АВИАЦИЯ и иные...
13,049,762
33,399
|
Митрофан ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 15:45:53 |
Зачем сверхманёвренность
новая дискуссия Дискуссия 781Ребята, извините за глупый вопрос, но можете пояснить, зачем современному многоцелевому истребителю нужна сверхманёвренность?
Если сейчас всё склоняется к малозаметности, кто кого быстрее обнаружит и у кого лучше ракеты воздух-воздух и у кого лучше рэб.
Ведь нужно раньше обнаружить выпустить ракеты развернуться и вернуться, по возможности глуша сигналы ПВО.
Причем, как я понимаю, всё самое современное оборудование можо поставить на на 4-е поколение и он уже по эффективности такой же как и 5-ое, но дешевле в разы.
Отредактировано: Митрофан - 07 мар 2020 16:30:01
ОТВЕТЫ (44)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 15:59:38 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
Пока реально в бою не встретятся и те и другие, теорий можно понастроить массу. И за тех и за других. И да, дешевый сыр обычно в мышыловке. Но ценник понятно без учета попила.
Пушки вон тоже начали снимать с истребителей, бои показали, что без пушек никак. Опять вернули. А теория доказывала, что ракетизация, это наше фсе.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 16:07:35 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
Вопрос боян, столько раз уже... Как раз из-за развития РЭБ БВБ становится только актуальней.
Если в двух словах и неправильно, то по самолету, ставящему помехи, стрелять издалека неудобно, нужно сблизиться и "прожечь" (вроде так говорят емнип) помехи, вступить в БВБ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 мар 2020 16:12:36 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
То есть по-вашему, реактивные сверхзвуковые истребители нужны, а сверхманевренность нет?
Маневренный воздушный бой никто не отменял. Например у границ, или при резком сближении с противником.
Далеко не всегда получится поразить цели издалека. Да и средства РЭБ чем ближе тем лучше действуют, хочешь не хочешь - сближаться придется.
От ракет можно уходить при помощи некоторых фигур сверх-маневренного высшего пилотажа вроде Кобры Пугачева. Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности экстренного сброса скорости (аэродинамическое торможение — второе название «кобры»), что позволяет «стряхнуть с хвоста» истребитель противника в ближнем бою и «обмануть» РЛС с селекцией движущихся целей.
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
Если следовать такой логике, то зачем вообще реактивные истребители? Берем обычный недорогой транспортник типа Ил-112В, навешиваем на него побольше ракет воздух-воздух, рэб, рлс - и вперёд. :)
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
А как вы поставите на 4-е поколение малозаметность и бесфорсажный сверхзвук? Сверхманевренность - это не фишка 5-го поколения, она и на 4-м встречается (например, Су-30СМ, Су-35С, МиГ-35.)
Движки с ОВТ не то чтобы прям в разы дороже движков с обычным соплом. Так зачем убирать сверхманевренность? На этом много не сэкономишь, а пригодиться в бою может.
Другое дело, что некоторые самолёты 5-го поколения получились не очень маневренными и даже уступят 4-му поколению. У F-35 слабая тяговооруженность и ограничения по перегрузкам, а у J-20 перебор с длиной и массой, не самая виражная аэродинамика. Ну они пусть и успокаивают себя "маневренность уже не нужна, и так сойдёт"
...
У Су-57 с маневренностью всё более чем отлично даже на движке 1-го этапа. С двигателем второго этапа вообще будет суперНЛО.
.
|
|
Коломбет ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 16:34:37 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
с Дивана! Берем ситуацию: "встретились 2 равных противника".
У каждого ПВО и РЭБ работают на полную катушку.
В остатке что? прямой бой в визуальной видимости.
Зачем сверхманевренность????......................... пойду курить
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 мар 2020 17:13:26 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
С дальних дистанций пульнут рокетами. Малозаметность, помехи и противоракетный манёвр сорвут наведение. А на встречных скоростях порядка 500-700м/с, 30-40 секунд дальнего встречного боя превращаются в ближний. И тут уже кто кого перекрутит.
