Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,070,507
101,298
|
vogul ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2019 13:17:26 |
*********
новая дискуссия Дискуссия 579ЦитатаПредупреждение от модератора Сизиф:
Огульно говорить "за нарот" не надо.
Уважаемый Сизиф, это банальная констатация факта. Именно так думает подавляющее большинство и в РБ, и в РФ, и на украине. Потому и случился майдан, что его поддержали думающие именно так украинцы. не было бы этой веры , не было бы поддержки майлдана. Они и сейчас не сняли розовые очки, несмотря на то, что укаринские гастарбайтеры в ЕС едва сводят концы с концами. Вера в то, что у соседа сахар слаще у русского народа неистребима.
Мы можем закрывать на это глазки и жить в розовых иллюзиях, но чем это заканчивается, пережившие 90-е хорошо понимают. Хотите дежавю в белорусском варианте? Чтобы вылечить болезнь, нужно правильно поставить диагноз и понять причины её возникновения.
Баньте, ибо в этой ветке, увы, диалог давно прекратился.
Отредактировано: vogul - 09 ноя 2019 17:30:01
ОТВЕТЫ (45)
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 ноя 2019 15:22:37 |
Цитата: vogul от 09.11.2019 13:17:26
Я больше скажу. Смотришь новости, читаешь ветку и лишь одного незабвенного не хватает для полноты картины:" Ааа...эти....и рок-концерт!"
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 09 ноя 2019 15:25:12 |
Цитата: vogul от 09.11.2019 13:17:26
Майдан это шоу поставленное олигархами при поддержке США и ЕС. И даже при майдане в 2014 году и после обработки в течении 20 лет "незалежными СМИ" половина Украины была за сотрудничество с Россией. Только на эту половину болт положили и сделали как захотели. Ибо не народ "выбирает", а ему показывали постановочное шоу, где он якобы что-то "выбрал".
Вы там про 90е задвигаете - должны вроде как помнить как у нас происходило тоже самое. И про то как людям мозги дурили, и видеоряд на гос. каналах - дедовщина, наркотики, разруха, бандитизм в качестве контраста Америка с Михаилом Таратутой - людям целенаправленно в головы закладывали, что здесь помойка а там земля обетованная.
Вы вот лозунги задвигаете "Чтобы вылечить болезнь, нужно правильно поставить диагноз и понять причины её возникновения." а сами, похоже, дальше обертки не смотрите.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 ноя 2019 15:42:43 |
Цитата: Хан от 09.11.2019 15:25:12
Ну вот без обид, камрад, но вы прям "лозунгами" с ветки УРО говорите. Можно узнать конкретные данные про " половина Украины была за сотрудничество "? Цифрами и опросами подтвердите? Это все ВАШЕ субъективное. А текущая объективность и история говорит иначе. Совершенно иначе.
И про "то же самое". Один Классик как-то сказал:" Вот, вышел сеятель сеять; и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то. Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока; когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло. Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило семя, и оно не дало плода. И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!"......все дело в "почве/воздухе"
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 09 ноя 2019 16:23:04 |
Цитата: Тибрус от 09.11.2019 15:42:43
Я помню в новостных агентствах такого рода карты, и объяснения что мол половина Украины поддерживает Россию а половина мол стремится в Европу из за этого там конфликт. В том числе и в BBC на английском статью помню вполне адекватную (через несколько дней на европейские СМИ наехали американцы и все это куда-то пропало).
Дальше то что? Будете рассказывать, что никакой поддержки и никаких протестов не было, и в Одессе никого не жгли, и "текущая объективность и история говорит иначе"?
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 ноя 2019 16:38:52 |
Цитата: Хан от 09.11.2019 16:23:04
это ВСЕ, что вы можете представить в качестве доказательства " половины украины"???
Без комментариев...Дальше это ваши измышлизмы и натягивать их на меня не надо. Я же скажу то, что процент поддержки по моим субъективным данным гораздо меньше 10%. А сейчас и вовсе в районе 3-4. Естественно я не считаю Донбасс. Что я этим хотел показать? Что вы рассуждаете опираясь только на свои "осчучения" и все дальше удаляетесь от реальности. Оффтоп закончил
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 09 ноя 2019 16:57:03 |
Цитата: Тибрус от 09.11.2019 16:38:52
Донецкая область + Луганская область + Крым это уже четверть населения Украины.
Ок, я вот на новости сослался, карту показал, пророссийские протесты вспомнил - давайте вы тогда подгоните объективные данные, с результатами опросов и прочего ) Раз я удаляюсь от реальности )
Речь идет, напоминаю, про 2014 год на момент майдана, когда я сказал, что половина Украины была за сотрудничество с Россией.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 ноя 2019 17:13:20 |
Цитата: Хан от 09.11.2019 16:57:03
Вы НИЧЕГО не показали! Скажу прямо- вы показали какую-то ХРЕНЬ из западной полужелтой прессы. Я считал, что вы понимаете о чем говорите. Оказывается вообще нет
хотите я вам рисунок тоже нарисую, что вы состоите наполовину из чугуна? Да только я не буду этого утверждать и делать, так как фактов у меня нет, хотя я и субъективно так " осчучаю"Пысы. ВЫ заявили про "половину", вам и пруфы тащить, а не эту хрень из пальца высосанную , чтобы хоть как-то обосновать свою бредятину
|
зарун ( Специалист ) |
| 10 ноя 2019 10:50:37 |
Сообщение удалено
зарун
10 ноя 2019 11:05:36
зарун
10 ноя 2019 11:05:36
Отредактировано: зарун - 10 ноя 2019 11:05:36
|
|
зарун ( Специалист ) |
| 10 ноя 2019 11:00:08 |
Цитата: Хан от 09.11.2019 16:57:03
Наблюдается динамика резкого снижения количество украинцев хорошо относящихся к россиянам.
