Были или нет американцы на Луне?
13,341,264
110,285
|
Technik ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 09:18:30 |
ГЕОХИ. Разговор с профессионалами.
новая дискуссия Статья 560
Текст по уважительным причинам временно удален и будет восстановлен позднее.
Отредактировано: Technik - 29 янв 2020 18:06:23
ОТВЕТЫ (30)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 10:17:00 |
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Я бы не назвал такую реакцию типичной для ученого, который знает, что он прав.
То есть либо у ученых есть некий скелет в шкафу, либо ретранслятор что-то нафантазировал.
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2019 15:09:41 |
Цитата: Luddit от 20.11.2019 10:17:00
Поясните, пожалуйста, на счет скелета. Что бы это могло бы быть?
ЦитатаТо есть нервная реакция либо придумана интервьюером (тогда вопрос сколько чего еще там придумано)
Однозначным враньем можно считать все, что связано с домыслами будто бы все скептики - это исключительно идиоты. Такая патология замечена в основном только у этого персонажа и вряд ли ученые ее разделяют. И эта патология прогрессирует со временем.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2019 16:59:58 |
Цитата: Громозека от 25.11.2019 15:09:41
Это слишком просторная для фантазии тема, плюс к тому, чтобы выдвигать мало-мальски приемлимые версии, надо знать биографию фигурантов, причем на уровне глубже официоза.
Самое минимальное - наличие перспектив получения грантов на некие исследования от американцев и понимание, что высказывание чего-то, что может быть трактовано как усомненность в аполлониаде, поставит на этом крест.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2019 17:34:24 |
Цитата: Luddit от 25.11.2019 16:59:58
Вот и логическое объяснение почему научное сообщество не торопится сомневаться с лунотоптании. Кто же кусает руку, которая кормит?
|
oneeye ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2019 18:15:11 |
Цитата: Громозека от 25.11.2019 17:34:24
Так давайте у Добряка, как имеющего отношение к научному сообществу, и спросим? На ветке "Как оно тикает" зададим вопрос? Может, ещё кто из научного сообщества там прояснит вопрос.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2019 20:36:03 |
Цитата: Spiri от 25.11.2019 18:36:45
Ну вот вопрос и решен. Не будут они ничего против лунотоптания говорить. И вовсе не потому, что считают скептиков идиотами, а потому что без работы не хотят остаться.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2019 18:50:25 |
Цитата: oneeye от 25.11.2019 18:15:11
А я уже давно подумываю в том разделе что-нибудь про баки спросить)
|
|
polak ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2019 23:33:52 |
Цитата: Громозека от 25.11.2019 17:34:24
Это до поры до времени. Вот когда сверху скомандуют- "фас!" (по выражению Sasha1200, с которым я полностью согласен), тогда начнется самое интересное. И, похоже, это время не за горами. Куда ж торопиться, да еще праздник полувекового юбилея людям портить. Можно просто не поздравить. Этикет соблюден, все довольны, кому надо- поймут.
|
|
saveliy ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2019 12:52:13 |
Цитата: Luddit от 25.11.2019 16:59:58
двенадцать плюсов поставлено этом сообщению.
двенадцать антисоветчиков и русофобов, и или другой вариант птушники со справкой об окончании?
Ну, ладно данный персонаж неуч и двоечник по жизни. Полагает, что ученый мир (это все ученые мира - химики, геофизики, геологи) могут за бабки писать, что земля круглая. Обманывая при этом не только ученых работающих в геологии, но и всех остальных ученых мира. Этакая лысекнковщина за бабки американцев. Данный персонаж скорее всего и школу не оканчивал, а просто отсидел в школе, потому что родители заставили. . Но остальные, они кто? Они такие же двоечники? Или всё на данный подфорум стекаются все антисоветчики и русофобы данного форума? Тогда встаёт вопрос, а почему же они фактически поливают грязью остальных ученых (геологов, химико, физиков) - Китай, Европа,
США тоже такими же продажными считают?
И вопрос (не к Luddit ) всем плюсанувшим.
А ну как эти труды открыл бы ученый, наш 100% и патриот России, который не получал гранты от США? Увидел, что там ахинея?
Куратор ветки плюсанул. у него рейтинг в научной тематики плюсовой.
Вам Вася вопрос. Вы каким боком в научной тематике? Подрабатываете вахтёром в институтской проходной?
Мне интересно послушать администрацию форума. А какого хрена кучка балбесов и русофобов, которые называют продажными наших ученых делают на форумпе? ЧТо этот самый Luddit делает на форуме?
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2019 13:17:15 |
Цитата: saveliy от 26.11.2019 12:52:13
А откуда они такие возьмутся? Ведь всех, кто только пытается получить профильное образование еще на первом курсе НАСА покупает на корню. А тех, кто не покупается, отчисляют сразу же и они учеными не становятся. Это каждому долбанутому патриоту известно.
Для ясности. Есть нормальные патриоты, которые трудятся на благо родины, гордятся ее достижениями, помнят о неудачах, чтобы они не повторялись.
Есть ура-патриоты, которые видят только достижения родины и неудачи противников. Свои неудачи и достижения противников предпочитают не замечать. Могут еще выдумать поводы для гордости.
А есть долбанутые патриоты, которые только и делают, что придумывают альтернативную историю своей страны. Не были бы долбанутыми, были бы обыкновенными ура-патриотами. А поскольку они долбанутые, то вместо того, чтобы выдумать историю, которой гордиться можно было бы, они выдумывают историю, которой стыдиться приходится. Долбанутые, что с них возьмешь.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 02 дек 2019 06:50:45 |
Цитата: Luddit от 25.11.2019 16:59:58
Опровергательство как философия исключает презумпцию порядочности оппонентов, начиная с НАСА как главного оппонента и продолжая теми, кто считает фактом успешность лунной программы, целиком и полностью. Что и подтвердил г-н Громозека, наложив очередную кучку словесного говна по поводу беседы в ГЕОХИ - («При этом не поленились приврать про падающих в обморок профессионалов, услышавших о скептиках. ….И кто знает что там еще наврано-переврано-довыдуманно? Может вся история тоже выдумана?»).
