Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,555,798 41,548
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
22 дек 2019 09:56:32

Путин и Ленин. К вопросу о ленинской "мине под российскую государственность" (к вопросу о переписывании истории)

новая дискуссия Дискуссия  310

К вопросу о переписывании истории.
Вот мы часто про "Запад", который переписывает историю, чаще всего хамски и всегда в антироссийском ключе.
Но ведь мы сами даём тому 
Путин и Ленин. К вопросу о ленинской "мине под российскую государственность"
10 декабря 2019 года на заседании Совета при Президенте РФ по правам человека президент РФ Владимир Владимирович Путин высказался крайне негативно и оскорбительно о Ленине:


«Есть такой человек в истории. Господин Ульянов, он же Старик, он же Ленин. Вот он придумал: создал структуру государственную, заложив мину под российскую государственность, которая складывалась тысячу лет. Но придумал!». И приплел к Ленину Бутовский полигон. «Теперь мы не можем понять, что делать с Бутовским полигоном и как выстроить там работу, чтобы люди не забыли, кто там лежит в земле». Хорошо еще, что не приплел к Ленину Холокост и Катынь, хотя, я думаю, все еще впереди... Это его не первое обвинение Ленина в развале российской государственности.

21 января 2016 года в день очередной годовщины создателя Советского Союза В.И.Ленина на заседании президентского Совета по науке и образованию  президент Российской Федерации Владимир Путин назвал В.И.Ленина – основателя Советского Союза, воссоздавшего развалившуюся Российскую империю в виде «добровольного и честного союза народов России» в лице Советского Союза, виновником развала Советского Союза, заложившим атомную бомбу под здание, которое называется Россией. Вместо того, чтобы почтить память основателя Советского государства, правопреемником которого является современная Россия, президент РФ обвинил В.И.Ленина в развале исторической России, продемонстрировав, мягко говоря, удивительную некомпетентность для члена КПСС, сотрудника КГБ (хотя и бывшего) и выпускника Ленинградского университета:

«Управлять течением мысли — это правильно. Важно только, чтобы эта мысль привела к нужному результату, а не как у Владимира Ильича. А так, сама по себе, идея правильная. В конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее — заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там — надо подумать ещё, какая мысль».  

Дело же, конечно, не в некомпетенции, хотя и некомпетенция имеет место, дело в раскручивании очередного витка антисоветской истерии, когда все средства хороши, в условиях ухудшения экономической и политической ситуации в стране.

Если бы я не слышал и не видел этого заявления В.В.Путина – выпускника Ленинградского университета и Школы КГБ, то посчитал бы, что это очередное антисоветское высказывание очередного антисоветчика,  человека достаточно молодого, а потому малообразованного и глупого по молодости, судя по тону, стилю и безаппеляционности высказывания. Человека,  весьма туманно представляющего, как жили в Советском Союзе и какую роль играли русские в нем русские, не знающего и что такое советский патриотизм и советский интернационализм представляющего весьма туманно только по вбитой в голову таким же, как он молодым недорослям, антисоветской и антикоммунистической пропаганде тех, кто разрушил страну, обворовал, задавил и опустил народ.

Или это высказывание, напротив, человека в солидном возрасте, но тоже познаниями не обремененного, а обремененного, очевидно, наследственными обидами с кулацкими или власовскими корнями, и отягощенного старческой деградацией и, как следствие, демонстрация ненависти и глупости к нашей Советской Родине и ее вождям. Хотя, подумал я, возможно, это человек среднего возраста, но тогда это КЛИНИКА, а это всерьез и надолго. Если человек молодой, то есть надежда, что со временем поумнеет. Если человек немолодой, то надежду на поумнение придется оставить. Времени не хватит – горбатого могила исправит. Если человек среднего возраста с клиникой, то надежд на просветление ума, конечно же, никаких нет – шизофрения не излечима.

К сожалению, всю эту чушь про Ленина говорил В.В.Путин, заставляя теряться в догадках, к какой из перечисленных категорий антисоветчиков его можно отнести. Я думаю, что каждый для себя сделает правильный вывод…
Владимир Путин и его единомышленники пытаются переложить вину за развал страны с больной головы на здоровую, когда утверждают, что в развале страны виновато федеративное государственное устройство Советского Союза и что если бы не было союзных республик, то не было бы сепаратистов и националистов и Советский Союз был бы сохранен. Однако, «единая и неделимая» Россия - Российская империя не была ни федеративной, ни «тоталитарно-коммунистической», но это не помешало после Февраля возникновению сепаратистских движений по всем окраинам России с объявлением независимости от России. Гражданская война и фактический развал Российской империи начался не после Октябрьской революции, а после Февральской и интернационалисты-коммунисты – большевики здесь ни при чем.

Так же отсутствие интернационалистов-большевиков («иудобольшевиков») с их федератизмом не помешало Норвегии в свое время отделиться от Швеции, Ирландии - от Великобритании, Исландии - от Дании, Бангладеш от Пакистана... Как не мешает сепаратистским движениям в Великобритании (ИРА), в Испании (ЭТА), во Франции (Корсика). Так же как федератизм Швейцарской конфедерации не мешает жить-поживать, опровергая глубокомысленные изыски новоявленных критиков федерализма Советского Союза.