Пиндосская концепцыя "перестрелять с дальней дистанции" предназначена для войн с папуасами на МиГ-21.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 17:46:28 |
Цитата: mse от 06.03.2020 17:13:26
Боюсь, если на МиГ-21 поставить современную авионику и ракеты, то Фы-22 и Фы-35 против него проиграют со счётом 1:144...
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 11:28:15 |
Цитата: dmitriк62 от 06.03.2020 17:46:28
У Миг-21 БРЛС в конусе воздухозаборника. Это сильно ограничивает размеры антенны. В итоге он всегда будет слепой, хоть разорвись (((
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 мар 2020 11:59:24 |
Цитата: DMAN от 10.03.2020 11:45:17
Это уже не МиГ-21. Да и речь шла про "если на МиГ-21 поставить новую авионику". Т.е. модернизация.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 12:32:55 |
Цитата: mse от 10.03.2020 11:59:24
Ха. Например условно МиГ-21БМ, то есть "большая модернизация".
И да, когда нибуть Вы Ту-22М3 и Ту-22КД видели? И тот и тот Ту-22.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 мар 2020 12:48:32 |
Цитата: DMAN от 10.03.2020 12:32:55
Т.е. Ту-22М3 получен из Ту-22КД, путём перепиливания плоскостей и фюзеляжа на АРЗ или заводе-изготовителе? На мой совершенно непрофессиональный взгляд, это абсолютно другой самолёт, построенный "модернизированным", с нуля по совершенно другой аэродинамической схеме. Но, по неким причинам, ему сохранили старое название. Точно так-же мы поступаем у себя. Вместо того, чтобы заявить новый прибор, проводится "модернизация", в результате которой от старого прибора остаётся только название, корпус и логика нажимания на кнопочки.
Да, можно изваять вокруг Р-25 новый самолёт и назвать его МиГ-21XYZ.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 17:48:00 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
А зачем "современному многоцелевому истребителю" нужна сверхзвуковая скорость?
Типа летим на 300 кмч, всех сбиваем нахрен РЭБами и ракетами...
|
|
Хавиланд ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 18:59:33 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
Развернутый ответ Сергея Богдана - нужна ли сверхманевренность: (начиная с 7:26)
https://youtu.be/1tEo3euof1U?t=446
|
|
shsa ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 20:50:50 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
Из разговоров с близким мне военным летчиком - испытателем (почти дословно):
- В ближнем воздушном бою, в общем случае, тот кто потерял скорость - тот проиграл, но бывает всякое и знать, что ты никогда не свалишься, не теряешь возможность маневрировать, очень дорого стоит.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 06 мар 2020 23:20:34 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
Кроме всего вышеупомянутого, сверхманевренность - это повышение безопасности на взлёте и посадке.
Если речь о посадке на палубу - втройне.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 02:52:03 |
Цитата: ВТБ! от 06.03.2020 23:20:34
Для этого тяговооруженность важнее. Ежели чо, врубил полный, рули на упоры, и на конвейер.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 11:50:43 |
Цитата: ВТБ! от 06.03.2020 23:20:34
Сверхманёвренность - тут взлёты- посадки идут боком . Тяговооружённость больше единицы - всё . Снимаются все ограничения на штопоры , срыв потока , сваливание ...и т.д ... Можно топором летать, хоть "взад" , не опасаясь плоского штопора... (условно , конечно .Берега всё-же нужно иметь)
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 мар 2020 12:09:10 |
Цитата: OlegNZH-2 от 07.03.2020 11:50:43
Ну, тяговооруженность не снимает ограничения. Как раз ОВТ вкупе с СДУ и БЦВМ снимает.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 12:17:12 |
Цитата: Тибрус от 07.03.2020 12:09:10
Говорим "сверхманёвренность" - подразумеваем и ОВТ и СДУ и БЦВМ (и тяговооружённость (Двигатель) , и управляющие поверхности самолёта , да и авионику в целом..)
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 мар 2020 13:16:25 |
Цитата: OlegNZH-2 от 07.03.2020 12:17:12
Ну, без овт сверхманевренность не появится.. тяговооруженность это сконеетне способность, а показатель, отношение.....но это я так, нудю)
|
|
DmitryOk ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 05:30:27 |
Цитата: Митрофан от 06.03.2020 15:45:53
На днях турки выпустили дальнюю ракету по сирийскому Су-22, и тот ушёл от неё использую РЭБ (хотя самолёт древний, и РЭБ, надо думать, тоже) и, главное, маневр.