Так, с февраля 2014 года количество жителей Украины очень хорошо и в основном хорошо относящихся в россиянам (78%) сократилось до 36% в декабре 2014 г.
http://www.levada.ru…sheniya-4/
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 ноя 2019 06:10:49 |
Цитата: Тибрус от 09.11.2019 16:38:52
То есть "Ваши субъективные данные" и есть реальность?
Вы случаем сейчас Гегеля не переплюнули, с его "тем хуже для фактов"?
Чем отличаются Ваши субъективные данные, от субъективного мнения кого то еще?
Я про Ваше утверждение про то что процент поддержки гораздо меньше 10%, а сейчас и вовсе 3-4 % (за вычетом Крыма, бывших Донецких и Луганских областей).
Либо поясните, что Вы имеете ввиду под поддержкой?
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 ноя 2019 06:38:27 |
Дык а я и не утверждаю, на что и обратил внимание. И не строю "доказанных" выводов на основе субъективных ощущений. А реальность такова( для украины), что это враждебное нам государство и ни какой существенной поддержке России говорить не приходится вообще. Вот это- реальность. Реальность также состоит в том, что в том же Краматорске очереди в военкомат, чтобы поехать " пострелять за денежку малую по мирняку". Как и в том, что сам русский менталитет изнечтожается. Это если заканчивать оффтоп. А если говорить про Беларусь, то в нынешней реальности мы имеем ПОЛНОСТЬЮ зависимое экономически государство с НЕДРУЖЕСТВЕННОЙ политикой. Степень недружественности каждый пусть сам для себя определит. Лично я, по фактам кои здесь нп любят, не считаю РБ при Лукашенко союзником. Да и понвать в принципе. Союзников у нас всего два... но блин, пусть хотя бы адекватным соседом будет.. но нет же
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 ноя 2019 07:40:04 |
Цитата: Тибрус от 10.11.2019 06:38:27
Безусловно нельзя строить выводы лишь на субъективных ощущениях.
ЦитатаА реальность такова( для украины), что это враждебное нам государство и ни какой существенной поддержке России говорить не приходится вообще. Вот это- реальность.
Да, Украина это сейчас враждебное государство, если понимать под государством совокупность органов власти и управления. Если же понимать под ним общество, то "украинское государство" в первую очередь враждебно само-себе и здравому смыслу, а при большем приближении вообще государством не является. В лучшем случае зависимой территорией с частичным внешним управлением и невозможностью полного управления вообще в анамнезе.
ЦитатаРеальность также состоит в том, что в том же Краматорске очереди в военкомат, чтобы поехать " пострелять за денежку малую по мирняку".
Крайне сомневаюсь, что такие очереди включают в себя более 10 % населения территории, именуемой Укариной. 10 % это критический мобилизационный порог за пределами которого экономика достаточно быстро "сворачивается".
ЦитатаКак и в том, что сам русский менталитет изнечтожается.
Да, это определенно есть, но это, во-первых, процесс длительный, а, во-вторых, в некоторой глубине его реализации начинает наталкиваться на устойчивые паттерны,которые оказывается объехать как то крайне проблематично, а порой и невозможно.
ЦитатаЭто если заканчивать оффтоп.
поддерживаю.
ЦитатаА если говорить про Беларусь, то в нынешней реальности мы имеем ПОЛНОСТЬЮ зависимое экономически государство с НЕДРУЖЕСТВЕННОЙ политикой.
Могу согласиться с обоими тезисами. Экономическая связанность очень большая, граничащая с полной.
Политика носит характер далекий от союзнического, увы. Что касается недружественной, то это очень широкая категория.
Мне в принципе, если исходить из места России в мировой политике (включенность в борьбу) и характера социальных ожиданий (либо вместе в любой огонь, либо недостаточно дружественное), сложно представить, что в мире вообще может существовать какое-либо дружественное в контексте России государство. Хотя собственно в этом нет необходимости, поскольку Россия это не государство, а цивилизация, а значит все иное по отношению к ней являются либо частью цивилизации, либо чужеродным элементом.
ЦитатаСтепень недружественности каждый пусть сам для себя определит. Лично я, по фактам кои здесь нп любят, не считаю РБ при Лукашенко союзником.
Уже давно оформилось описание такого взаимодействия, как партнерское. Союзничество опасно и нецелесообразно по многим причинам, хотя бы из-за невозможности делить мир на черное и белое.
ЦитатаДа и понвать в принципе. Союзников у нас всего два... но блин, пусть хотя бы адекватным соседом будет.. но нет же
Нет. Союзников у нас нет вообще. Всего два - это инструменты государства. Не более.
Вопрос адекватности соседства в контексте Белоруссии, это вопрос персоналии политического лидера. И судя по происходящему, есть видение реальных рычагов воздействия, которые в конечном итоге могут привести к планируемому результату. В любом случае, образование, именуемое "союзное государство" обретет более вменяемые очертания. Либо в одну сторону, либо в другую. В любом случае не неопределенное пространство.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 ноя 2019 07:58:38 |
Полностью согласен, но. Не видеть к чему ведут страну "персоналии" нельзя. О чем сказал выше. Я , в отличии от усраины, уверен , что будь на месте усатого иной белорусский, мы бы получили в 2008 году полную поддержку. В отличии , еще раз, от усраины в Белоруссии ПОКА мы имеем поддержку среди населения
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 ноя 2019 08:57:16 |
Цитата: Тибрус от 10.11.2019 07:58:38
Ну я бы не зарекался. Был бы там кто то типа Шушкевича вряд ли что то получили. Так что нельзя исключать самых разных вариантов.