Поэтому я совершенно исключаю возможность понимания вами обоими того факта, что перед тем, как известное вам интервью было здесь выложено, КАЖДОЕ его слово (как представленные в нем прямая речь и реплики моих собеседников, так и мои реплики и пояснения) - было с моими собеседниками согласовано, а их замечания и поправки учтены целиком и полностью. В том числе и слова про некое психическое отклонение (которые так задели г-на Громозеку, что из него – вполне ожидаемо – поперла дурно пахнущая субстанция по падающих в обморок профессионалов и прочее). Так вот сообщаю вам, что было именно так.
Я действительно рассматриваю опровержизм как некоторое психическое отклонение параноидальной природы. Прошу не считать это каким-то оскорблением или чем-то вроде. Психиатры вообще считают, что от 40 до 60% современных людей имеют те или иные психические отклонения – и при этом, само собой, считают себя абсолютно нормальными (много раз вы в своей жизни слышали от кого-нибудь что-то типа – я распсиховался! - когда человек именно в этом состоянии, а не много позже?) - так что в сказанном ничего особенного нет.
Прочитайте в Вике, что такое паранойя, и вы будете весьма удивлены тем, что больные паранойей (в легкой форме) обычно вполне способны функционировать в обществе и «…обладают бо́льшими возможностями «интеграции в жизни»...©. В переводе на обыденный язык это означает, что oprovergus vulgaris (це латынь, так что не вульгарный, а обыкновенный) в обычной жизни абсолютно нормален, и в своей профессии может быть весьма успешен.
Но как только речь заходит «о Луне» - тут сразу начинается склонность видеть в случайных событиях признаки «аферы», выстраивать сложные теории заговора НАСА и т.д. – причем с сохранением относительно других объектов и событий рациональности и логичности мышления.
Отныне и до веку эту особенность восприятия «объектов и событий» я буду называть свежеиспеченным термином «конспиронойя». Удачным или не очень – пусть обЧество судит.
(Г-ну Протеину – привет, это насчет его ответа по видео и LRO).
Прекраснейшей иллюстрацией вышесказанного является ваши, г-н Луддит, поиски какого-то там скелета, а также ваша теория насчет того, что «... наличие перспектив получения грантов на некие исследования от американцев и понимание, что высказывание чего-то, что может быть трактовано как усомненность в аполлониаде, поставит на этом крест». Ну, и Громозека там же тоже «ямбом подсюсюкнул»© в этом плане («ямбом» – это из ВВ, но не Путина, а Маяковского).
И не надо, г-да опроверги, перебирать – это к вам, г-н Громозека, - что «защитники» считают всех скептиков, и тем более, опровергов, исключительно идиотами. Напротив, я уверен, что, скажем, обсуждая с г-ном Портвеином под бокал-другой хорошего протеина (надеюсь, эта невинная шутка не вызовет баттхерт и попоболь у … ну, сами понимаете, у кого) творчество Рене Магритта, мы, возможно, пришли бы к полному консексусу в части того, что Андре Бретон оказал на него несколько большее влияние, чем Макс Эрнст и тем более Сальвадор Дали.
Но как только мы коснулись бы лунной темы – я, вежливо попрощавшись, тут же откланялся бы. Поскольку услышал бы щелчок переключения в голове г-на Протеина на программу, с выходными данными которой иметь дело при личном общении мне не хотелось бы. От слова совсем.
Как-то так… Примите и проч.
P.S. По моему мнению, паранойя (и конспиронойя тоже...) по-настоящему радикально лечатся только одним способом. Вы вряд ли без подсказки догадаетесь, каким. Подскажу – тем же, что и от перхоти…
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 дек 2019 09:28:02 |
Цитата: Technik от 02.12.2019 06:50:45
В допущении отсутствия здесь прямой лжи (весьма вольном, поскольку стиль ваших постов имеет то ещё амбре) - это никак не объясняет переход опрошенных ученых на позицию "не подходи ко мне, я обиделась".
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 02 дек 2019 09:49:39 |
Цитата: Luddit от 02.12.2019 09:28:02
"...Последнее, на чем надо остановиться. Письмо г-на Ю.И.Мухина, опубликованное им в его газетном сочинении, пришло в ГЕОХИ почему-то в конверте депутата Госдумы Шандыбина, возможно, для пущей солидности. В этом письме Ю.И.Мухин не удосужился пояснить: для исследования какого вопроса нужны запрашиваемые им материалы. Естественно, дирекция и не стала утруждать себя их подготовкой. И была права, потому что Ю.И.Мухину все было известно заранее. Могу заверить Вас, уважаемый читатель: с г-ном Ю.И.Мухиным мы сотрудничать никогда не будем."
М.А.Назаров, доктор геолого-минералогических наук, зав.лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН. Ныне, к сожалению, покойный.
Понятие "брезгливость" вам неизвестно от слова совсем, или как?
Все ясно, или мне для вас с Громозекой еще и картинку нужно нарисовать?
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 02 дек 2019 09:51:56 |
Цитата: Luddit от 02.12.2019 09:28:02
Это как раз объяснимо. Психология. Представьте, Вы всю жизнь работали над темой подсчета блох на теле левого слона, держал его Землю, и их влияние на землетрясения, а тут появляется Коперник и заявляет, что Земля шарик, летящий в бездне.
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 02 дек 2019 10:06:49 |
Цитата: Spiri от 02.12.2019 09:51:56
Или представьте, "тупой конспиролух" интересуется, как отличить американские камни, "привезённые" с Луны и лунные метеориты.
Или "тупой конспиролух" интересуется, не являются ли абсолютно идентичными грунт какой-нибудь нашей "Луны" и нескольких жалких крупиц "американского" лунного грунта.
