КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,786,642
11,115
|
Удаленный пользователь |
| 31 дек 2019 23:52:58 |
С новым годом!
новая дискуссия Дискуссия 416
Всех с новым годом! По поводу стрелковки - моя любовь это карабин СКС.
Очень красив, очень удобен и стреляет обалденно точно.
Выбить 97 очков со 100 метров можно без проблем.
Для почетного караула конечно идеален.
Отредактировано: 3EBAKA - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (48)
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 01 янв 2020 18:53:01 |
Цитата: 3EBAKA от 31.12.2019 23:52:58
Ну, на вкус и цвет....
На счет "обалденной точности" - это вы лишканули. Через меня их прошло под сотню - и ни один не собирал меньше чем 10см по пяти выстрелам. Моя коротышка МК03 делает 8см.....
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 янв 2020 06:41:53 |
Цитата: Краусс от 01.01.2020 18:53:01
Спасибо.
https://topwar.ru/23…onova.html
Так, самозарядный карабин Симонова получил в свое время широкое распространение в армии Китая, Кореи. Стоял в своем исходном виде и с некоторыми изменениями на вооружении армий стран Варшавского договора, армии Египта и так далее. На данный момент около полутора миллионов единиц СКС имеется только на территории США у гражданского населения, оружие широко используется так же для вооружения почетных караулов.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 янв 2020 11:19:33 |
Цитата: 3EBAKA от 02.01.2020 06:41:53
СКС хорош, возвратный механизм с коротким хоом поршня продуман лучше, чем у Калашникова, запирание перекосом затвора проще.
Но у него есть ряд врожденных дефектов УСМ, которые не позволяют говорить о нем в превосходных тонах.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 00:04:39 |
Цитата: Краусс от 04.01.2020 18:22:29
В производстве стрелкового оружия не довелось. В ОПК - более 10 лет. Опыт использования СКС (Тульского оружейного завода, 1953 г.в.) порядка тысячи выстрелов.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 08:11:34 |
Цитата: Flugkater от 05.01.2020 00:04:39
В свете вашего ответа - на чем основывается ваш вывод "СКС хорош, возвратный механизм с коротким ходом поршня продуман лучше, чем у Калашникова, запирание перекосом затвора проще."?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 20:32:56 |
Цитата: Краусс от 05.01.2020 08:11:34
Ну, давайте разберемся. У Калашникова - сложной формы затворная рама, совмещенная с газовым поршнем, в которой имеется фигурный копирный паз, а на затворе ответный выступ. У СКС - отдельные поршень, толкатель и затворная рама простой формы, с зацепом для затвора.
Конструкция СКС позволяет при сбое работы автоматики (что у него возможно, например, при загрязнении УСМ, даже в РЭ прописано) вытащить толкатель, и продолжать вести огонь с ручной перезарядкой.
КМК, преимущества СКС вполне очевидны.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 янв 2020 21:00:45 |
Цитата: Flugkater от 05.01.2020 20:32:56
.....Ага, основным видом огня в бою (очередями) с ручной перезарядкой. И как АК стал лучшим автоматом мира?
.....ПС: А схему автомата с перекосом затвора делали чехи. Но как-то не взлетело.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 21:22:59 |
Речь про случаи отказа автоматики.
Кстати, автомат из СКС успешно сделали китайцы, Тип 63.
А что не взлетело? Уже больше полувека состоит на вооружении в чехии, без каких-то проблем. У него, кстати, тоже автоматика с коротким ходом поршня. И у нового CZ 805, который приходит ему на замену, тоже короткий ход поршня.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 21:38:33 |
Цитата: Салон62 от 05.01.2020 21:30:20
Теоретически да. Но практически запирание перекосом нормально работает и в СКС, и в СВТ, и в FN FAL (тоже, кстати, весьма распространенный и заслуженный автомат).
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 10:19:38 |
Уважаемый Саперный танк!