Что касается населения, то тут есть еще одна проблема.
К сожалению Россия не обозначает в полной мере своей позиции по всем вопросам.
Например, по тому же вопросу о Союзном государстве вместо однозначного заявления: "Мы идем к полномасштабному объединению с созданием единого суверенного государтва, а форма "союзное государство нужно" для того, чтобы плавно решить все вопросы объединения" получаем какие то совершенно бредовые изъяснения по поводу "Уважаем суверенитет и территориальную целостность ..., выступаем за созхранение независимости государств ..."
Я много лет не понимаю, что такое "Союзное государство" и какое оно имеет будущее в контексте ЕАЭС и иных интеграционных форматов? По большому счету если это не полномасшабное объединение (создание одного единственного суверенного государства), то оно в принципе не имеет никакого практического значения. Все остальное можно решить без таких пафосных и помпезных форм.
При этом, если реальным является "уважаем суверенитет и территориальную целостность ..., выступаем за созхранение независимости государств ..." не лучше ли вообще прекратить этот, длящийся с конца 90-х фарс?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 09:22:39 |
С чего вы решили, что это фарс?
Это только на этом форуме бытует такое странное мнение, ничем особо не подкреплённое.
Абсолютное большинство западных экспертов уверено в обратном, что Путин медленно, но уверенно и неумолимо забирает Беларусь и по сути никакой независимости у Лукашенко нет, кроме возможности болтать о многовекторности, исключительно болтать - на деле он строго в рамках следует за Россией.
Вот свежее мнение поляков:
«Лукашенко может много и долго говорить о многовекторности внешней политики Беларуси, о важности независимости Беларуси и готовности защищать суверенитет, однако в действительности суверенитет страны в значительной степени подорван. Принимая во внимание интегрированность Беларуси в российскую систему стратегической безопасности, можно прямо сказать, что Минск не имеет возможности реализовывать собственные интересы на международной арене и не способен дистанцироваться от Москвы. Более того, политика белорусского руководства в области интеграции привела к тому, что Беларусь также не в состоянии затормозить этот процесс, и противостоять растущему давлению со стороны России.»
ЦитатаК сожалению Россия не обозначает в полной мере своей позиции по всем вопросам.
Например, по тому же вопросу о Союзном государстве вместо однозначного заявления: "Мы идем к полномасштабному объединению с созданием единого суверенного государтва, а форма "союзное государство нужно" для того, чтобы плавно решить все вопросы объединения" получаем какие то совершенно бредовые изъяснения по поводу "Уважаем суверенитет и территориальную целостность ..., выступаем за созхранение независимости государств ..."
Кому и зачем надо об этом объявлять? Зачем предупреждать врагов и противников о своих далеко идущих планах?
Путин вообще очень редко говорит о своих стратегических планах и конечных целях. Иногда это вредно и бессмысленно, ему просто не поверят, настолько его планы бывают невероятными и невозможными с точки зрения нынешнего момента.
Через несколько лет выясняется, что фантастика стала реальностью, и как бы само собой получилось. Россия обогнала США в современных вооружениях, Россия стала мировым лидером, Россия отжала Африку и Ближний Восток и тд и тп. Но пять лет назад этот казалось бы чистым безумием такое объявлять вслух.
Обратите внимание, Путин вообще перестал говорить о будущем. Лишь Песков несёт всякую муть, при этом ВВП посмеивается, что сам не всегда понимает что там рассказывает его пресс-секретарь.
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 09:36:13 |
Цитата: zdrav от 10.11.2019 09:22:39
Можно я вам всего один вопрос задам? Во взаимоотношения России и Запада за последний десяток с небольшим лет было 3 ключевых события:
1. Война 08.08.08
2. Украинский "майдан" и присоединение Крыма.
3. Операция в Сирии.
В каком из этих событий Беларусь "строго в рамках следовала за Россией"? Пусть даже не на деле - а хотя бы на словах, не допускающих двойного толкования?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 09:46:40 |
Смысл обсуждать ваши странные заявления? Почему выбрано именно это событие? Не расширение НАТО? Или создание единой системы ПВО и региональной группы войск в Беларуси?
Война 08.08.08 длилась пять дней. Важнейшее событие тысячелетия? России требовалась помощь в этой войне?
Цитата3. Операция в Сирии.
В каком из этих событий Беларусь "строго в рамках следовала за Россией"? Пусть даже не на деле - а хотя бы на словах, не допускающих двойного толкования?
Что именно вам надо доказывать про Сирию? Беларусь всегда и строго поддерживала Россию в Сирии.
Даже больше скажу, до 2017 года и поставок С-300 и Панцирей в Сирию основной сирийской ПВО были российско-белорусские «Печора-2М» - самое современное что там было.
Основой боевой авиации Сирии были Миг-23 Белорусской модернизации.
Обслуживание, ремонт и обучение персонала все годы войны проводили белорусские специалисты
Но вам же это не нужно, вам же набросить надо
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 10:06:33 |
Цитата: zdrav от 10.11.2019 09:46:40
1. Да, война 08.08.08, несмотря на ее скоротечность, является одним из важнейших событий если не тысячелетия, то века - точно. Но хотелось бы услышать не ваше личное мнение о важности/неважности данного события, а ответ на поставленный вопрос.