Морис Палеолог, посол Франции в России, писал в своих мемуарах:
 «30 марта 1917 года.
Самый опасный зародыш, заключающийся в Революции, развивается, вот уже несколько дней, с ужасающей быстротой. Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Польша, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии.
Что Россия обречена на федерализм, это вероятно. Она предназначена к этому беспредельностью своей территории, разнообразием населяющих ее рас, возрастающей сложностью ее интересов. Но нынешнее движение гораздо более сепаратистское, чем областное, скорее сецесионистское, чем федералистское; оно стремится ни больше, ни меньше, как к национальному распаду».
«8 апреля 1917 года.
Надо, в самом деле, признаться, что война не имеет больше цели для русского народа. Но никто не думает об этой химере, кроме Милюкова, и то единственно потому, что он – историк... Польша? Она больше не имеет ничего общего с русским государством с тех пор, как Временное Правительство объявило ее независимость... Что касается Литвы, Курляндии и даже Лифляндии, на их будущее смотрят с абсолютным равнодушием под предлогом, что это не – не русские области. Везде звучит та же нота: в Москве и в Петрограде, в Киеве и Одессе; везде то же уныние, та же утрата национального и патриотического чувства...» (Царская Россия накануне революции).
12 июля 1917 года Александр Блок записал:
«Отделение» Финляндии и Украины сегодня вдруг испугало меня. Я начинаю бояться за «Великую Россию...». Заметим, до Октябрьской Революции еще 4 месяца, а Блок уже начинает бояться за «Великую Россию».
И правильно делает.
Об этом же писал А.И.Деникин в своих «Очерках русской смуты»:
«Весь май и июнь протекали в борьбе за власть между правительством и самочинно возникшей на Украине Центральной Радой, причем собравшийся без разрешения 8 июня Всеукраинский военный съезд потребовал от правительства, чтобы оно немедленно признало все требования, предъявляемые Центральной Радой... 12 июня объявлен универсал об автономии Украины и образован секретариат (совет министров)... Центральная Рада и секретариат, захватывая постепенно в свои руки управление...  дискредитировали  общерусскую власть,  вызывали  междуусобную рознь...».
В сентябре вслед за Украиной начал отделяться Северный Кавказ, где в Екатеринодаре возникло «Объединенное правительство Юго-восточного союза казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей», в ноябре - Закавказье («Закавказский комиссариат» в Тифлисе)...
Деникин продолжает:
«В то время как закавказские народы в огне и крови разрешали вопросы своего бытия в стороне от борьбы, но жестоко страдая от ее последствий, стояло полумиллионное русское население края, а также те, кто, не принадлежа к русской национальности, признавали себя все же российскими подданными. Попав в положение «иностранцев», лишенные участия в государственной жизни... под угрозой суровых законов... о «подданстве»... русские люди теряли окончательно почву под ногами... Я не говорю уже о моральном самочувствии людей, которым закавказская пресса и стенограммы национальных советов подносили беззастенчивую хулу на Россию и повествование о «рабстве, насилиях, притеснениях, о море крови, пролитом свергнутой властью»... Их крови, которая ведь перестала напрасно литься только со времени водворения... «русского владычества»...».
Следует также сказать, что уже в марте 1917 года Временное правительство признало независимость Польши от России.
Конституция РФ не представляет права автономиям на отделение, однако 10 лет шла война в Чечне, а Конституция СССР представляла такое право союзным республикам, но этим правом никто не воспользовался, пока страна не была НАСИЛЬСТВЕННО разрушена руководством России.
Коммунист-интернационалист тов. Сталин говорил когда-то:
«Экономика Советского Союза устроена так, что отделение от страны хотя бы самой малой ее части нанесет вред и всей стране и той малой ее части. Поэтому ВСЕХ    СЕПАРАТИСТОВ МЫ БУДЕМ УНИЧТОЖАТЬ ВМЕСТЕ С ИХ ПОТОМКАМИ».
Перестали уничтожать и получили то, что получили. А мы все пытаемся все беды России искать в далеком 1917 году. Надо не искать ответа у политических прохвостов и мошенников, а читать Ленина по национальному вопросу, чтобы понять всю гениальность ленинского подхода к деликатнейшему вопросу, каким являлся национальный вопрос в тех конкретных исторических условиях. Подхода, который позволил сохранить историческую Россию в виде «добровольного и честного союза народов России» в лице Советского Союза. Не буду перечислять все работы Ленина, в которых рассматривался национальный вопрос, рекомендую, хотя бы прочитать одну – «Письмо к рабочим и крестьянам Украины» (ПСС, т.40). А несколько цитат из других работ приведу:
«И мы вовсе не сторонники непременно маленьких наций; мы безусловно, при прочих равных условиях, за централизацию и против мещанского идеала федеративных отношений» (ПСС, т.26, стр.109).
«Вопрос о праве наций на свободное отделение непозволительно смешивать с вопросом о целесообразности отделения той или другой нации в тот или иной момент. Этот последний вопрос партия пролетариата должна решать в каждом отдельном случае совершенно самостоятельно, с точки зрения интересов всего общественного развития и интересов классовой борьбы пролетариата за социализм»(ПСС, т.31, стр.439).
«Но ни один марксист, не разрывая с основами марксизма и социализма вообще, не сможет отрицать, что интересы социализма стоят выше, чем интересы права наций на самоопределение» (ПСС, т.35, стр.252).
Когда большевики с Лениным и Сталиным воссоздавали историческую Россию в виде Советского Союза, то считали, что Советская власть - всерьез и надолго. Разве можно было предположить, что Советский Союз, который выдержал испытание страшной войной, великая сверхдержава с ракетно-ядерным оружием без войны будет разрушена, разворована, пропита, продана и предана безмозглыми потомками создателей и защитников страны ради возможности смотреть мексиканские сериалы и американские порнофильмы, наслаждаться стриптизом, одним «Дунькам» ездить в Европу (помните: «Пустите Дуньку в Европу»), другим читать Солженицына, Ильина и Розанова, находясь на положении «негров» в какой-нибудь Латвии, а третьим манькам и ванькам писать пошлости, лить грязь на свою Родину и врать, врать, врать... Или изрекать пошлости про Ленина и большевиков, которые запрограммировали развал России в 1917 году…
Ленин до сих пор не дает покоя бывшему члену ленинской партии и бывшему сотруднику советских органов безопасности, который к месту и не к месту старается публично лягнуть мертвого титана, воссоздавшего Великую Россию в виде «добровольного и честного союза народов России» в лице Советского Союза. В чем причина этой ненависти? Наследственные корни? Тогда, как когда-то поэт хотел спросить: «Сукин сын Дантес! Великосветский шкода. Мы б его спросили: - А ваши кто родители? Чем вы занимались до 17 года?», спросим и мы бывшего члена КПСС и сотрудника КГБ: «А Ваши кто родственники? Чем они занимались до 17 года? И чем Вы занимались до 2000 года?». Может причина находится там? Или это просто комплекс ренегата – оплевать то или того чему или кому поклонялся раньше?
Отредактировано: AndreyK-AV - 22 дек 2019 10:06:38
  • +0.23 / 15
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  753 ( Слушатель )
22 дек 2019 10:26:47