Немного добавлю: до начала 70-х бились с детской болезнью СКС - проблемой безотказной подачи патрона из магазина в затрудненных условиях работы автоматики. Нихрена не получилось. А потом, в виду полного насыщения войск АК, плюнули и отправили СКС туда, где он красиво выглядит.
Уважаемый Flugkater!
Стесняюсь спросить: "Опыт использования СКС (Тульского оружейного завода, 1953 г.в.) порядка тысячи выстрелов."
Тысяча выстрелов - это стрельба до обеда?
Всех с Новым годом и Рождеством!.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 10:59:03 |
Цитата: Sbor от 06.01.2020 10:19:38
Что, однако, не мешало СКС активно эксплуатироваться и воевать (и поныне воюет).
Плевок, кстати, странно совпал во времени с решением о переходе на патрон с уменьшенным калибром.
Однако, также прошу прокомментировать главные отличия СКС - запирание перекосом и автоматику с коротким ходом поршня.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 12:10:38 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2020 10:59:03
И Мосинки воюют. На медни имел честь с ней выступить (1944г. выпуска, все родное, ПУ, патрон валовый 7Н14) на F-class. Естественно не в лидерах, но 1000 ярдах набрал 59 очков. Кто знает - тот поймет. И что?
Сергей Гаврилович сделал карабин под 5,45. Не пошел.
А чего это комментировать? Одни из распространенных систем запирания и автоматики в оружейном мире. Как пример - по перекосу затвора СГМ шикарен. Вот только запирание поворотом затвора оказалось предпочтительней. По короткому ходу - СВД великолепна, не зря на 416-й влепили эту схему. В оружейке все уже придумано давно и все новое - это вариации старых, проверенных решений.
Все высокоточное оружие это, грубо говоря, трехлинейки сделанные с использованием "нанотехнологий" (скользящий затвор с поворотом и т.д.). Полу- и автоматы используют в основном схемы от АК и AR. На коротких стволах все тоже самое (перекосы стволов, запирающие личинки...).
У одних исполнение лучше, у других хуже.
Как таковых глобальных прорывов нет и не наблюдается в ближайшее время.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 17:54:55 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2020 10:59:03
Короткий ход поршня был самоцелью, или неизбежной необходимостью обеспечить пространство для снаряжения магазина обоймой с патронами сверху?
(В той же СВД короткий ход поршня вызван необходимостью сократить массу подвижных частей и массу всей винтовки, а не какими-то исключительными полезностями короткого хода поршня.)
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 18:17:52 |
Цитата: ILPetr от 06.01.2020 17:54:55
Снижение массы подвижных частей и упрощение конструкции затворной рамы уже достаточно неплохой плюс.
Да и на массе оружия сказывается положительно, СКС, в котором нету штамповки, весит всего 3,5 кг, на уровне современных вариантов АК (сравните с 4,3 кг у АК ранних выпусков).
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 19:32:24 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2020 18:17:52
Да все гораздо проще - неотъемный магазин с зарядкой из обоймы сверху определил конструкцию и поршень газового двигателя с коротким ходом.
В СКС нет штамповки? Да он весь сконструирован под нее, включая затворную группу, которую не выпиливали из куска железа, а обходились минимальной станочной обработкой полученных "горячей штамповкой" заготовок. Не штамповался в нем только приклад.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 21:16:17 |
Цитата: negr от 06.01.2020 20:42:40
Сообщение, конечно, информативное.Даже очень.Непонятно только-что именно вы этим роликом хотели донести до общества? Что народ перепиливает СКС как может и во что может? Ну так это не секрет. Там еще ролики про булку из СКСа есть....Фантазия народная неиссякаема....