И даже если эти господа учёные чисты и не замешаны в грязных делишках (например, брекчию 14321 она изучала по статьям, или знает, что никаких 30 граммов американского ЛГ у них в наличии не имеется), то мало у кого хватит смелости признать, что тебя одурачили. Особенно, если товарищи высокопримативны. Для бабуинов признание своей неправоты невозможно в принципе.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 02 дек 2019 18:18:59 |
Цитата: Spiri от 02.12.2019 09:51:56
Аналогия немного другая. Вы скульптор, известньй в мире, признанный всеми. Подходит сапожник и начинает давать советы, как надо работать над скульптурой. Что вы ему скажете?
Правильно "сапожник, суди не вьше сапога".
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 11:43:24 |
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Первое, такие же древние породы, которые приписывают к американским лунным, имеются и на Земле. Это не секрет и легко гуглится.
Второе, у мадам Демидовой работа только по "лунной" брекчии 14321,34 (10 мг) и 14321,35 (10 мг) , больше никаких других образцов нет, только по лунным метеоритам. Как она может говорить, что наш и их грунт "одинаковый"?
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Хотелось бы уточнить, что именно это за минерал? Ничего похожего не гуглится – иошикаит, иосикаит, йошикаит, йосикаит, ёшикаит
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Истинная правда, как раз по этому метеориту у С.И. большинство работ, проверяется здесь
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Ух ты, какое совпадение! Одна-единственная работа по лунному камню за 50 лет, и интервьюер прямохонько попал на нужного человека. Чудеса!!!
Вот здесь полный текст работы
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Вы самую мякотку упустили – что тот "американский" лунный грунт на самом деле советского происхождения, а изученный мадам Демидовой, если он действительно изучен, а не списан из списка литературы – шлиф лунного метеорита. Причём не просто шлиф, а шлиф из самой глубины, чтоб дай боже никаких земных воздействий там не было.
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Опять байки, у американцев лучше аппаратура, ну чего это совки не найдут в нём. Но штука в том, что защитники громогласно заявляют, что Советский Союз злейший враг США и на слово не должен верить, а перепроверить каждую крупицу их американского лунного грунта. Именно в этом и загвоздка – почему за 50 лет было написано всего 20 работ (эта новая как раз в зачёт идёт), из которых половина уже в самой в России. Не согласуется игнор американского лунного грунта и "злейшие враги, проверяющие каждый шаг и каждое доказательство". По логике, американский лунный грунт должны были раздать в максимум лабораторий и написать реальные десятки ( а не с трудом по сусекам собранные два), а то и сотню научных работ.
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Работа по ЛГ в смешанной команде только одна, да и та уже в постсоветские времена. Там аполлоновские образцы изучали пиндосы (или подпиндосники), а образцы "Лун" – нашим то ли Базилевским, то ли Назаровым.
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Опять тупые совки и ватники с отсталой техникой. В науке на слово не верят, а перепроверяют. Чего сделано с американским ЛГ почти не было.
Хороший пример учёного, который ВЕРИТ, но не проверяет, не похоже на сторонников научного метода. Вот так все эти учёные и были обмануты.
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Ну в чём проблема, в ГЕОХИ по легенде ещё 20 с лишним граммов неизученных валяются без дела.
Вообще, молодцы, и 50 лет не прошло, как написана первая работа по "американскому лунному камню" весом аж дважды по 10 мг! Дорога ложка к обеду, как говорится.
Интересные пункты из списка литературы по образцу 14321, только те, что понятно по названию. Вообще, там списочек в добрую сотню работ:
ЦитатаMeyer С. (2009) 14321. The Lunar sample compendium, https://www.lpi.usra…/14321.pdf
Duncan A.R., McKay S.M., Stoeser J.W., Lindstrom M.M., Lindstrom D.J., Fruchter J.S., Goles G.G. (1975) Lunar polymict brecia 14321: a compositional study of its principal components. Geochim. Cosmochim. Acta39, 247–260
Полный текст здесь
Potts N. J., Barnes J. J., Tartese R., Franchi I.A., Anand M. (2018) Chlorine isotopic compositions of apatite in Apollo 14 rocks: Evidence for widespread vapor-phase metasomatism on the lunar nearside ~4 billion years ago. Geochim. Cosmo-chim. Acta230, 46 –59
Полный текст
Shervais J.W., McGee J.J. (1998) Ion and electron micro-probe study of troctolites, norites, and anorthosites from Apollo 14: Evidence for urKREEP assimilation during pet-rogenesis of Apollo 14 Mg-suite rocks. Geochim. Cosmochim. Acta62, 3009–3023.
Полный текст
Stöffler D., Knöll H. D. (1977)Composition and origin of plagioclase, pyroxene , and olivine clasts of lunar breccias 14006, 14063, 14066, 14311, 14320, and 14321. Proc. Lunar Planet. Sci. Conf. 8th, 1849 –1867.
Полный текст
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2019 07:06:45 |
Цитата: Будимир от 20.11.2019 11:43:24
Мне пришлось немного подправить слова Довлатова, но применительно к вам, по-моему, так будет точнее и выразительнее.
Так вот - слонов уважают даже львы и тигры. Мандавошки - никого.
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2019 08:43:29 |
Цитата: Technik от 21.11.2019 07:06:45
Я так смотрю, для наших верующих бабуинов (по Савельеву) огромная беда, когда высокостатусным особям начинают задавать неудобные вопросы и видят в этом "неуважение", хотя у меня об этом не было и мысли.
Вам куда милее, когда верховные бабуины спускают сверху любые помои, а нижние с удовольствием и без вопросов их поглощают.
Поздно, батенька, ваше аполлоновское фуфло уже настолько протухло, что его могут поглощать либо совсем несмышлёныши, либо те, у кого вера в величие Америки в основе мировоззрения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 ноя 2019 11:48:12 |
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
А не много ли на себя берёт товарищ Бадюков?