Нынешняя политическая элита России не историки и, уж, тем более не марксисты социал-демократии Европы. Для них пик цивилизации это - царская Империя и Великий Столыпин. В чем они увидели это Величие мне непонятно, наверное в словах - "нам нужна Великая Россия, а им великие потрясения."  Вот Путин и продолжает политику  Столыпина  начала 20 века в отношении социалистов-марксистов и революционеров всех мастей. Он не согласен с революциями 1917 года с их политическими и юридическими последствиями для России и всего мира. В результате нас снова тянут во времена до 1917 года, в феодализм, в средневековье, в реставрацию Империи, в её реконструкцию в 21 веке..... Опасный самообман, причем,  совершенно бессмысленный с точки зрения развития эволюции цивилизации и гуманизма. Нео-аристократизм политической элиты бросил её в объятия царских аристократов  прошлых веков.
Сектанство какое то. Все принципы революций в Европе 17-20 веков и развития человеческой цивилизации - выброшены на помойку.
      
  • +0.17 / 9
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
22 дек 2019 17:36:11

Самообман ли?!
Сергей Черняховский: Ложь о ленинской бомбе под СССР
  • +0.14 / 9
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
22 дек 2019 20:52:20

Вообще Путин  затеял этот разговор, намекая на изменение Конституции. Ему не нравится, что Россия - федерация или союз независимых государств. Он не понимает почему Ленин его создал и для чего, и почему то привел в пример Сталина, который был, якобы.  против этого.
Нас как всегда уводят в сторону выгодную для тех, кто хочет изменить государственный строй России, который по их мнению устарел, глупый  или ошибочный.  Вообще этот процесс уже идет давно и постепенно, с укрупнения регионов, с изменением статуса русского языка в национальных республиках, с разговорами о введении губерний и земств, с назначением губернаторов и полпредов.
Власть хочет логически завершить, наконец, это процесс, который проходил тихой сапой.
Меж тем, ни Ленин, ни Сталин не решали национальные вопросы в одиночку. Это было большое коллективное творчество,  которое  решалось на Съездах Советов с подписаниями взаимных договоров между сторонами.
Россия после 1917 года стала разваливаться не только на уровне государства, но и на уровне губерний, республик, краев, наций, племен и народов, городов и деревень.  Скреплял все это под собой один царь,  он один был гарантом. Нет гаранта - нет и Империи.
Какое то село  отделилось от всех и от губернской власти и объявило себя самостоятельной и независимой республикой.
И так было везде и по всюду. Большевики стали это процесс объединять не пытаясь отнять эту самостоятельность.
С другой стороны шли белые с лозунгом единой и неделимой и хотели отнять эту разношерстную и многочисленную независимость.
Мало того, большевики, чтобы разорвать цепи колоний призвали их самоопределяться во всей Азии против Англии, изнутри подрывая силу Интервентов, которые шли на РСФСР. Это было мощное национальное движение под красным флагом.
Так конный татарский корпус воевал против белоказаков и помогал очистить от белых и басмачей  всю Среднюю Азию.
И не только он один. Под красные знамена становились прибалты, красный корпус украинцев, башкиры, народы Кавказа и т.д.
И что же не признать их право на самостоятельную жизнь ? Отнять её у них, которую они провозгласили ?
Нет! 
 " Ни один человек не может быть собственностью другого человека, ни один народ не может быть собственностью другого народа "
Это не лозунг, это - юридическое, международное  право.
Так Германия стала федерацией (немецкие народы разные), Швейцария тоже самое,  а США - союзом штатов на основе взаимного и равного договора. Гитлер, как известно, строил империю. Он уничтожил независимость земель Германии и поставил над ними своих генерал губернаторов, которых назначал лично.
Вот вам весь национальный вопрос. При царе были очень сильные центробежные силы, ибо в новых условиях средневековье с его центральным управлением душило национальные окраины. Они хотели вырваться от налогов, долгов, воинской повинности, от нехватки земли  и т.д.  Одна Польша была головной болью.
Национальный вопрос был при царе неразрешимой проблемой. При Ленине и Сталине он был решен и был проверен в ВОВ.
СССР не развалился из вне. Мало того, федерация или союз народов победил  монолитную   Империю истинных арийцев.   
        