2. С-125М поставлялись с российских баз хранения в 2013 г, Миг-23 приобретались в Беларуси в 2008 г. Белорусские технические специалисты работали (наряду с украинскими, казахстанскими, российскими, азербайджанскими и т.д.) - по контрактам с рядом российских, скажем так, коммерческих организаций. Какое отношение эти события имеют к вопросу, который я задал? Напомню, что российская операция в Сирии началась в 2015 г.
3. Про "майдан" и Крым, насколько я понимаю, даже у вас аргументов не нашлось?
Ну, раз уж вы добавили - я тоже добавлю. Я ведь не зря говорил о словах, не допускающих двойного толкования. Так что, с вашего позволения, тоже пару раз процитирую Александра Григорьевича:
«Остановитесь, очнитесь!» Возможна холодная, ледяная война… А все в простом: уйдите из Сирии, дайте народу определить свою жизнь и судьбу. Что вы там как петухи ходите по этой территории друг перед другом, показываете свою мощь и силу?! Тренируете армию или еще что-то… И нам рассказывают, какая бедная Сирия и как вы там помогаете. Сирийский народ без всех нас там справится. Прекратите использовать Сирию как полигон для испытаний и тренировок".
"Лезть в Сирию с иранцами, американцами, турками и россиянами желания особого нет. Это исключено, что я за вашей спиной мог бы договориться и назавтра какой-то контингент перебросить. Нет в этом никакой необходимости. Не нужно и нельзя".
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 10:16:31 |
Я вам задал встречный вопрос: в какой из пяти дней России требовалась помощь в этой войне? И если не требовалась, и Россия не просила, то зачем вы клавиатуру мучаете?
Цитата2. С-125М поставлялись с российских баз хранения в 2013 г,
Не портите чушь, ей больно. Печора-2М никогда не стояла на вооружении Рф и СССР, поэтому не могла быть на хранении.
Это новый на 90-95% комплекс разработанный в начале 2000-х.
ЦитатаМиг-23 приобретались в Беларуси в 2008 г. Напомню, что российская операция в Сирии началась в 2015 г.
Белорусские Миг-23 воевали с 2013 по 2019 год включительно, это основа сирийских ВВС. Обслуживание и ремонт проводили белорусы, поскольку в России этот тип самолета снят с вооружения четверть века назад и не обслуживается давно.
Цитата3. Про "майдан" и Крым, насколько я понимаю, даже у вас аргументов не нашлось?
Аргументов у меня с избытком, просто смысла начинать очередной срач не вижу.
Пока никто мне не ответил, когда Сбербанк наконец официально признает Крым, и почему Лукашенко это должен делать раньше?
ЦитатаЯ ведь не зря говорил о словах, не допускающих двойного толкования.
Ваша дешевая демагогия начинает утомлять. Вы привели пример как раз двойного толкования фразы из раннего Лукашенко, обращённых сразу ко всем воющим сторонам.
Хотя Лукашенко и опасался повторения афганского сценария для СССР, затем все годы он поддерживал и Россию и Асада. И 99% его высказываний в поддержку России и Сирии. Но вам же не нужна объективность, вы найдёте исключение, выдернете из контекста. Ведь свежее вы ничего не нашли?
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 10:39:03 |
Цитата: zdrav от 10.11.2019 10:16:31
1. Я еще раз подчеркиваю - я спрашивал даже не о действиях, а хотя бы словах, не допускающих двойного толкования.
2. Наличие на вооружении и на базах хранения - это две большие разницы. К примеру, танков Т55 на вооружении ВС РФ нет, а на базах хранения они есть. И много. С-125М - это продукция АО "Оборонительные системы", в составе которой 15 российских и 4 белорусских предприятия. Поставки в Сирию осуществлял "Рособоронэкспорт". В составе ВВС Сирии есть достаточно большое количество Л39 - означает ли это, что Чехия или Словакия поддерживают Россию в сирийской операции? В ВВС Сирии на 2011 г. было 175 Миг-23 различных модификаций, из них "белорусских" - 33. Вопрос о том, насколько они "белорусские", пока оставим за скобками. Так что называть их "основой сирийских ВВС" - это, мягко говоря, преувеличение.
3. В третий раз повторю свой вопрос - я говорил не о действиях (а признание - это действие), а хотя бы о словах, не допускающих двойного толкования. Предваряя ваш вопрос - отсутствие Сбера в Крыму считаю отвратительным. А вы как относитесь к позиции РБ по поводу Крыма?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 13:13:17 |
Л39 до сих пор стоит в России на вооружении, поэтому ремонт его могли осуществлять хоть российские, хоть сирийские специалисты, поскольку это учебный и достаточно примитивный самолёт, и специалистов по обслуживанию много.
Миг-23 очень сложный в ремонте и эксплуатации, достаточно сказать, что для снятия двигателя придётся разобрать половину самолёта и несколько дней круглосуточной работы и для этого потребуется не менее пяти специалистов ремонтников именно по этому типу самолётов.
В России их физически не осталось, Миг-23 снят с эксплуатации почти четверть века тому назад. Модернизацию и ремонт могут проводить только белорусские специалисты, не потому что они такие умные, а потому что других в мире не осталось. ( разве что в Северной Корее, но их точно в Сирии не было)
Что касается словоблудия про 175 сирийских Миг-23, то даже комментировать эту глупость не буду. Самолёты поставки 1973-74 годов ага.
В 2014 году (пять лет назад!) ОАО МИГ сообщает, что имеет теоретически возможность провести модернизацию Миг-23, если таковые желающие найдутся.
Ни за пять лет до этого, ни в течение пяти лет после желающих не нашлось.
Это именно то, о чем я вам сразу написал: кроме белорусов ремонтом и обслуживанием Миг-23 никто не занимается. Тем более, что у сирийцев именно белорусский вариант модернизации.