"Лаборатория курирует национальную коллекцию лунных образцов, метеоритную коллекцию РАН, Музей внеземного вещества ГЕОХИ РАН и метеоритную экспозицию в Минералогическом Музее им.А.Е.Ферсмана РАН."
С каких это пор национальные коллекции стали не предназначенным широким кругам населения для ознакомления? Может и с Эрмитажем, Третьяковкой так поступим? А что, очень удобно.
Собственно, в этом отрывке вся суть "настоящего американского грунта" и показана. Расскажем/покажем только по запросу учёным (читай своим да нашим). А как ещё скрыть фуфло? Да никак. Пока. Но скоро и так не получится.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 12:02:38 |
А есть ли какой-то закон о национальных коллекциях, который обязывает учреждения делать их открытыми для всеобщего ознакомления? Третьяковка и Эрмитаж так делают, потому что это приносит ощутимый доход, чисто юридически у них такой обязанности нет, главная обязанность - обеспечение сохранности коллекции.
Да и что бы изменилось, если бы вам дали ознакомиться с национальной коллекцией и показали образцы с Аполлонов? Вы бы посмотрели на них, и продолжали бы заявлять, что это "шмурдяк"
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 12:10:12 |
Цитата: sharp89 от 20.11.2019 12:02:38
Весь прикол в том, что и показывать нечего. Валяется пара-тройка грамм из СОВЕТСКИХ запасов на прикрытие звёздно-полосатого зада, вот и вся песТня.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 ноя 2019 13:21:53 |
Цитата: sharp89 от 20.11.2019 12:02:38
Читайте, коли в поиск не умеете.
"1.2. Основу музейных фондов составляют движимые памятники истории и культуры, содержащие ценность с точки зрения науки, истории и культуры (культурную ценность), выявленные и собранные в процессе формирования фондов, осуществляемого на основе концепции комплектования каждого конкретного музея, в том числе:
обнаруженные на территории Российской Федерации (клады и находки);
приобретенные в историко-бытовых, тематических, этнографических, археологических и естественнонаучных экспедициях;
приобретенные в результате добровольных обменов, даров, завещаний, пожертвований и т.п.;
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ ipo/prime/doc/97240/#ixzz4DlEs PkEJ
"
"1.24. Заместитель директора по научной работе организует комплектование фондов музея музейными предметами, их инвентаризацию, научное изучение и публикацию.
При отсутствии в штатном расписании музея должности заместителя директора по научной работе, указанные функции осуществляет директор."
"2.3. Главный хранитель обеспечивает:
организацию учета, хранения, консервации, реставрации и использования музейных предметов, ведение и хранение учетной документации в соответствии с Едиными правилами;
//////
создание пакета документов, касающихся приема-передачи, движения, поверки наличия и состояния сохранности музейных предметов, находящихся на ответственном хранении у хранителей фондовых коллекций (далее - "папка" ответственного хранителя)"
и
"Лаборатория курирует Метеоритную коллекцию РАН и Национальную коллекцию лунных образцов, доставленных АЛС серии «Луна» и экспедициями «Аполлон»"
Вы в курсе о существовании музея внеземного вещества? И где там американский грунт? Ну, хотя бы перечень проб?
ЦитатаТретьяковка и Эрмитаж так делают, потому что это приносит ощутимый доход, чисто юридически у них такой обязанности нет, главная обязанность - обеспечение сохранности коллекции.
Поведайте, пожалуйста, какой "ощутимый доход" приносит публикация списка экспонатов, находящихся в запасниках и никогда не выставлявшихся?
Как можно обеспечить сохранность НАЦИОНАЛЬНОЙ коллекции, которая, якобы, является внутрилабораторной и не подлежит разглашению для лиц, не связанных непосредственно с изучением грунта и не имеющих ученой степени по этому направлению? А по поводу сохранности конкретно ГЕОХИ не раз выставлялись предписания надзорными органами (ищите на ветке), но воз и ныне там. И даже больше, товарищ Бадюков теперь решил это дело с какого-то бодуна приватизировать.
ЦитатаДа и что бы изменилось, если бы вам дали ознакомиться с национальной коллекцией и показали образцы с Аполлонов? Вы бы посмотрели на них, и продолжали бы заявлять, что это "шмурдяк"
Как обычно оправдать туфту не прибегая к сослагательному наклонению и пришивая бабуле инородный половой орган у вас не получается.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 13:37:27 |
"Пакет документов" создан, а вот что эти документы должны показывать всем, а не только уполномоченным лицам - ни слова.
Про то, в каком объеме и что нужно публиковать, ни слова не оговорено. Что хотят, то публикуют.
Короче, если есть какие-то правовые претензии к ГЕОХИ РАН, вы можете разобраться с ними через суд.
Есть и другой нюанс: ГЕОХИ не является организацией, относящейся как-либо к НАСА, поэтому из их политики нет смысла делать какие-либо выводы о НАСА.
ЦитатаКак обычно оправдать туфту не прибегая к сослагательному наклонению и пришивая бабуле инородный половой орган у вас не получается.Есть образец, выставленный в Музее Космонавтики, вы ходили туда чтобы им лично полюбоваться?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 ноя 2019 15:08:15 |
Цитата: sharp89 от 20.11.2019 13:37:27
Где в законе после слова "публикация" Вы нашли "уполномоченным лицам"?
ЦитатаПро то, в каком объеме и что нужно публиковать, ни слова не оговорено. Что хотят, то публикуют.
"Что хотят, то публикуют" - это прямое нарушение закона. Как должна выглядеть публикация информации по закону, можете посмотреть, например, здесь.
И это совсем не десяток проб, которые так напрягли ГЕОХИ. К тому же они категорически не приемлют вообще сам факт какой-либо публикации (читайте Техника.)
Попробуйте в следующий раз, когда от Вас потребуют какую-либо справку, принести только отрезанный от неё уголок без текста. Нигде ведь не написано, что справку надо предоставлять целиком.