  • +0.17 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
26 дек 2019 17:13:35

Нравится ему или нет, но он сам действует методами нац политики и Ленина и Сталина.
"Мочить террористов в сортире", это именно часть как ленинской, так и в продолжение сталинской национальной политике.
Убрать Президентов, и вместо их глав регионов, это не ново, как помним в СССР президентов не было, а всевозможных руководителей спускали с верху, и если должность выборная, то народ или партсобрание освещало этот выбор практически единогласно.... то есть опять продолжение...
Перетянуть на свою сторону глав и элиты мятежных или нелояльных регионов, так это ещё с царя идёт, а при построении СССР и ГВ, было практически одним из главных орудий большевиков, ну и Путин тоже самое проделывает, пример Чечни показателен..., 
там ведь был дпже "свой похабный брестский мир" в виде "хасавюртовских соглашений", когда регион России вынуждены были уступить откровенной международной террористической ОПГ....
и вернуть получилось только сочетанием ленинско-сталинских методов....
Так что в реальной национальной политике для России, на сегодня не найдено ничего лучшего чем придумано при Ленине и развито при Сталине, 
это и вводит власть имущих в диссонанс, ну никак не вписывается сюда не Столыпин, ни Николай, не Ельцин, ни Александр III, не Колчак...то есть те фигуры которые кремлёвские башни хотят на исторический  пьедестал возвести, а они не возводятся...
Кстати, насчёт кто что поднял с нуля, вот карта

По ней видно, что в 1918 интервенты и белые почти победили, от  РСФСР осталось всего ничего, и именно с такого махонького остатка России, всего через 4 (Четыре)! года образовался СССР, занявший 1/6 часть суши, и это прямое следствие политики большевиков в целом, где национальная составляющая политики, была не менее важна чем военная...
  • +0.18 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
27 дек 2019 17:14:09

Валить всё на большевиков нет смысла потому,  что они жили в другой реальности. Им силой навязали Брестский мир, когда у них не  было ещё своей армии, им навязали границы Украины  и т.д. Но, кроме этого, наивно было бы предполагать, что национальный вопрос не стоял остро в Империи при Николае Втором, а его породили исключительно только большевики и национал-социалисты.
Виной тому были не большевики а Первая мировая, которая развалила сразу четыре Империи по национальному признаку: Германия, Турция, Австро-Венгрия, Россия. А распались они потому, что проиграли войну.
Империи строились в Европе и Азии на основе феодального государственного устройства. Это государственное устройство устарело в 20 веке. Последняя Империя Британская распалась тоже по национальному признаку. И все колонии в мире обрели свои свободы в 20 веке, в Африке и Азии, только благодаря борьбе против Империи за свою национальную независимость.
РИ была многонациональной Империей, как европейской, так и азиатской её части. Национальный вопрос в РИ давно был неразрешимой проблемой: Польша, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия и т.д. и т.п.
Например, воинская повинность на войну привела к восстанию в Казахстане в 1916 году.
Поляки очень охотно воевали на стороне немцев против России.
Мы стали формировать национальные части против Австро Венгрии.
Кавказ сразу отделился от России после 1917 года и не по воле большевиков, а по своим устремлениям до первой мировой войны.
Средняя Азия из той же оперы.  Да что там национальности,
в самой России происходили центробежные силы исконно русских территорий по отделению краев, областей, деревень от центральной, губернской, волостной   власти и провозглашение своей независимости.
Так было, начиная с 1905 года. Всевозможные Уральские, Рудобельские и прочие,  прочие республики возникали, как грибы.
Нет больше центра, Мы сами по себе живем и никого не признаем.
О какой такой Украине в таких условиях, тогда и сейчас  может идти речь ?
Это же смешно.  Вы сами натягиваете на глобус свое видение истории, которая на самом деле была иной, чем вы это её представляете.