"Выпустить ракеты, развернуться" не получится, цель нужно подсвечивать, причём с самолёта, который запустил ракету. А после того, как цель увернется, ситуация практически сразу переходит в маневренный бой. Ну, и наконец, самолёт, который подсвечивает цель, не может быть малозаметным, у него радар отражает.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 06:03:25 |
Сообщение удалено
Маравихер
07 мар 2020 10:53:57
Маравихер
07 мар 2020 10:53:57
Отредактировано: Маравихер - 07 мар 2020 10:53:57
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 мар 2020 06:49:48 |
Цитата: Маравихер от 07.03.2020 06:03:25
Наверное имелось ввиду, что и выключенный радар самолёта, хотя бы в принципе способного к подсветке цели, поглощать не будет (старые валенки Тихона стояли тут же и тоже воздуха не озонировали). Про F-22 вроде писали, что "зеркало" элементов у него установлено с небольшим наклоном, чтобы при подсветке с земли как можно большая часть отражалась вверх. Несколько ухудшаются характеристики при работе по земле, но сочли что малозаметность важнее. А вот при подсветке чуть сверху самолёт должен получаться как на блюдечке.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 07 мар 2020 09:10:11 |
Цитата: Senya от 07.03.2020 06:49:48
Если светят с земли, то отражение от вертикально стоящей антенны уже уйдет вверх. Если есть крен полотна вниз, то отражение может уйти уже чуть ли не назад к источнику. Но вероятность этого исчезающе мала..
Все эти фокусы - это из той же оперы, что и золочение остекленения от отражения нутром кабины, радар-блокеры в каналах воздухозаборников.. смысл есть в ряде случаев, но только если совсем в мало-малозаметность упороться.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 07 мар 2020 09:31:17 |
Не все так просто. Ведь речь идет об отражениях от ФАР - суть плоской поверхности с нанесенной на нее регулярной структурой неоднородностей (излучателей элементов ФАР). При длинах падающей волны, соизмеримых с рабочей волной ФАР и более коротких, а преимущественно именно на этот диапазон рассчитаны всяческие существующие стелс ухищрения , имеем классическую дифракционную решетку. А у нее направления максимумов отражений не в полной мере дружат с углом падения. Наклон полотна ФАР вверх в общем случае конечно снижает общий уровень отражений при облучении снизу, но радикальной такую меру признать можно только с большой натяжкой. Есть и другие методы борьбы с этим явлением. И хоть они технически очень сложны, но в конечном итоге улучшают общие характеристики БРЛС в целом. В отличии от...
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 07 мар 2020 09:50:57 |
Цитата: Пешеход от 07.03.2020 09:31:17
Ну, вы же прекрасно знаете, по какому закону падает интенсивность дифракционных максимумов амплитудной решетки с ростом порядка.
Если зеркальное отражение имеет все шансы прийти назад к источнику не потерявшись за помехами, то уже первый порядок, который менее трети от нулевого - это, с учетом квадрата дальности, вообще маловероятный вариант на сколько-то существенных удалениях от РЛС. О более высоких порядках и говорить нечего.
Даже если предполагать, что все эти рассеянные лучи поймаются станцией РТР, которая от соседского подсвета свои бонусы собирает, то все равно, даже зная ее местоположение, не угадаешь как полотно повернуть - маневры ЛА же никто не отменял. А уж не зная..
Наклон полотна очевидно нужен для увеличения углов обзора, ради этого имеет смысл упарываться в создание качающихся антенн. А все остальное, ИМХО, - приятный бонус.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 08 мар 2020 06:58:38 |
Цитата: Пешеход от 07.03.2020 09:31:17
Норм.. все "пиндоские" корабли .."линзы".. ) "Тики и Берки " об Ав.) не )
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 16:21:19 |
Цитата: DmitryOk от 07.03.2020 05:30:27
Подсвечивать самолет нужно ракетам с ПАРГСН. АIM-120 это ракета с АРГСН и принципом "пустил-забыл", что и является главным ее отличием от предшественников.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 17:17:03 |
Заявлено что система наведения там ИНС+АРГСН + радиоканал (радиокомандное управление?)+ у последней модификации GPS.