Резюмирую: общение с вами мне не интересно. Не обращайтесь ко мне более и будет вам счастье
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 14:42:57 |
Цитата: zdrav от 10.11.2019 13:13:17
"А мужики-то не знают"....
http://www.migavia.ru/index.php/ru/produktsiya/sovershenstvovanie-istrebitelej-predydushchego-pokoleniya/modernizatsiya-mig-23-mig-27
Обратите внимание на дату публикации.
Что касаемо общения - не отвечать - ваше право. А комментировать ваши посты - мое право. Надеюсь, мы с вами достигнем консенсуса в этом вопросе.
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 11:13:47 |
Цитата: zdrav от 10.11.2019 10:16:31
А вот на это хочется ответить отдельно. Как мне кажется, данная фраза двойного толкования не имеет - Лукашенко ставит в один ряд все внешние силы, действующие в Сирии - в том числе и Россию.
Ранний Лукашенко? Это цитата из обращения Александра Григорьевича к белорусскому народу, ЕМНИП, в апреле 2018 г.
Это к вопросу о "строгим следовании курсом". Ну заодно и иллюстрация к "дешевой демагогии" и тому, кому "нужна объективность".
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 ноя 2019 13:36:35 |
Можно и я Вам вопрос задам?
Почему именно эти три события Вы считаете наиболее основными для характерситики именно белорусско-российских отношений оставим. Но вот даже по ним.
А в чем именно выразилось противодействие Белоруссии российским интересам?
Вот только меня как раз ровно обратное интересует.
Не слова... которых любой окраски понадергать можно в избытке, а ДЕЛА, ПОСТУПКИ, ДЕЙСТВИЯ!!!
Что такого СДЕЛАЛА Белоруссия, что осложнило действия России, сделало их менее эффективными.
Надеюсь, ко всякой пропагандонской пурге апеллировать не будете. Типа встреч с Порошенко, поставок ГСМ, снабжения оружием укрийских армад...
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 14:07:41 |
Цитата: Сизиф от 10.11.2019 13:36:35
Можно.
1. Потому что три этих события - индикаторы перехода России от политики планомерного отхода - сначала к жесткой обороне, а потом - к контрнаступлению.
2. Если вы внимательно прочитаете то сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что его автор утверждает, что Лукашенко "строго в рамках следует за Россией" (с). Три события, которые я привел в пример, говорят о том, что это утверждение, мягко говоря, спорное.
3. Я бы поставил вопрос по-другому. Если таки мой оппонент говорит о том, что "по сути никакой независимости у Лукашенко нет" (с), то пусть он приведет пример того, что сделала РБ, чтобы облегчить действия России, сделать их более эффективными. К пропагандистской пурге, типа встреч с Асадом, поставок оружия в Сирию в 2008 г, надеюсь, он больше апеллировать не будет.
Да, и вот еще что. Есть масса государств, которые по перечисленным мною вопросам не сделали ничего, что осложнило бы действия России и сделало их менее эффективными. От Гондураса до Бангладеша. Но отсутствие противодействия - это вовсе не показатель союзнических отношений или пророссийского курса.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 ноя 2019 14:48:57 |
По Украине, как пример. Собсна, Минские соглашения потому и называются минскими, что кагбэ там минский формат функционирует.
И в самом начале его образования вон аж сам батька не брезговал Высоким Договаривающимся Сторонам "чай ведрами носить".
Решение при этом для Белоруссии более чем неоднозначное тогда, гораздо проще было отсидеться в сторонке. Это потом стало ясно что негативных для Белоруссии последствий не сложилось, наоборот, некий только позитив их площадки для Минского формата, пусть хиленький, получать получалось.
А сами Минские весьма полезными для России были. Позволили некий цугцванг переформатировать, получив некое время. Цугцванг в том смысле, что после котлов тактическое целеполагание исчерпалось, а стратегическому любые возможные ходы без паузы противоречили, плохими были.
Вот с этим почти согласен.
Но и что такое "союзнические отношения"? Суть их, и насколько они именно союзнические, определяются только в острых ситуациях, когда "союзник" стал действовать либо против, либо воздержался от того что именно как союзник ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЛАТЬ, а на это расчитывали и планы строили исходя из этой посылки. Напомню, мы вроде как о делах, а не о словесях.
А в мирное время, когда острых ситуаций нет, несущих некие необратимые изменения в сиатус кво "союзнические" отношения мало чем ЗРИМО отличаются от "партнерских". Партнерские отношения при этом гораздо менее кооперативны (в терминах теории игр), чем союзнические. Каждый партнер свои интересы проталкивает гораздо сильнее, даже, если они в чем-то противоречат интересам другого партнера.
Но параллельно идет подспудная работа, в пабликах может не так зримо видная, по повышению потенциала союзнических отношений, буде когда и если понадобятся именно этот потенциал отношений реализовывать. Она таки с Белоруссией идет.
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 15:10:52 |
Цитата: Сизиф от 10.11.2019 14:48:57
Насчет Минского формата и подноса чая ведрами - если считать это действием в интересах России - то Швейцария, наверное, самый большой союзник России. Ибо если Минский формат имеет место быть по вопросам Украины, то Женевский формат - по вопроса Грузии, Сирии, да и той же Украины.
По союзничеству: против всех, без исключения, антироссийских резолюций с 2008 г. голосовали 2 страны. Беларуси среди них нет. Но вот я как-то сомневаюсь, что вы сможете эти страны назвать, а если сможете - то сомневаюсь, что вы сможете их назвать союзниками России.