Само собой, не вас имею ввиду, а тех кто с вами спорит. Улыбающийся     
 
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
01 янв 2020 03:00:35

Вятичи как создали русское государство тогда, так и отстояли его сейчас. Вот о каком народе не хватает исторических обзоров.
Да и немецкое наступление в ВОВ забуксовало, когда они наткнулись на земли вятичей.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex G U ( Слушатель )
02 янв 2020 23:02:09
Сообщение удалено
Alex G U
22 сен 2020 03:41:36
Отредактировано: Alex G U - 22 сен 2020 03:41:36

  • -0.12
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
02 янв 2020 23:11:30

Про 23 февраля слышали?! 
НеПозор
  • +0.18 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex G U ( Слушатель )
06 янв 2020 23:30:21
Сообщение удалено
Alex G U
22 сен 2020 03:41:19
Отредактировано: Alex G U - 22 сен 2020 03:41:19

  • -0.18
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
07 янв 2020 13:37:40

Уй-юй-юй...
Видимо, Вы никогда не видели офицеров Генерального штаба. Ну или принимали за адьютантов.
Вообще, это наименее удобный материал для вербовки. По многим причинам. 
Отсюда обоснованные сомнения - кто кого куда вербовал. Но у полуграмотных троцкистов сомнениев нету.
  
Особенно доставила порешенная остальная русская элита купно с доверчивыми царскими офицерами, поверившими косоглазым от постоянного вранья Фрунзям и Крыленкам. Ну да, тогда илиту Русскую фсю и порешили, вот только такие и осталися после крававых красных...   
  • +0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex G U ( Слушатель )
08 янв 2020 16:41:51
Сообщение удалено
Alex G U
19 июн 2022 19:46:22
Отредактировано: Alex G U - 19 июн 2022 19:46:22

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
09 янв 2020 12:25:17

Хм... то что чистые "политиканы" здесь не выживают.
Пропаганда без опоры на исторический процесс просто не катит...
Причинно следственные связи понимать надо, иначе "просто пустота орущая в ту или иную сторону".
Армия было рабоче-крестьянская, советская, красная, и т.д. в сторону уменьшения важности.
Без Ленина никакой бы Троцкий и Фрунзе не справился, как и Ленин без Троцкого и Фрунзе, 
но народ по любому был за советы, с тем и победили....
  • +0.18 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
09 янв 2020 15:49:59

ну, не совсем верно, на мой взглядУлыбающийся
народ, конечно, был за советы, но только народ - это не большевики,  большевики, как  захватили власть, сами же эту идею успешно и похоронили, т.к. в условиях свободных выборов в советы разных уровней, они борьбу безнадёжно проигрывали
и ижевское восстание и  кронштадский мятеж, затопленные  в крови, шли под лозунгами "Власть Советам, а не партиям!" и "Советы без коммунистов!"

ЦитатаВ конце мая и в конце июня 1918 большевики потерпели поражение на выборах в Ижевский совет, после чего разогнали его, и власть в городе перешла сначала к новому исполкому, в котором большинство было у большевиков и их союзников эсеров-максималистов, а затем к Ижевскому военно-революционному штабу, возглавлявшемуся большевиком. Разгон Совета и последовавшие за ним аресты лидеров оппозиционных партий усилили недовольство ижевцев и привели к успеху Ижевско-Воткинское восстание. После победы восстания политическая власть Советов была отменена, но признавалось, что «Советы могут существовать лишь как добровольные классовые организации пролетариата и трудового крестьянства». Восстанавливалась власть органов городского и земского самоуправления на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права.

Вооружённое сопротивление сибирского крестьянства коммунистическому режиму в начале 1920-х годов по своей численности, территории, продолжительности и упорству превосходило антиколчаковское партизанское движение (самым крупным из восстаний было Западно-Сибирское). Основная масса его участников поднялась на борьбу под лозунгом «За советы без коммунистов». Во многих районах повстанцы, уничтожив большевистские ячейки, на практике приступали к созданию беспартийных советов. Если же советы состояли из людей, пользовавшихся доверием местного населения, они не подвергались реорганизации[28].

Во время Кронштадтского восстания восставшие выдвинули лозунги: «Советы — без коммунистов!», «Власть Советам, а не партиям!» и потребовали перевыборов Советов и изгнания из них большевиков.

Собственно, и разгон Уч. Собрания( с последующими расстрелами), где были практически только соц. партии, и разгон советов - это основной триггер гражд. войны, именно это наполнило народной кровью и Белое движение, тем более, что белые перехватили лозунг об Учр. собрании
А как большевики относились к советам хорошо видно из письма Спиридоновой