Принимая во внимание пост тов. Пешехода, я понимаю это так: по неманеврирующей цели "пустил-забыл", по маневрирующей "возможны варианты" - например не прямой подсвет цели как у ПАРГСН, а коррекция ИНС через радиоканал.
Просто смысл разработки ракет с АРГСН в том и состоит, чтоб уйти от подсвета (понятно что в реальности не все так просто). DmitryOk описал работу АРГСН как работу ПАРГСН - это явная ошибка - и я его исправил.
Есс-но, я - гражданский и максимум что у меня есть - симы, документы в открытой печати и собственные предположения :)
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 07 мар 2020 17:47:32 |
Цитата: Reginvalt от 07.03.2020 17:17:03
На дальностях за сотню км без периодической радиокоррекции траектории своей ракеты по маневрирующей цели не стрельнешь. ИНС - это автопилот, но он предсказывать, куда цель отвернула, не умеет. Потому цель сопровождать приходится до того, пока ракета не приблизится к ней на дальность работы своей головы - а это порядка 20-25 км.
Выстрелил и забыл без упоминания деталей - это красивая сказка, которая годится для стрельбы по какому-нибудь Боингу, который прет прямолинейно и в ус не дует. По боевым бортам сразу "забыл" работает в ближнем бою, либо же "забыть" о ракете можно в последние полминуты полета в даль.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 18:16:54 |
Вот давайте без рекламы и антирекламы. На реалистичных дальностях (километров до 50-60) ракета долетает до дальности работы собственной ГСН секунд за 30. Это мало. Ракета в любом случае двигается в точку сближения, вопрос в том есть ли обратная связь или нет. Сможет ли уклониться самолет за 30 секунд? Предупрежден об атаке - да. Нет - нет.
Вам уже выше написали, что в реальности атаки в стиле "стреляй и беги" были и многие из них достигли цели. Опять же - по тем противникам, что были в реальности.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 19:03:15 |
"Выстрелил - забыл" - это принцип применения, а не описание работы. Также как упоминавшийся "ударь и беги".
АРГСН и ПАРГСН это разные вещи.
На этом дискуссию-ликбез закончил.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 07 мар 2020 17:02:18 |
Цитата: Reginvalt от 07.03.2020 16:21:19
Подсвечивать - не подсвечивать, а следить за целью при применении современных УРВВ с АРГСН таки надо. За исключением пуска на дальность не более 20 км. Это типичная дальность захвата ГСН для не сильно тяжелых/больших ракет. А в остальных случаях будь любезен, следи за целью. Или большая дальность, или пустил-забыл (захват до пуска).
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 07 мар 2020 17:27:51 |
Цитата: Пешеход от 07.03.2020 17:02:18
В тактику применения AIM-120 заложен резкий отворот сразу после пуска, амеры не раз эту тактику применяли, например в Сербии. Разгон до сверхзвука, пуск, отворот. На максимальных дистанциях носитель отворачивал с курса, производил противоракетные маневры и мог вообще убраться, а мог опять захватить цель и корректировать ракету. На любой дистанции ракета полетит автономно в ту точку, куда ей указали если не будет дополнительных корректировок. До захвата собственной ГСН.
|
Technik ( Практикант ) |
| 07 мар 2020 17:41:07 |
Цитата: Пешеход от 07.03.2020 17:02:18
Для пущей ясности уточню, что не просто так следить за целью, а на основании данных о положении цели от РЛС обеспечивать радиокоррекцию ракеты до момента перехода ее ГСН на автосопровождение.
Насколько знаю, для первых Р-77 этот момент - когда можно было прекращать слежение (и, соответственно, радиокоррекцию) и начинать отворот, определялся расчетно, потому что обратной связи, сообщения ракеты о захвате цели ГСН ракеты, не было. На первых AIM-120 - вроде бы аналогично. Сейчас по косвенным данным это и на новых Р-77, и на новых AIM-120 обеспечено - но повторяю, точной информации об этом у меня нет.