ЦитатаКороче, если есть какие-то правовые претензии к ГЕОХИ РАН, вы можете разобраться с ними через суд.
Мне это зачем? Это дело надзорных органов, предписания которых ГЕОХИ систематически не исполняет. А мне, в рамках данной ветки, достаточно того, что они категорически отказываются предоставлять информацию именно по американскому грунту.
ЦитатаЕсть и другой нюанс: ГЕОХИ не является организацией, относящейся как-либо к НАСА, поэтому из их политики нет смысла делать какие-либо выводы о НАСА.
Отнюдь. Если у них такая политика исключительно по информации, связанной с НАСА (см. каталог метеоритов), то выводы напрашиваются сами собой.
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 15:19:06 |
Что ж за шняга такая: советский реголит – пожалуйста, на исследования, в т.ч.разрушающие, на посмотреть. И никакой бюрократии. Как только речь заходит о мифическом "американском", так сразу же у них для него куча запретов. Потом удивляются, откуда 60% скептиков берутся.
Советских работ по американскому грунту почти нет, крупных камней нет вообще, да к тому же малюсенькие кусочки камней в 10 мг изучают раз в полвека, хотя должны были изучить сразу после получения. Ну куды податься бедным учёным, никто им, бедняжкам не верит на слово, подавай всяким этим тупым конспиролухам доказательства в виде статей. Ещё б на костёр отправляли за сомнения в этом идиотизме.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 21 ноя 2019 07:10:32 |
А вы пожалуйтесь на Бадюкова в лигу сексуальных реформ. Там помогут.
И благодарите Мухина и прочих мудаков - в том числе и того, кому я ответил этажом выше - что к этой национальной коллекции вас не подпускают. И правильно делают - чтобы вы там не гадили, как здесь.
Кстати о дряни... Вам мильен раз задавался вопрос - а что изменится, если... Только что его повторил ув. Sharp. И вы в очередной раз продемонстрировали всю мощь своего интеллекта - отсосав что-то там у бабули вместо того, чтобы вменяемо ответить на этот простой вопрос.
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 02 мар 2020 13:46:39 |
Цитата: Technik от 20.11.2019 09:18:30
Кому интересно, текст у меня остался, восстанавливаю
В связи с пятидесятилетием первой пилотируемой лунной экспедиции, появилось множество материалов, посвященных Аполлону-11 и первым людям на Луне. В том числе, конечно, и таких, где утверждается, что никаких высадок на Луну не было, и что все это – грандиозная афера НАСА.
Поскольку среди доказательств успеха американских лунных экспедиций наиболее весомым является доказательство материальное – лунный грунт, доставленный всеми шестью экспедициями – возникла идея обратиться по поводу некоторых моментов, с ним связанных, напрямую в ГЕОХИ. И благодаря деятельному участию человека, которого я имею честь считать своим другом, доктора геолого-минералогических наук Андрея Владимировича Мохова, и с разрешения руководителя лаборатории метеоритики ГЕОХИ Дмитрия Дмитриевича Бадюкова, состоялась наша встреча с сотрудником лаборатории метеоритики, кандидатом геолого-минералогических наук Светланой Ивановной Демидовой. Именно эта лаборатория курирует и наш, и американский лунный грунт.
В ходе этой встречи Светлана Ивановна рассказала о некоторых аспектах изучения лунного грунта и его особенностях.
Наша беседа началась с того, что С. И. поделилась историей, которую очень любит рассказывать Олег Иванович Яковлев (старший научный сотрудник лаборатории сравнительной планетологии ГЕОХИ).
- Когда американцы впервые привезли лунный грунт, в американских газетах первой появилась информация, что этот грунт неотличим от обычных базальтов, по которым мы ходим на земле. После этого пошла волна возмущенных откликов граждан - за что же мы платим такие деньги, это же деньги налогоплательщиков! И через какие-то пару дней в газетах появилась информация о том, что там обнаружили золото, и еще что-то очень полезное – чтобы оправдать затраты…
Лунный грунт внешне, если на него посмотреть в музее, он пыль пылью, продолжила она. Но, конечно, он отличается от земных пород. Потому что и обстановка там, на Луне, другая, и прочее…
Просто взглянув на грунт, вы, конечно, не поймете, что это грунт лунный. То же самое с лунными метеоритами. Большинство из них представлены брекчиями – это обломочные породы, каких на Земле много, по внешнему виду спутать их с земных брекчиями очень легко. Однако никто не ставит себе цель искать лунные метеориты среди земных брекчий. Существуют места, где метеориты накапливаются и их легко обнаружить, например льды Антарктиды или пустыни. Находят метеорит, затем его изучают и идентифицируют.
Но когда вы начинайте изучать минеральный состав образца, то по совокупности признаков всё становится ясно. Главный минерал лунных материковых пород – плагиоклаз, имеющий состав анортита - на Земле встречается не часто. В земных породах плагиоклаз содержит больше щелочных элементов. Есть различия и в химическом составе других породообразующих минералов – оливинов и пироксенов. Есть такой очень хороший признак - железо-марганцевое отношение, которое для лунных оливинов составляет около 80, для пироксенов около 60. На Земле такие значения встречаются, но не часто и в других типах пород.
Лунные породы отличаются как по составу, так и по структуре. В лунных материковых породах преобладают анортозиты, породы, редко встречающиеся на Земле. Лунные морские базальты от земных отличаются практически полным отсутствием стекла (что не удивительно, учитывая их возраст. Всё раскристаллизоваться успело - добавил Мохов). А еще лунные породы более мелкозернистые.
Кроме того, на Луне есть такие типичные лунные минералы, как армолколит, транквиллитит, пироксферроит. Они, конечно, в лунном грунте довольно редкие, но, тем не менее, в нем обнаруживаются.