Цитата«Своим циничным отношением к власти советов, своими белогвардейскими разгонами съездов и советов и безнаказанным произволом назначенцев-большевиков вы поставили себя в лагерь мятежников против советской власти, единственных по силе в России.
Власть советов — это при всей своей хаотичности большая и лучшая выборность, чем вся Учредилка, Думы и Земства. Власть советов — аппарат самоуправления трудящихся масс, чутко отражающий их волю, настроения и нужды.
И когда каждая фабрика, каждый завод и село имели право через перевыборы своего советского делегата влиять на работу государственного аппарата и защищать себя в общем и частном смысле, то это действительно было самоуправлением.
Всякий произвол и насилие, всякие грехи, естественные при первых попытках массы управлять и управляться, легко излечимы, так как принцип неограниченной никаким временем выборности и власти населения над своим избранником даст возможность исправить своего делегата радикально, заменив его честнейшим и лучшим, известным по всему селу и заводу.
И когда трудовой народ колотит советского своего делегата за обман и воровство, так этому делегату и надо, хотя бы он был и большевик, и то, что в защиту таких негодяев вы посылаете на деревню артиллерию, руководясь буржуазным понятием об авторитете власти, доказывает, что вы или не понимаете принципа власти трудящихся, или не признаете его.
И когда мужик разгоняет или убивает насильников-назначенцев — это-то и есть красный террор, народная самозащита от нарушения их прав, от гнета и насилия.
И если масса данного села или фабрики посылает правого социалиста, пусть посылает это её право, а наша беда, что мы не сумели заслужить её доверия.
Для того, чтобы советская власть была барометрична, чутка и спаяна с народом, нужна беспредельная свобода выборов, игра стихий народных, и тогда-то и родится творчество, новая жизнь, новое устроение и борьба.
И только тогда массы будут чувствовать, что все происходящее — их дело, а не чужое.
Что она сама [масса] творец своей судьбы, а не кто-то её опекает и благотворит, и адвокатит за неё, как в Учредилке и других парламентарных учреждениях, и только тогда она будет способна к безграничному подвигу.
Поэтому мы боролись с вами, когда вы выгоняли правых социалистов из советов и ЦИК.
Советы не только боевая политико-экономическая организация трудящихся, она и определенная платформа.
Платформа уничтожения всех основ буржуазно-крепостнического строя, и если бы правые делегаты пытались его сохранить или защищать в советах, сама природа данной организации сломила бы их, или народ выбросил бы их сам, а не ваши чрезвычайки, как предателей его интересов.
Программа октябрьской революции, как она схематически наметилась в сознании трудящихся, жива в их душах до сих пор, и масса не изменяет себе, а ей изменяют.
Неуважение к избранию трудящимися своих делегатов и советских работников, обнаруживаемое грубейшим пулеметным произволом, который был и до июльской реакции, когда вы уже часто репетировали разгоны съездов советов, видя наше усиление, — даст богатые плоды правым партиям.
Вы настолько приучили народ к бесправию, создали такие навыки безропотного подчинения всяким налетам, что авксентьевская американская красновская диктатура могут пройти, как по маслу.
Вместо свободного, переливающегося, как свет, как воздух, творчества народного, через смену, борьбу в советах и на съездах, у вас — назначенцы, пристава и жандармы из коммунистической партии».


  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пещерный ( Слушатель )
09 янв 2020 16:35:45

Не буду спорить насчет "безнадёжно".
Но вот какой момент меня лично интересует : если посмотреть на историю развития "свободных" выборов в новейшей истории России, то неизбежен вывод о том, что болтун демагог (да еще поддержанный финансами) всегда заболтает "победит" реально болеющего душой за дело человека.
Иначе говоря - назначенный управленец не обязательно хуже выборного.
Главное - чтобы обратная связь с народом была и персональная ответственность за результаты.


Сказано правильно, но :
п. 1. См. выше.
п. 2. В ней говорит обида проигравших отодвинутых от власти (тем более, что многие даже не лозунги, а принятые в работу идеи большевики взяли у них).
п. 3. Не уверен, что эсеры действовали бы по другому.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
09 янв 2020 16:50:07

п.2 - согласен
п.3 - не согласен
поведение эсеров- это поведение партии большинства, уверенной в своих силах, именно поэтому у них декларировано  желание о поиске согласия среди социалистов
Они могли диктовать свою волю дем. путём без кровопролития 
это, на мой взгляд, могло удержать общество от гражданской.
Одна монарх. идея  не могла ввергнуть общество в столь кровопр. противостояние
и убийство Урицкого и ответный красный террор, и покушение на Мирбаха и Ленина - это противостояние прежде всего с представителями социал. партий

ЦитатаНо вот какой момент меня лично интересует : если посмотреть на историю развития "свободных" выборов в новейшей истории России, то неизбежен вывод о том, что болтун демагог (да еще поддержанный финансами) всегда заболтает "победит" реально болеющего душой за дело человека.

Иначе говоря - назначенный управленец не обязательно хуже выборного.

тоже согласен, тем более перед глазами 90-е
но я лишь подчёркиваю, что между лозунгами в борьбе за власть и реальным поведением после - дистанция огромная
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex G U ( Слушатель )
08 янв 2020 16:46:43
Сообщение удалено
Alex G U
19 июн 2022 19:46:06
Отредактировано: Alex G U - 19 июн 2022 19:46:06

  • -0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
08 янв 2020 23:48:24

Всецело согласен с Великим Вождем Революции - без царских офицеров хрен бы победили тогда белых. Это факт, с коим, кстати, никто и не спорит. Даже усугублю - без них и самого Октябрьского переворота не случилось бы. Но это отдельная тема.
  
И я тоже не называю свою Родину "Рашкой" и "Совдепией" "Крававой Терранией Злаго Путена".
  