Что касаемо "подспудной" работы - это мне чем-то ситуацию с сусликом напоминает, который есть. А вот у меня лично нет никакой уверенности в том, что в острой ситуации Александр Григорьевич не заявит о том, что у Беларуси есть собственные интересы, что возможная война - не их война и вообще, участвовать в совместных действиях с Россией ему
А работы - да, идет. Хотите я вам кое-что напомню? Чисто как пример работы, которая шла?
29 мая 2013 года в Астане на заседании Высшего Евразийского экономического совета Таможенного союза и Единого экономического пространства России, Белоруссии и Казахстана был подписан меморандум о расширении взаимодействия с Украиной. После принятия этого документа Киев фактически получил статус наблюдателя в Таможенном союзе.
17 декабря 2013 года в Москве под председательством Путина и президента Украины Виктора Януковича состоялось заседание российско-украинской межгосударственной комиссии. В ходе заседания был подписан ряд документов, которые бы позволили Украине справиться с платёжными и бюджетными проблемами и расширили секторальное сотрудничество. По итогам заседания отменены введенные летом ограничения на преференции для украинских товаров, экспортируемых в Россию. Главы двух государств пришли к соглашению о покупке Россией украинских еврооблигаций на $15 млрд (495 млрд руб.) за счет средств Фонда национального благосостояния. Предоставлена 35%-я скидка с цены на импортируемый российский газ.
19 декабря 2013 года Путин заявил: «Совершенно серьезно вам скажу, без всякой иронии: мы часто употребляем словосочетания „братская страна“, „братский народ“. И сегодня мы видим, что Украина находится в сложном положении — и экономическом, и социальном, и политическом. И если мы действительно говорим, что это братский народ и братская страна, то мы должны поступить как близкие родственники и поддержать украинский народ в этой сложной ситуации.»
Работа и результат - вещи не тождественные.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 ноя 2019 15:26:59 |
Ну, в целом ожидаемо.
Собсна, что такого плохого или вредного СДЕЛАЛА Белоруссия для России или хотя бы своим бездействием допустила наступление негативных для России последствий, вызванных именно этим бездействием так и не ответили.
Опять не ПРО ДЕЛА, а про словеся, голосение ниабчем и прочее...
Не, я в курсе, что тезис "сначала было слово" - базовый постулат духовников, окормителей разного типа, моралистов, пропагандистов и политработников... именно они всегда лучше всех знают, как когда и о чем надо и говорить, как голосить и прочее.
Как надо себя вести всем остальным кроме них, как поступать, что делать.
Хорошо, что в ВПР России сейчас прагматики, которым ехать гораздо важнее, чем шашечки. А шашечки можно и по ходу нарисовать.
Спасибо за беседу.
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 15:35:18 |
Цитата: Сизиф от 10.11.2019 15:26:59
Встречный вопрос: что плохого сделали для России Гондурас или Бангладеш? Отсутствие действий, а не слов, направленных против интересов России, со стороны указанных государств - это признак союзнических отношений с Россией?
2 страны, которые всегда голосовали против антироссийских резолюций - это Зимбабве и Судан, если что.
На здоровье.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 15:56:20 |
Цитата: Сизиф от 10.11.2019 14:48:57
А смысл бисер метать? Большая часть "активных ненавистников" приходят на ветку чтобы говна метнуть или в Лукашенко лично или в РБ.
Они демонстрируют смещенное сознание, характерное для жертв и участников пропаганды.
(Причем антироссийской - ониж критикуют официальную политику России направленную на сотрудничество с РБ)
То что не укладывается в картину - игнорируется. Перечисляются факты, совместная разработка военной техники, производство военной техники для РФ, совместные учения, имеющиеся договора, взаимодействие на уровне правительств, открытые границы и т.д. и т.п. - Ничего этого нету.
А то что в картину "предательства" ложится "патриоты" превозносят до небес, давя на эмоции и отключая разум. Не признали Осетию!!111 Не признали Крым!!! Поставляли дизельное топливо для танков укров! для всех полутора штук!!!11
А что Казахстан или например Китай не признали ЮО - это нормально. А вот РБ это ппц предательство - надо срочно разорвать все отношения!
Начинаешь что-то доказывать по тому же Крыму, что например РБ голосовала за позицию РФ в ООН, что минские переговоры организованы по просьбе Путина причем неоднократно, и как вообще РБ будет выступать нейтральной площадкой для переговоров если она признает Крым?
Это никого из этих персонажей не волнует, им надо метнуть, ну еще попутно обвинить во всех грехах модераторов, вынужденных убирать всю эту субстанцию.
|
хрюнморжов ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 16:09:36 |
Цитата: Хан от 10.11.2019 15:56:20
одни метнуть, другие лизнуть, и не только того про кого пишите, после метания. Но и друг друга, что видно по плюсикам.
Но давайте горорить о том как за последние годы и внутренняя и внешняя политика Белоруссии стала ближе к Российской, экономика, культура и т.д. Я хотел бы это наблюдать, а не слушать увлекательные истории. Ветка она как бы для того и есть. Но когда говорят о фактах обратных, то вы называете это "говном" хоть и неприлично, но иначе и не назовешь.
P.S.
Кстати, о "культуре". А "листопад" под эгидой министерства культуры и мы знаем, что такого антироссийского трэша без ведома "обметанного" в этой стране не бывает. И это не единичный факт, а еще одна деталь пазла
Фильм украинского режиссера Валентина Васяновича «Атлантида» получил гран-при на кинофестивале «Лiстапад-2019», который сегодня закрылся в Минске.