Еще один «лунный» признак – это металлическое железо, в лунном грунте оно присутствует как акцессорный минерал, но встречается довольно часто. На Земле его в таком виде очень мало, хотя тоже можно найти (как уточнил Мохов, разве что в виде единичных находок в свежеизверженных продуктах вулканической деятельности).
[Акцессорные минералы — минералы, входящие в состав пород в подчинённых количествах, т.е. в меньших, чем породообразующие. На Луне процент содержания железа как акцессорного минерала заметно больше – Техник].
И заключительный критерий – это древний возраст лунных пород, значительно превышающий возраст подавляющего большинства пород Земли.
Я спросил С. И.: Вы работали и с нашим, и с американским лунным грунтом. Имеются ли какие-то существенные отличия его от нашего, доставленного «Лунами»?
- Американский грунт – всё то же самое. И наш, и их - все основные классификационные признаки те же, никаких существенных отличий не наблюдается. И к вопросу о лунных метеоритах – именно на основе полученной при исследовании американского и нашего грунта информации уже потом смогли идентифицировать лунные метеориты.
С. И. пояснила: лунный метеорит – это метеорит, который был выброшен с поверхности Луны и попал на Землю. Сейчас их уже очень много, наверное, больше 300 кг.
[Считается, что лунные метеориты, т.е. обломки, выброшенные с поверхности Луны со скоростью равной или более лунной второй космической, т.е. более 2,4 км/сек, образуются при падении на поверхность Луны космических объектов, создающих лунные кратеры диаметром в несколько километров и более, т.е. достаточно часто в масштабах геологического времени - Техник].
Я попросил С. И. уточнить этот очень важный момент - т.е. сначала определяющие признаки были открыты на американском и нашем лунном грунте, а только потом было установлено, что такие-то метеориты лунные?
- Да, последовательность событий была именно такой – ответила она.
Был и такой мой вопрос: известно, что, в частности, армолколит был открыт на Земле - не в лунном грунте, а на Земле – через несколько лет после того, как он был открыт в лунном грунте. То есть три первых неизвестных на Земле минерала – армолколит, транквиллитит и пироксферроит - были открыты в конце 1969-го – начале 1970-го годов в американском лунном грунте, именно на грунте Аполлона-11. И только много позже они были открыты на земных грунтах (Мохов упомянул и про четвертый, йошикаит – о котором я узнал впервые, он также был открыт именно в лунном грунте, но значительно позже, в 1990-м).
Так почему же они оказались открытыми тогда, в 1969-м? Были применены какие-то новые методы и более углубленные исследования именно потому, что это лунный грунт? Т.е. почему они были открыты на Луне?
- Потому что они там довольно часто встречаются, это прежде всего, сказала С. И. Лунные условия позволяют им там образоваться. Они там часто идут вместе с распространенным на Луне минералом ильменитом, в виде срастаний… А на Земле это значительно более редкие минералы.
Мохов добавил – просто после открытия этих минералов в лунном грунте, на подобные минералы стали обращать внимание и открыли их и на Земле через какое-то время. Может быть, их и так бы открыли, ежегодно же открывается большое количество новых минералов. Я не знаю, было ли связано открытие, например, армолколита на Земле, с тем, что его искали целенаправленно, из-за лунного, или он сам как факт открылся…
С.И. отметила, что вообще минералогия Луны гораздо беднее, чем минералогия Земли, потому что на Земле есть вода. На Луне, как говорят, тоже есть, хотя и очень мало. Мохов дополнил – в лунном грунте мы находили минеральные фазы, которые требовали воду для их образования.
Я напомнил, что в «лунных» дискуссиях немало копий сломано по поводу неокисляемости железа. Вот что об этом сказала С. И.:
- Во-первых, лунный грунт у нас не на свежем воздухе лежит, а хранится в атмосфере гелия и азота. И первые работы проводились полностью под азотом, была создана специальная камера. И сейчас, когда грунт для каких-то исследований достают, он находится на открытом воздухе очень небольшой период времени – потому что стремятся защитить его от воздействия земной атмосферы и сохранить его неизмененным. Но при «переездах» грунт в емкостях с нейтральным газом не хранится …
Мохов заметил – да, мы получали лунный грунт в не полностью герметичной таре, подвергавшийся в течение какого-то времени действию атмосферы, и находили минеральные фазы уже «земного» происхождения…
С.И. добавила - я работаю со шлифами, поэтому у меня всё немножечко проще, поверхность перед исследованиями «очищается»…
Чуть позже мы снова вернулись к вопросу окисляемости железа в лунном грунте, С. И. сообщила следующее.
- Могу сказать, что в лунных метеоритах железо окисляется. Но тем не менее… Вот, например, есть лунный метеорит Дофар 025, найденный в провинции Дофар в Омане, и это самый древний по времени его попадания на Землю лунный метеорит: его "земной" возраст составляет 500000 лет. И вот там, помимо окисленного железа, есть железо и не окисленное – то есть оно окисляется, но очень медленно. Конечно, смотря в каких условиях, если его в лужу положить, то окисление быстро произойдет…
Мохов дополнил тему рассказом о некоторых свойствах железных шариков в лунном грунте:
- у меня есть снимок, где в пределах одного кадра шарик железный окисленный и не окисленный рядом лежат. Во-вторых, на некоторых частичках железа фиксируется наноразмерный тонкий слой стекла, который служит как бы герметизирующей оболочкой. Природа образования этого стекла – импакт. Оно очень высококремниевое, очень стойкое во времени, его толщина – первые нанометры. Есть, конечно, крупные куски стекла, куда вкраплены эти неокисленные железные шарики, а есть отдельные шарики, покрытые тонким слоем этого стекла. Сейчас, кстати, у нас работа вышла, там показано, что такое стекло покрывает не только железные шарики, но многие другие объекты.
На мой вопрос, не является ли такое покрытие стеклом признаком сугубо лунного грунта, Мохов уточнил, что это следствие импакт-процесса, и в земных импактах он тоже такое видел.