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 06:40:29 |
Цитата: ILPetr от 06.01.2020 19:32:24
На любой вопрос есть простой, очевидный неверный ответ
А у Хеклер-кох 416 тоже заряжание обоймами планируется, что использовали короткий ход поршня?Цитата: ILPetr от 06.01.2020 19:32:24
Имелась в виду листовая штамповка. СКС же цельнофрезерован из горячей штамповки.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 06:48:11 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 06:40:29
Касаемо СВД. Можете представить, какой длины получилась бы затворная рама с не отделяемым газовым поршнем, а-ля АК?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 07:55:56 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 06:48:11
Дело, кмк, не в длине, а в массе. Винтовочный патрон, да тяжелая затворная рама с затвором - это ж какой импульс в плечо приходить будет.
Хотя, сербы сделали на основе механизма Калашникова снайперскую винтовку Застава.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 09:42:12 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 07:55:56
Ну, на М76 газоотводное отверстие гораздо ближе к казённику, чем у СВД, так что газовый поршень удлинять пришлось не очень сильно. Фотка для сравнения:
"Застава" по центру, вверху "румынка" PSL.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 09:55:03 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 09:42:12
Если посмотреть на схему разборки СВД, видно, что именно газовая трубка (читай, ход газового поршня) у нее очень короткая. А подпружиненный толкатель, наоборот, длинный.
Таким образом, поршень сообщает импульс легкому толкателю, импульс частично поглощается пружиной толкателя, и передается на более тяжелую затворную раму. Импульс затворной рамы с затвором перезаряжает оружие, частично поглощается возвратной пружиной, плюс противодействующим импульсом возвращающихся в исходное положение толкателя и поршня, и остатки передаются стрелку в виде отдачи.
Таким образом, отдача будет очевидно меньше, чем при длинном ходе поршня.
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 10:04:27 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 09:55:03
Это только часть отдачи. Есть ещё энергия отдачи, передаваемая оружию целиком при запертом стволе (для СВД в районе 10 джоулей). Она не больше будет, чем энергия подвижных частей?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 10:14:24 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 10:04:27
Ее я для упрощения вывел за скобки, потому что при одинаковом патроне и одинаковой массе оружия она останется постоянной. Но, кстати, при общей энергии отдачи СВД в районе 18 Дж, видно, что движущиеся части забирают солидную часть энергии. Для сравнения, у винтовки Мосина, где движущихся частей нет, а масса оружия близка, энергия отдачи 25 Дж.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 10:26:07 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:14:24
Честно, не понял, как такую цифру могли получить. Пуля примерно в 500 раз легче винтовки, это энергия пули в районе 10 кДж должна быть (более чем в 2 раза больше реальной). ИМХО напутано что-то для Мосинки, возможно и для СВД значение левое.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 10:32:29 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 10:26:07
Полезную работу (сообщение пуле поступательного движения) при выстреле совершает, как пишут, только около 25% пороховых газов. Около 40% вообще не совершает работу, и просто вылетает из ствола.
Так что "лишняя" энергия более или менее получается.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 10:41:49 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:32:29
Только масса этих газов в разы меньше (3 грамма вроде для мосинки), соответственно доля энергии, передаваемой оружию втрое меньше. Да и для передачи импульса истекающими газами нужно сопло ставить, а просто из среза трубы импульс как минимум ещё уполовинивается. Вобщем в 15 Дж поверить легко, против 25 усё внутре протестует.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 10:53:54 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 10:41:49
Возможно, отдача дана для тяжелой пули, имеющей массу 11,7 грамма (1/385 массы оружия), и дульную энергию 3,9 кДж.
Плюс, энергия, затрачиваемая на врезание пули в нарезы и преодоление силы трения.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 11:11:50 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:53:54
3900/385~10 Дж, что я сразу и приводил как значение отдачи пули.