А вот что касается расстрелов бывших царских офицеров в СССР вплоть до войны, во время войны и даже после неё, то вопрос сей сложный и отнюдь не сводится к маньячеству Сталинских Полачей. 
Всю тему ворошить не буду, ибо зело огромна, обла, стозевна, да ещё и лаяй.

Но один ключевой момент осветю обозначу.
К сожалению, была такая манера у русского царского генералитета - играть в политику посредством предательства национальны интересов (не всех, понятно. Людей чести было явно больше).

Ярчайший пример - Русско-Японская война, которую намеренно слил тогдашний генералитет, наплевав на Родину и жизни собственных солдат, чтобы организовать в стране переворот и вынудить Царя принять Конституцию. Почти получилось, но тогда самодержавию удалось отбиться. Но навык остался. 

Большевики тоже пришли к власти под лозунгом "поражения в войне собственного правительства". Навык укрепился.

В Гражданскую перебежки офицерья от белых к красным и обратно в зависимости от конъюнктуры, вообще носили массовый характер.
Это не сильно укрепляло политическое доверие большевиков к "военспецам". 

Так что не стоит удивляться, что с Октября по начало Войны в СССР было не менее полутора десятков попыток переворотов и мятежей (если считать только со стрельбой и трупами), и в каждом, без единого исключения, участвовали военные.

Странные и позорные неудачи 1941 года - тоже заговор маршалов и генералов, договорившихся с Гитлером и привычно открывших фронт врагу.

Кстати, Сталина с соратниками от власти в 1953 году убрали тоже военные, и тоже со стрельбой и трупами.
  
Так что расстреливали бывших царских военных вполне по делу. 

Были ли пострадавшие зря? Как не быть... 

Но были поганцы в погонах, вовремя не выявленные, притащившие в Кремль Кукурузную Тварь.

А потом были перебежавшие к пьяному Ёлкину и расстрелявшие Верховный Совет.       
  • +0.12 / 6
  • АУ
 
  repetitor ( Слушатель )
25 дек 2019 17:27:33
В очередной раз зарекался писать в разделеУлыбающийся, т.к. споры продуцируют бесконечный циклический так называемый миметический самовоспроизводящийся конфликт.
да и не хорошее  дело это - судить отцов и дедов
Но на статью, пожалуй, отреагирую

ЦитатаЕсли бы я не слышал и не видел этого заявления В.В.Путина – выпускника Ленинградского университета и Школы КГБ, то посчитал бы, что это очередное антисоветское высказывание очередного антисоветчика,  человека достаточно молодого, а потому малообразованного и глупого по молодости, судя по тону, стилю и безаппеляционности высказывания. Человека,  весьма туманно представляющего, как жили в Советском Союзе и какую роль играли русские в нем русские, не знающего и что такое советский патриотизм и советский интернационализм представляющего весьма туманно только по вбитой в голову таким же, как он молодым недорослям, антисоветской и антикоммунистической пропаганде тех, кто разрушил страну, обворовал, задавил и опустил народ.

Или это высказывание, напротив, человека в солидном возрасте, но тоже познаниями не обремененного, а обремененного, очевидно, наследственными обидами с кулацкими или власовскими корнями, и отягощенного старческой деградацией и, как следствие, демонстрация ненависти и глупости к нашей Советской Родине и ее вождям. Хотя, подумал я, возможно, это человек среднего возраста, но тогда это КЛИНИКА, а это всерьез и надолго. Если человек молодой, то есть надежда, что со временем поумнеет. Если человек немолодой, то надежду на поумнение придется оставить. Времени не хватит – горбатого могила исправит. Если человек среднего возраста с клиникой, то надежд на просветление ума, конечно же, никаких нет – шизофрения не излечима.




К сожалению, всю эту чушь про Ленина говорил В.В.Путин, заставляя теряться в догадках, к какой из перечисленных категорий антисоветчиков его можно отнести. Я думаю, что каждый для себя сделает правильный вывод…


Сама риторика автора вытесняет мнение оппонента в маргин. зону   
Автор плюнул в молодых, плюнул в стариков, не забыл и среднее поколение.
Носители иного мнения могут быть только ущербными.
Сам общественный диалог разных подходов, как поиск истины, становится в такой ситуации просто невозможным, да и ненужным.
Истина находится только в лагере автора - остальное или дебилы, или власовцы(самый популярный эпитет в посл. время)
При этом, сама фигура Путина не вписывается в нужный шаблон- не власовец, не в маразме, не попадал под обаяние пропаганды, жил в СССР в зрелом возрасте и т.д   
Но автора это не останавливает и даже ни на минуту не заставляет задуматься и вслушаться в аргументы против. стороны.
Похоже, что левые отчаялись вести полемику в конструктивном ключе и переходят к радикальным и деструктивным формам борьбы
И в этом разительное отличие с Путиным, он конечно имеет свою точку зрения, но не маргинализирует иные

Цитатаспросим и мы бывшего члена КПСС и сотрудника КГБ: «А Ваши кто родственники? Чем они занимались до 17 года? И чем Вы занимались до 2000 года?». Может причина находится там? Или это просто комплекс ренегата – оплевать то или того чему или кому поклонялся раньше?


