. Мне только непонятно, Вы что думаете, что никто кроме Вас в школе не учился и читать не умеет?
ЦитатаТипичное поле в средней полосе с "травкой" высотой от 40 см и выше, а то и с кустами.
Для стрельбы с сошек нужен хоть какой-то бугорок, который не всегда под рукой.

Заодно можете поведать как в этих типичных полях использовали пулеметы Вермахт и РККА.
  • -0.06 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  СГ2018 ( Слушатель )
25 сен 2019 10:28:15

1) Ваше незнание проявляется и в том, что описанная мной ситуация типична, хотя Вы ее и обозвали "единственным исключением". Неплохое такое передергивание.
2) Применяли. Ключевая фраза "подготовленная позиция". Т.е. заранее выбирали такое место, где растительность не мешает, а маскирует позицию стрелка. И Вы в очередной раз либо не понимаете разницу между пулеметом и ручным пулеметом, либо сознательно передергиваете.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Droid ( Слушатель )
25 сен 2019 12:33:22

Это у Вас с логикой совершенно плохо. С сошек стрелять нельзя только в единственном случае — когда это физически невозможно нормально сделать. А теперь назовите мне пожалуйста другой, не единственный случай, когда, по Вашему мнению, с сошек стрелять нельзя если стрелять таки с них можно.

Ну конечно, магическое слово — ручной, в названии пулемета сразу же запрещает пулеметчику выбирать позицию где растительность ему не мешает, а вот отсутствие такого слова видимо способствует выбору хорошей позиции и массовому применению пулеметов.
  • -0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 сен 2019 13:13:16

Из наставления:
"92. Стрельба из пулемета может вестись из различных положений и с любого места, откуда видны цель или уча­сток местности, на котором ожидается появление противника.

При ведении огня с места пулеметчик принимает положение для стрельбы, стоя, с колена и лежа в зависимости от условий местности и огня противника."

Далее много мест, где стрельба ведется стоя и с колена.
ЦитатаНу конечно, магическое слово — ручной, в названии пулемета сразу же запрещает пулеметчику выбирать позицию где растительность ему не мешает, а вот отсутствие такого слова видимо способствует выбору хорошей позиции и массовому применению пулеметов.

При стрельбе в движении пулеметчик лишен возможности выбирать позицию для стрельбы в случае внезапного появления цели.
  • +0.27 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Droid ( Слушатель )
25 сен 2019 14:21:00

Вы тоже плохо читаете? Может тогда Вы скажете когда с сошек стрелять нельзя, если стрелять с них можно. 

Пулеметчик может стрелять с сошек во всех случаях, за исключением тех когда это просто невозможно. А вот автоматчик может стрелять с упора обычно только в обороне потому как в наступлении у него, за редким исключением, нет возможности найти этот самый упор. 
X
25 сен 2019 17:43
Предупреждение от модератора Портос:
Флуд - Пустопорожние разговоры и сообщения, не несущие какой-либо полезной информации, публикация потоков общедоступных данных, текущих заурядных новостей и продолжительный офтопик.
  • -0.39 / 7
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
24 сен 2019 14:28:31

А мне не нравится, я был командиром роты с этим штатом.
РПК даёт плотность ПК даёт мощность.
Плотность вполне могут обеспечить АК в мотострелковом отделение, а внезапно возникшую цель на 600-800 метров, надо наводить по радиостанции боевой машине, которые могут не иметь достаточный обзор, которые возможно озадачены другими целями за 1000 м где давят БМ противника.
Без ПК комод, который непосредственно в огневом соприкосновения, должен как бедный родственник просить поддержки, а тут под рукой пулемётчик который тоже непосредственно в огневом соприкосновении и которого ни о чём просить не надо, объяснять ни чего не надо, он видит то же что и комод.
  • +0.60 / 15
  • АУ
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
24 сен 2019 14:38:22

Ну тут видимо это на комвзвода перекладывается, он вроде как тоже в огневом соприкосновении и должен решать эти задачи?
Много РПК до сих пор в фото с боев, интересно что пишут эксплуатанты сейчас, по опыту БД в той же Сирии и на Донбасе и что в текущих штатах у нас. Я как то думал что РПК у нас "все", а слухи противоречивы.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
24 сен 2019 14:56:01

Тут думаю "дедушка жил, дедушка жив, дедушка вас всех переживёт". Любое нормальное оружие широко гуляет в конфликтах низкой интенсивности десятилетиями после замены в стране-прародителе. Надёжная конструкция под распространённый патрон. Даже с РПД куча фото гуляло. Это в Великую Отечественную оружие было чуть не таким же расходником как патроны и его сотнями тысяч и миллионами вымывало из оборота.
И в армии замена процесс небыстрый, я в 87-89 служил с АКМ, причём передавались рассказы о тех, кто застал ещё СКС.
  • +0.41 / 17
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
24 сен 2019 15:07:57

По штату, Вашему любимому, у командира взвода нет пулемётов ПК, более того фактически нет своей боевой машины.
Да он будет управлять огнём БМ взводa, в рамках того чего он увидит. 
На картинках всё хорошо, чистое поле взвод на 300-400 м по фронту, рули себе.
На практике, кустики, бугорки, заборы другие маски, и сам мордой в самую глубокую лужу, видно хорошо в лучшем случае за два отделения, а третий слёзно матюками рассказывает что против него вся НАТА действует, поддержки просит.
А экипажи БМ, передвигаются от укрытия к укрытию и прежде всего стараются поразить цели которые им угрожают, какой нибудь пулемётчик на 800 м не очень их и волнует.
  • +0.38 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
24 сен 2019 15:31:33

Приданным он не командует? Разве ПК из пулеметного взвода не могут придаваться мсв? Да, по произволу ротного, кто то может больше, кто-то меньше или вообще ничего не получит. Ну так в этом и смысл, тасовать где нужнее.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
24 сен 2019 19:08:43

1) Могут дать, а могут не дать;
2) Время реагирования.
Появилась цель, КО просит КВ, тот оценивает обстановку, ставит задачу пулемётчику, пулемётчик ищет цель открывает огонь.
Если ПК в отделение
Появилась цель, КО ставит задачу пулемётчику, пулемётчик ищет цель открывает огонь.

Как видите даже количество букв меньше, а если "просит КВ, тот оценивает обстановку," воплотить слова и время, цель всё это время будет занята своими задачами.
  • +0.41 / 8
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
24 сен 2019 14:41:57

Увеличение количества БМ.
Насколько я знаю, раньше это упиралось в комплектование стандартного железнодорожного эшелона, что обеспечивало стратегическую мобильность войск.
Предположим для переброски батальонной тактической группы, нужен один эшелон или 1,1, где 10 машин не влезает и надо делить БТГ. 
  • +0.16 / 6
  • АУ
 
<< Дамаск и Алеппо. Июнь 2019
Очередной потенциальный армагеддец )) >>