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:53:54
~12%-15% от дульной энергии, но эти затраты только уменьшают КПД использования порохового заряда (можно сказать вычитаются из энергии пороховых газов). На итоговую отдачу влияют только в сторону уменьшения.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 11:17:24 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 11:11:50
Почему вычитаться? Векторы этих сил будут направлены против направления движения пули, как раз в сторону вектора отдачи.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 12:13:46 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 11:17:24
На преодоление сопротивления - вычитаться, на придание вращательного движения пули - суммироваться с отдачей приданием ей вращательной компоненты.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 15:49:21 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 14:57:19
Да. Любые процессы ускоряющее пулю увеличивают отдачу, любые процессы замедляющие пулю уменьшают отдачу. Если мы доведём трение до предела (ствол настолько грязен, что пуля застряла не дойдя до газоотводного отверстия), отдача будет равна нулю. Автомат после выстрела в невесомости (например в помещении МКС, должна же с неё тоже быть польза) останется неподвижен.
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 14:57:19
В то мгновение, когда газовая камора ещё не заполнена и давление там мизерное.
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 14:57:19
В сравнении с эффективной площадью донца пули - вполне приличная. Даже нескомпенсированная площадь газоотводного отверстия (2 мм вроде) 6% от площади пули, и разворачивающее усилие не так мало, хоть и кратковременно.
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 14:57:19
Пружина толкает затворную раму с затвором вперёд, а ствольную коробку назад. Если отвести затворную раму, а потом попробовать удержать АКМ за ручку горизонтально - затвор точно так же закроется, но не за счёт движения рамы вперёд, а за счёт движения ствольной коробки назад..
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 14:57:19
Что оружие с разными схемами запирания будет иметь разную кучность автоматической стрельбы, я и не спорил. Отдача у них будет одинаковая, достаточно сильная и резкая. Снизить отдачу, размазав её по времени может только схема, где ствол движется относительно ствольной коробки. Ну и дульный тормоз конечно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 13:38:36 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 09:55:03
Пружина не может поглотить импульс. Она его только размазывает по времени. Поглотить импульс соответственно формуле может только масса оружия, но тогда оно очень тяжелое получается.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 11:03:30 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 09:42:12
Уважаемый Салон62!
Сеи ружбайки сделаны на основе АК, а не СВД.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 11:11:05 |
Цитата: Sbor от 07.01.2020 11:03:30
Я о чём и говорю, из-за использования схемы АК с поршнем не отделяемом от затворной рамы при работе автоматики, у югов и румын газоотводное отверстие находится дальше от дульного среза, чем у СВД.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 13:31:41 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 09:42:12
На Заставе кстати прицел крепится к самой ствольной коробке, а не к крышке ствольной коробки. Возможно лучше было бы так на АК-12 сделать?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 13:33:43 |
Цитата: mr_ttt от 07.01.2020 13:31:41
Обычный ласточкин хвост, который итак на Калашниковых с незапамятных времен есть.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 07:36:11 |
Цитата: Flugkater от 05.01.2020 20:32:56
Не вижу проблемы в сложности изготовления копирного паза и выступа даже на древнем 676м. Не говоря уж о более новых фрезерах. Это первое.
Конструктивно - тела вращения позволяют сильно перераспределить массу затворной группы в пользу повышения надежности работы автоматики. Сравните массу затвора АК и СКС. Не вдаваясь с развесовку всего остального. Это второе.
В мире, почему-то, решили идти по пути именно вращающегося затвора. Прямо технически не грамотные идиоты. Уж на что немцы из НК за свои ролики держались и французы за свой Клерон. Странно,да? Это третье.
И, пардон за грязные инсинуации, вы случайно не из секты Купцова?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 09:01:32 |
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
Проблем нет и в том, и в другом случае. Однако, при запирании перекосом затвор упирается не в боевые выступы на стволе, а в упор в ствольной коробке, то есть на порядок менее чувствительно к загрязнению.
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
Именно затвора? У СКС полегче будет, по впечатлению. Хотя в граммах, конечно, не взвешивал.
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
На то пошло, максимальную площадь контакта и плавность работы обеспечивает цанговое запирание. Но оно пока узконишевое развлечение.
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
Даже не знаю, кто это.
Кстати, а про автоматику с коротким ходом поршня возражений нет?