Импакт - дословно "удар", пояснил он. Импактные процессы - процессы, связанные с высокоэнергетическим ударным воздействием. Сюда попадают метеоритные и кометные удары (взрывы). Они характеризуются очень высокой энергией, мгновенным ростом давления и температуры в локальной области с быстрым снижением их значений. Просто падение метеорита без выделения значительной энергии сюда не относится. Зато в определенном плане к импактам относятся ядерные взрывы – однако их к импактам следует относить с учетом того, что собственно удара, приводящего к выделению энергии, нет. Зато вся динамика процесса очень схожа.
[Но, как очевидно, в силу отсутствия на Луне атмосферы и по этой причине на порядки более частого ударного воздействия на поверхность Луны всевозможных космических объектов, такое покрытие стеклом в лунных грунтах встречается намного чаще, чем на Земле - Техник].
В ходе беседы мы коснулись и обмена лунным грунтом, нашим и американским, имевшим место в семидесятых. Я рассказал С. И., что наши оппоненты по поводу этого неоспоримого факта наговорили и написали буквально Эверест всяческой чепухи – что, в общем-то, понятно. Ведь согласно результатам определенных опросов, у нас в России 57% людей в высадки на Луне не верят (в этот момент Мохов поперхнулся от удивления. И это вполне понятно, такова реакция нормального человека…).
Я дополнил, что в рамках дискуссии с нашими оппонентами, отрицающими любые, даже документальные, подтверждения существования американского лунного грунта, мне довелось побывать в нашей «Бане»», так у нас в Питере называют библиотеку Академии Наук, и посмотреть там «Вестник АН СССР» № 6 за 1977-й год - где прямо говорится об обмене грунтами…
Был и такой мой вопрос к С. И.: моим коллегам и мне известно, что сотрудник ГЕОХИ Л.С. Тарасов во время его поездки в США в 1973 году получил от американцев образцы лунного грунта, в том числе и от образца 14321, это фрагменты крупного камня, доставленного экспедицией Аполлон-14. Не довелось ли Вам исследовать эти образцы?
Как оказалось, С.И., что называется, лично знакома с этим образцом, она сразу же назвала его по имени, этот камень называется «Большая Берта» – чудесный камень, сказала она.
- У нас есть его два шлифа, я изучала их пару лет назад. Я там искала фрагменты оливина с фосфором, мы его там нашли и эту работу опубликовали. И, конечно, американский лунный грунт там упоминается конкретно как грунт Аполло-14, это один из ряда исследуемых образцов. До этого по этим исследованиям были абстракты, представленные на конференциях, с использованием материала которых и была написана эта статья.
[Работа С.И. и ее коллег опубликована в журнале «Геохимия» № 8 за этот год, она называется «Фосфоросодержащие оливины лунных пород: источники и их локализация в лунной коре» - https://elibrary.ru/item.asp?id=39257102
Работа, конечно, сугубо для профессионалов – Техник].
Я все же рискнул задать С.И. вопрос моего друга, на который Дмитрий Дмитриевич Бадюков в свое время категорически рассердился (и я его прекрасно понимаю, за один только намек, что ученый-профессионал может не распознать подделку, намекающего нужно просто выставить за дверь). А именно – возможна ли подделка лунного грунта? Ведь, как известно, некоторые наши оппоненты утверждают, что американский лунный грунт - это толченые лунные метеориты, да еще и облученные в реакторе, или что-то подобным образом изготовленное из обычного земного грунта…
(у Светланы Ивановны, очень сдержанной и симпатичной женщины, в этот момент лицо было таким, словно она увидела сумасшедшего…).
С.И., несколько замешкавшись, ответила - мне это странно на самом деле.. Потому что я как-то смысла в этом не вижу… (это бред какой-то – сказал Мохов…).
Мне пришлось разъяснить, что смысл – с точки зрения наших оппонентов - очень прост: поскольку высадок на Луне не было, американцам пришлось представить в качестве реального лунного грунта некую подделку.
Мохов напомнил – лунные метеориты стало возможным интерпретировать как лунные только после получения лунного грунта, а не наоборот.
А С.И. продолжила:
- первый лунный метеорит, Ямато 791197, нашли в 1979-м, во время известной антарктической экспедиции. Он долгое время хранился в коллекции. И только в 1982-м, когда появилась первая статья о другом лунном метеорите, ALHA81005, который и считается первым, стали детально изучать антарктические находки и обнаружили его.
Т.е. три года он пролежал, и никто не думал, что это кусочек Луны. И только после того, как его как первый лунный метеорит определили, пошли соответствующие исследования, и появилось множество лунных метеоритов – поскольку появилась методика их идентификации как лунных.
Был и такой мой вопрос: если перед современным исследователем, вооруженным современной аппаратурой, положить лунный грунт, пусть это будет реголит, и земной грунт – легко ли ему будет определить, «кто есть кто», много ли времени ему на это потребуется?
- Смотря откуда земной грунт, сказала С. И. Но есть важный признак. Средний размер зерен лунного грунта – 80 микрон (Мохов, работающий с образцами в доли микрона, пошутил – огромные куски для нас!). Это тончайшая пыль, которая радикально отличается от земных грунтов. Обычный земной песочек – видимые песчинки, глинки (сотни микрон как минимум, и больше, добавил Мохов). В нашем музее на лунный грунт можно посмотреть, он лежит там под лупой, небольшая горка, выглядит абсолютно черным…
Не только мне, но и Мохову на грунт было бы очень интересно посмотреть, тем более что и он, профессионал, никогда его в таком виде не видел, только на фотографии. К сожалению, нам это не удалось, потому что о посещении музея необходимо договариваться заранее.
В ходе беседы я показал С. И. «претензии» наших оппонентов по поводу того, что, дескать, по американскому грунту нет ясности по тому, что, как и где изучалось, что нет публикаций по его изучению, что по нему советскими и российскими учеными не проведен целый ряд работ, в том числе изучение его петрологии, исследование магматических образцов, рентгенографические исследования, исследования силикатных шариков в образцах НАСА, анализ химсостава, и прочее.