Фильм рассказывает «о будущей победе Украины в войне с Россией и возвращении оккупированного Донбасса». События разворачиваются в 2025 году «через год после окончания войны».
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 17:09:47 |
Такого антироссийского треша?!
В фильме нет ни слова о России. Но разве это помешает хрюнуморжову набросить говнеца?
Будущее Украины в 2025 году показано в стиле зомбиапокалипсиса, а все участники войны имеют психические расстройства и суицидальные наклонности. Возятся с трупами, трахаются в морге среди трупов и сжигают себя заживо.
Население искренне ненавидит участников АТО, герой даже увольняется с завода, ибо там одни ватники.
Если это перемога хохлов - то можно ещё пару премий дать.
В очередной раз подтверждается
ЦитатаА смысл бисер метать? Большая часть "активных ненавистников" приходят на ветку чтобы говна метнуть или в Лукашенко лично или в РБ.
X
10 ноя 2019 18:21Предупреждение от модератора Хан:
Переходы на личности после предупреждений. И, если что, не надо на меня кивать - я на персоналии не переходил.
|
|
аццкий йожик ( Практикант ) |
| 10 ноя 2019 16:44:07 |
Цитата: Хан от 10.11.2019 15:56:20
Очень эмоционально и не очень содержательно. Начну с конца, пожалуй.
1. Ни Казахстан, ни Китай не претендуют на такие преференции со стороны России, на которые претендует Беларусь. Ни Казахстан, ни Китай не являются участниками "Союзного государства". Согласитесь, ожидания от того, кто называет себя соседом и от того, кто называет себя братом, обычно несколько разняться.
2. Минские переговоры организованы по просьбе Путина? И вы всерьез считаете это показателем "союзничества"? Обычно переговоры организуются на нейтральной площадке. Первоначально, кстати, встреча должны была проходить в Астане - но после ряда событий встречу решили ускорить. После чего и появился вариант с Минском. Кстати, никаких переговоров по Южной Осетии и Абхазии в Минске не проводится, но признания нет и не предвидится - видимо, тоже площадкой для переговоров быть надеются?
3. Поставляя топливо на Украину РБ, по большому счету, действует в своих интересах, на что имеет право. Организовав в свое время "тропу" в Тбилиси - тоже. Выращивая белорусских креветок - аналогично. Непонятно только в таком случае, почему, к примеру, налоговый маневр в нефтянке, к примеру, вызывает такую бурную реакцию в Минске - или односторонние действия в своих интересах являются исключительной привилегией белорусской стороны?
4. Совместное производство техники? Ну так с КНР и Украиной Беларусь тоже совместно кое-что производит. А Россия производит совместно вообще с массой стран - с кем-то официально, с кем-то не совсем. На учениях в России бывает запрягаются вместе в одну телегу кони с трепетными ланями - Индия и Пакистан, Индия и Китай, на армейских играх армяне с азербайджанцами в одних конкурсах участвуют. Даже с японцами совместные учения бывают. Стратеги в ЮАР недавно летали. Так что и здесь РБ - не единственный свет в окошке.
Ну и сладенькое. О метании, бисере, жертвах и участниках. Вы уж определитесь, кем вы себя считаете - нейтральной площадкой, временными попутчиками, союзниками или братовьями. А то как-то "перед пацанами неудобно получается".
Лично по мне - Беларусь для России, что-то напоминающее слова из песни Высоцкого - "и не друг, и не враг, а так" . В горы, правда, идти не хочет.
|
|
P_G_G_P ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 14:17:00 |
Цитата: Сизиф от 10.11.2019 13:36:35
В кои веке зашел.
Можно и я Вам вопрос задам? ( глобальный модератор , частью вашими словами, уж простите)
А когда «Картофельный папа » выступил союзником РФ , однозначно и бескомпромиссно.
В чем именно выразилось союзничество Белоруссии ?
Вот только меня как раз ровно прямое интересует.
Не слова... которых любой окраски понадергать можно в избытке, а ДЕЛА, ПОСТУПКИ, ДЕЙСТВИЯ!!!
Что такого СДЕЛАЛА Белоруссия , чтоб помочь РФ .
Надеюсь, ко всякой пропагандонской пурге апеллировать не будете. Типа частых встреч с Путиным , якобы какой то военной помощи , кому то там вооружением 70 годов , и т. д. и т. п.
Про армию РБ не надо , у меня еще однокурсники служат , на достаточно высоких постах , в курсе про нее, и защиту РБ Смоленска тоже, что нибудь реальное , желательно.
С уважением.
Поставьте пжл на не удаляемое , постараюсь ваш ответ прочитать в течении недели.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 ноя 2019 09:37:46 |
Цитата: zdrav от 10.11.2019 09:22:39
Я о том, что процесс набрасывания тени на плетень имеет как сильные стороны (обвинить не могут), так и слабые (население находится в состоянии пассивного объекта).
Я призываю наконец то сказать о конечном результате процесса - "создание единственного единого суверенного государства".
Вы против?
Что касается экономической самостоятельности Белоруссии и я и Вы и предудущие выступающие уже сошлись во мнение. Нет у Белоруссии никакой экономической самостоятельности по природе вещей.
Что касается политической составляющей, то она однозначно будет следовать шаг за шагом вслед за экономической.
Единственное к чему я призываю - это начать называть вещи своими именами и прекратить бояться реакции кого-то.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 09:59:38 |
Я с первого раза понял вашу мысль
И сразу спросил: «Зачем озвучивать свои стратегические планы вслух?»
Зачем предупреждать врага?
Намёки Путин иногда даёт, а то что его не слышат - так это проблемы зрителей.