то же самое, даже если автор откопает корни до 17-го, или до 2000го, то что это меняет?
У автора полная монополия на истину и непогрешимость
Это текст негодующего праведника для которого чужое мнение или опыт-чепуха  


ЦитатаВладимир Путин и его единомышленники пытаются переложить вину за развал страны с больной головы на здоровую, когда утверждают, что в развале страны виновато федеративное государственное устройство Советского Союза и что если бы не было союзных республик, то не было бы сепаратистов и националистов и Советский Союз был бы сохранен. Однако, «единая и неделимая» Россия - Российская империя не была ни федеративной, ни «тоталитарно-коммунистической», но это не помешало после Февраля возникновению сепаратистских движений по всем окраинам России с объявлением независимости от России. Гражданская война и фактический развал Российской империи начался не после Октябрьской революции, а после Февральской и интернационалисты-коммунисты – большевики здесь ни при чем.


Далее идёт ряд аргументов, что большевики не имеют отношения к сепар. движенниям, распаду РИ и т.д.
Откровенно говоря, эти оправдания невозможно воспринимать всерьёз, это лукавство
Недавно в разделе публиковали программу РСДРП, и там пункт о праве на самоопределение присутствует задолго до Февр. рев-ии.
Более того, этот пункт был на вооружении всех левых партий, в том числе и эсеров, которые были одной из самых влиятельных сил с Февраля по Октябрь, и с большевиками в тот период  существовало у них только одно противоречие -кто кого закопает
В пункте о праве наций на самоопределение у них противоречий не было - консенсус.
Под этим лозунгом качали РИ с 05года и февраль и октябрь, и даже момент основания СССР лишь планомерное развитие этой идеи
Но сам факт, что левые(часть из них) в данный момент как-то пытаются откреститься от этого - лишь свидетельствует, что они также понимают какую роль сыграл этот пункт во всех событиях 20го века.
Правда есть и часть, которая ничего страшного в этом не видят, и чуть выше юзер 753 это продемонстрировал

ЦитатаНе буду перечислять все работы Ленина, в которых рассматривался национальный вопрос, рекомендую, хотя бы прочитать одну – «Письмо к рабочим и крестьянам Украины» (ПСС, т.40).


Словно никто не читал работы Л.
Да и в статье "Письмо к рабочим и крестьянам Украины" содержится почти весь набор ленинских штампов
В том числе и про угнетающую(великороссов) и угнетаемую(украинцы) нации.
Замечу, что в конце 80-х окраины СССР лишь воспроизвели станд. ленинскую риторику
То, что декларировалось о новой общности - советском народе, для нац.окраин конца 20го века оказалось неубедительным

Цитата«Экономика Советского Союза устроена так, что отделение от страны хотя бы самой малой ее части нанесет вред и всей стране и той малой ее части. Поэтому ВСЕХ    СЕПАРАТИСТОВ МЫ БУДЕМ УНИЧТОЖАТЬ ВМЕСТЕ С ИХ ПОТОМКАМИ».
Перестали уничтожать и получили то, что получили. А мы все пытаемся все беды России искать в далеком 1917 го


Один из осн. упрёков ленинско-сталинской эпохе-это установление коллективной вины для разных групп, презумпция виновности, и квоты на репрессии.
И цитата это отлично демонстрирует
Это откинуло правосознание даже не в Средневековье, а в языческие времена.
Ну и конечно, это явно диссонирует с другой фразой Сталина о том, что "сын  за отца не отвечает"
Где красивая поза, а где суровая реальность, думаю, что очевидно.
Ну и само собой одновременное декларирование права на определение и утверждение об уничтожении сепар. движений звучит лицемерно.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
25 дек 2019 21:39:50

Дополню что сепаратизм - это не добровольный выбор национальной политики ВКПб а последствия сепаратного мира заключенного с Германией. По этому договору от России отделялись Польша, Украина и Прибалтика, которые уже успели вкусить самостийности. Потому присоединять их пришлось с учетом этой уже свершившейся их особенности.
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
26 дек 2019 12:02:55

Насчёт вкусивших самостийности Прибалтики и Украины это вы круто забрали!
Из всей Прибалтики относительно самостийной можно считать только часть Литвы, образовавшую в унии с Польшей Ржечь Посполиту, частью которой была Галицкая Русь, позже преобразовавшаяся в окраину (Украйну) Московии (Царства московского), в свою очередь давшей начало Царству Русскому, впоследствии - Империи.   
Часть Литвы и Латвия ходили в рабах у различных рыцарских орденов, а Эстония была в рабах у шведов.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
26 дек 2019 14:27:00



ЦитатаУсловия Брестского мира 1918 года обсуждались несколько раз и составлялись в три этапа:

Отторжение губерний, в которых среди местных жителей превалировали белорусы. Признание независимости Украины. Отход привислянских губерний, Эстляндской, Лифляндской, Курляндской, Великого княжества Финляндского. Отделение кавказских областей - Батумской и Карской. Заключение мира с УНР. Демобилизация флота и армии. Уход Балтийского флота с финляндской и прибалтийской баз. Выплата в размере 500 млн золотых рублей и 6 миллиардов марок. Балтийский флот покидал базы в Финляндии и Прибалтике. Прекращение революционной пропаганды. Черноморский флот отходил Центральным державам.
  • +0.05 / 2
  • АУ