Вот как она ответила:
- Те работы по лунному грунту, что у нас имеются, представлены в трех монументальных, по ее выражению, книгах по минералогии Луны (это книги «Грунт из материкового района Луны», «Лунный грунт из Моря Кризисов» и «Лунный грунт из Моря Изобилия». Мохов напомнил и о широко известной книге Джудит Фрондел «Минералогия Луны»). Научные работы выполнялись и по нашему, и по американскому лунному грунту, и выполнялись в том числе и смешанными командами.
- По поводу того, что советские ученые не провели эти работы… Ведь сначала был всплеск научного интереса, а через какое-то время было как бы затухание, и потом в 90-х было мало новых работ. А потом новый всплеск пошел, когда пошли лунные метеориты (Мохов добавил – мы свою работу где-то в 1999-м возобновили…)
Т.е. был большой перерыв между периодом, когда все это активно изучалось, и периодом, когда работы возобновились.
Например, по поводу петрологии американского грунта – я лично изучала образец 14321, и магматические породы в нем - базальты – я лично исследовала.
[Это образец из грунта, доставленного экспедицией Аполло-14, он присутствует в документе Lunar Sample Holdings of GFT USSR - https://glav.su/forum/1/682/messages/5357412/#message5357412 - Техник]
Силикатные шарики – прекрасно исследуются западными учеными.
Химический состав лунного грунта – еще в первые годы был проведен огромный объем работ, и в наше время появилось большое число статей по образцам Аполло, исследованных новыми методами…
По поводу рентгенографического анализа Мохов заметил, что рентгеновская съемка требует достаточно большого размера образца, и что сейчас упор на изотопные методы, которые позволяют проводить ранее недоступные исследования.
С.И. подытожила:
- не понятно, зачем все, что здесь [в списке «претензий»] написано, нужно повторять? Все это сделано, и сделано превосходно, нашими, а большей частью иностранными учеными. Тем более что у них все очень хорошо с приборной базой, нам за ними не угнаться… Смысла переделывать нам то, что у них сделано прекрасно, никакого, по этим исследованиям есть огромное количество работ (Мохов добавил – и они вполне коррелируют с нашими данными). Нужно искать что-то новое.
Сейчас идут новые исследования, базирующиеся в том числе и на орбитальных данных – данных с аппаратов Чандраян, Чанъэ, LRO, получивших много новой информации.
К тому же НАСА выложила практически всю информацию по своему лунному грунту, все вплоть до распилов образцов, она доступна в Интернете, и ею очень удобно пользоваться. Я, например, пользуюсь…
В дальнейшем мы поговорили об известном всем, кто интересуется исследованиями лунного грунта, документе, это Reference Lunar Sample Compendium 2012. Конечно, Светлане Ивановне и Мохову он хорошо известен и используется как хороший справочный материал. Я показал С.И. также и упомянутый выше документ НАСА Lunar Sample Holdings of GFT USSR - перечень проб лунного грунта, переданного НАСА в СССР - в котором присутствуют в том числе и фрагменты американского образца 14321, той самой «Большой Берты», шлифы которой она изучала. В качестве документа тех времен, когда изучение лунного грунта шло очень активно, мы посмотрели и письмо 1980-го года о передаче нескольких проб лунного грунта, американского и нашей «Луны-16», из ГЕОХИ в ИГЕМ, американские пробы тоже фигурируют в документе НАСА. Мохов заметил, что у него в компьютере с десяток таких документов тех времен - когда исследования грунта велись достаточно интенсивно…
На этот счет С. И. сообщила, что в ГЕОХИ, само собой, имеется подробный архив, включая и каталог всего того, что в институте хранится, и лунного грунта, и метеоритов.
Уже после нашей беседы руководитель лаборатории метеоритики Дмитрий Дмитриевич Бадюков четко и однозначно обозначил позицию Института по поводу каталога:
- Наш каталог лунных образцов является внутрилабораторным рабочим документом, не предназначенным широким кругам населения для ознакомления, подобно лабораторным журналам. Вместе с этим он не носит закрытый характер, и необходимая информация по пробам, а также и сами образцы лунного грунта, могут в принципе быть представлены или выданы по запросу ученым, занимающимся исследованием лунного грунта для их непосредственной работы.
Словом, нет никаких препятствий для профессионалов получить необходимую им для их работы информацию. Ну, а опыт общения с людьми, имеющими – как сформулировал Дмитрий Дмитриевич – странные, если не сказать большее, идеи, показывает, что переубедить их невозможно. И публиковать каталог для того, чтобы кто-то тут же объявил его фальсификацией, Институт не будет.
В качестве опыта общения с подобными персонажами, С. И. привела историю, когда некий гражданин писал всюду, вплоть до Президента, и дошел до суда, обвиняя Институт в том, что ему неправильно определили метеорит – отказавшись признать таковым принесенный им земной камень. Как она сказала, «кровушки у нас попили много, а смысла никакого…».
Подводя итог беседы, можно сказать – у профессионалов сомнение в наличии американского лунного грунта (и, само собой, в успехе американских лунных экспедиций) расценивается исключительно как некое психическое отклонение.
И хотя – как сказала С. И. – нас, тех, кто в наше время исследует лунный грунт, очень мало, работа в меру наших возможностей продолжается.
И у нас в ИГЕМ, посетовал Мохов, эта тема не в самых приоритетных, и, к сожалению, в нашей коллекции лунного грунта американский практически закончился, остались буквально две крупинки…
Завершая этот отчет, я приношу глубокую благодарность Светлане Ивановне и Андрею Владимировичу за возможность хотя бы прикоснуться к интереснейшей теме, и желаю им дальнейших успехов в их научной работе. И чисто по-человечески – всего им самого доброго!