По Беларуси намёки были предельно четкие ещё в 2018 году, когда ВВП дословно заявил:
1) главная трагедия 20 века - Развал СССР
2) дословно Путин сказал, что СССР - это и есть Россия ( намёк четкий)
3) Путин произнёс, что русский народ - самый разделённый народ в мире ( вам мало намеков?!)
4) когда его спросили, что он хотел бы изменить в прошлом, если была бы такая возможность - Путин сказал исключительно только про то что хотел бы предотвратить уничтожение Союза. Больше он ничего не сказал! И явно это было не про Азербайджан с Арменией.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 ноя 2019 10:47:23 |
Цитата: zdrav от 10.11.2019 09:59:38
Я иногда гиперболизирую, как в этом случае, например. Такие заявления трудно делать хотя бы из-за того, что интересы России одними отношениями с Белоруссией не заканчиваются. А порой констатация фактов может привести к неделательной, хотя и бесполезной, актвности со стороны других игроков (совершенно в других местах). Поэтому незачем.
Я прекрасно понимаю, что иногда то, что говорит Кремль, совершенно не совпадает с тем, что Кремль делает. Потому, что честность не самое лучшее свойство в политике.
Ну и, наконец, я смотрю на ситуацию в контексте конкретных исторических событий, а не политических заявлений.
И в них и белорусское направление и развитие отношений в рамках ЕАЭС имеет строго определенную логику и следование.
В контексте Белоруссии речь фактически заходит о потенциале мероприятий, направленных на создание реальной платформы для ускоренного объединения в сравнительно недалекой перспективе.
Крым показал, что строительство единого государства требует не малых административных усилий. Около 5 лет продолжался административный беспорядок, связанный неподготовленным присоединением Крыма. По сути в Крыму были лишь два положительных фактора объединения 1) стремление к этому населения, 2) наличие Черноморского флота.
В остальном 5 лет ушло на управленческие экспертименты, типа сосуществования министерства по делам Крыма, Крымского федерального округа и т.д., на подготовку кадров - чтобы не заниматься латанием управленческих дыр посредством экстренных коммандировок сотрудников из разных регионов России, пришивания крымских проектов к федеральным программам и прочее.
В отношение Белоруссии фактически делается предварительная работа. Где то весьма споро (например, в военных вопросах), где то с очень большим скрипом (например, в вопросах банковской сферы). Сейчас жду декабря, чтобы оценить реальное содержание дорожных карт, дабы оценить примерное время, необходимое для реализации проекта единого государства в целом.
В том, что оно, это государство, в конечном счете будет, убежден полностью.
Более того, крайние заявления В.В. Путина, в том числе на форуме, посвященном русскому языку, позволяют говорить и о том, что в вопросах языковой трансфорамации скоро будет серьезный крен.
|
|
Amalker ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 12:19:35 |
Скорее в банковской сфере происходит с точностью до наоборот. Идет переход на евростандарты, причем по всем фронтам. Система счетов переведена на систему европейских кодов IBAN-BIC, а это в в свою очередь означает что для включения в единую зону европейских платежей SEPA потребуется только политическое решение и поворот рубильника. В карточных вопросах тоже самое - создана национальная система Белкард, причем создана она ой как давно - еще в 90е, до широкого появления здесь визы и мастеркарда.. вы кстати свой МИР когда создавали - брали ее за основу, если кто не в курсе.так вот, еще до того как возник вопрос о том, чтоб сделать коллаборацию карточных систем МИР-Белкард, уже давно была проведена коллаборация Белкард-Мастеркард, т.е. работа этих кард за границей сделана через мастеркард. Про наличные не буду говорить, процитирую лукашенко: "На евро похожи".
Ну так вы же сами его переделываете. Всегда говорили "последние заявление" и вдруг последние 10 лет стали говорить "крайние". с чего бы вдруг?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 12:32:19 |
Очевидно, что полная интеграция Белоруссии ещё более сложный процесс, чем присоединения Крыма.
И если в Крыму столько трудностей и катастрофическая нехватка кадров, и результаты пяти лет не слишком радуют, то с 9 млн республикой
Россия принципиально спешить не будет, пока не учтёт весь опыт крымской интеграции.
К тому же никакой срочности в этом проекте нет, ситуация полностью под контролем РФ и ни одного шанса на украинский сценарий нет
Чтобы здесь не утверждали. Белорусский язык стремительно вымирает, националисты маргинализированы, общая культурная и историческая идентичность сохранены.
Военная интеграция максимальная и близка к 100%
Экономическая интеграция на 90% сохраняется и тоже не изменится
Банковская, таможенная сфера и законодательство тоже близки и постоянно сближаются.
Честно говоря, вообще никаких проблем не вижу в российско-белорусских отношениях, кроме желания Лукашенко выпросить себе чуть больше льгот и привилегий, поскольку экономическое развитие в РБ зашло в тупик и перспектив без помощи РФ нет, к тому же просто Россия крупнейших кредитор и торговый партнер.
Вы же понимаете, что Россия выиграла в Холодной войне 2006-2019 годов, и теперь ситуация с каждым годом для нас только улучшается.
И если раньше присоединение РБ сопряжено было с огромными рисками и издержкам, то сейчас это всего лишь технический и организационный вопрос, причём ситуация для России только улучшается.
Европа и НАТО умирают на глазах, западный вектор развития практически мертв. Чего ради нам спешить сейчас? Путин всегда играет вдолгую.
ПС. Были опасения, что здоровье Владимира Владимировича не позволит ему править и после 2024 года. Сейчас появилась уверенность, что он останется с вероятностью 90%. Так что даже в этом смысле ему спешить некуда.