Италия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25Сегодня 42 день после преодоления Италией и Ломбардией границы в 100 выявленных случаев. Ломбардия и Италия так и не вышли на планку ниже 1% и крутятся вокруг 4% и 3% соответственно. Процент ежедневного прироста в Ломбарди вырос на процент - с 2,48% до 3,36%, а число выявленных с 1292 до 1598 за сутки. 
Моя гипотеза о 37 днях терпит поражение.

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25

 

Тогда нужно разбираться.  Лучше идеи чем все еще недостаточный карантин есть?

Идеи с прослойкой это кстати не убивает – понятно что есть достаточный резервуар неимунных для поддержки медленной эпидемии. Хужее что не понять сколько это может продолжаться.

• +1.78 / 20

Цитата: mv2014 от 04.04.2020 19:35:39Тогда нужно разбираться.  Лучше идеи чем все еще недостаточный карантин есть?

Идеи с прослойкой это кстати не убивает – понятно что есть достаточный резервуар неимунных для поддержки медленной эпидемии. Хужее что не понять сколько это может продолжаться.

Цитата: mv2014 от 04.04.2020 19:35:39

 

Если пофантазировать, то в голову приходит вот что.

Универсальное решение - общемировой карантин (сидение по домам как в Индии) деньков на 40-60. Чтобы даже самый последний зараженный излечился.
А реалистичный - мягкие карантины для купирования взрывного роста, госпитализации выявленных тяжелых и наблюдения выявленных легких на дому. А далее - переход с рельсов китайского сценария на рельсы корейского (избыточное тестирование по поводу и без), т.к. кол-во зараженных уже будет позволять без суеты тестировать всех и каждого. К этому моменту должен быть накоплен запас быстрых и точных тестов, как и достаточен уровень их еженедельного выпуска.
На уровне государства - тестирование каждого въезжающего за Х дней до поездки (аналог получения биологической въездной визы еще в своей стране) и повторное тестирование на границе с получением результата в течение 15-20 минут.
На уровне населения - маски, мытье, самоизоляция по любому чиху с выездом службы тестирования к тебе домой.
Разобщение - удаленка и прочее.
Ну и ждем вакцины, как ждем и пртивовирусные - специфичные для механизмов репликации к-вируса, так и всяческие "индукторы интерферонов" и аналоги.
Ну и добавлю в список еще тесты на антитела, чтобы знать, сколько иммунных и кто они поименно:
(1) понять, чего ждать в худшем случае, а именно учитывать в матмоделях долю (не)уязвимых по результатам тестов антител по репрезентативной выборке в популации в целом (не только в активных очагах)
(2) тестировать в порядке приоритетности и критичности  - работников критичных предприятий и представителей вертикали власти, и так далее

• +0.41 / 10

Цитата: prozrak от 04.04.2020 20:39:57Если пофантазировать, то в голову приходит вот что.

Универсальное решение - общемировой карантин (сидение по домам как в Индии) деньков на 40-60. Чтобы даже самый последний зараженный излечился.

А реалистичный - мягкие карантины для купирования взрывного роста, госпитализации выявленных тяжелых и наблюдения выявленных легких на дому. А далее - переход с рельсов китайского сценария на рельсы корейского (избыточное тестирование по поводу и без), т.к. кол-во зараженных уже будет позволять без суеты тестировать всех и каждого. К этому моменту должен быть накоплен запас быстрых и точных тестов, как и достаточен уровень их еженедельного выпуска.
На уровне государства - тестирование каждого въезжающего за Х дней до поездки (аналог получения биологической въездной визы еще в своей стране) и повторное тестирование на границе с получением результата в течение 15-20 минут.
На уровне населения - маски, мытье, самоизоляция по любому чиху с выездом службы тестирования к тебе домой.
Разобщение - удаленка и прочее.
Ну и ждем вакцины, как ждем и пртивовирусные - специфичные для механизмов репликации к-вируса, так и всяческие "индукторы интерферонов" и аналоги.
Ну и добавлю в список еще тесты на антитела, чтобы знать, сколько иммунных и кто они поименно:
(1) понять, чего ждать в худшем случае, а именно учитывать в матмоделях долю (не)уязвимых по результатам тестов антител по репрезентативной выборке в популации в целом (не только в активных очагах)
(2) тестировать в порядке приоритетности и критичности  - работников критичных предприятий и представителей вертикали власти, и так далее

Цитата: prozrak от 04.04.2020 20:39:57

 

Еще более реалистичный сценарий СДЕЛАЛ Китай.
Все въезжающие в страну на 14 дневный карантин, за их счет.
То же самое было при вспышке в Хубэе- въезжающие из этой провинции.

• +1.10 / 16

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 08:26:18Еще более реалистичный сценарий СДЕЛАЛ Китай.
Все въезжающие в страну на 14 дневный карантин, за их счет.
То же самое было при вспышке в Хубэе- въезжающие из этой провинции.

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 08:26:18

 

Это конечно да, но так недалеко и до С. Кореи, если каждого въезжающего по деловой визе сажать на 14 дней в карантин.
Если хотим как можно быстрее восстановить деловую активность, то нужно про био-визовый режим подумать.

• -0.48 / 11

Цитата: prozrak от 05.04.2020 14:55:43Это конечно да, но так недалеко и до С. Кореи, если каждого въезжающего по деловой визе сажать на 14 дней в карантин.
Если хотим как можно быстрее восстановить деловую активность, то нужно про био-визовый режим подумать.

Цитата: prozrak от 05.04.2020 14:55:43

 

И ...
То есть из за мифической возможности превратиться в северную Корею мы уже имеем много смертей...
Не слишком ли цена высокая?
Не слишком ли цена высокая в экономике?
Что бы просто выглядеть?????
В общем то лично моя точка зрения, что человек для кого важно как выглядит , а не то что происходит очень легкая мишень для манипулирования.
То есть его легко заставить действовать во вред своим долгосрочным интересам...
Как Клинтон сказал своим генералам, ни чего страшного- скажу ЕБН , что он лучший друг и можно бомбить Сербию....

• +0.22 / 9

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 16:42:47И ...
То есть из за мифической возможности превратиться в северную Корею мы уже имеем много смертей...
Не слишком ли цена высокая?
Не слишком ли цена высокая в экономике?
Что бы просто выглядеть?????
В общем то лично моя точка зрения, что человек для кого важно как выглядит , а не то что происходит очень легкая мишень для манипулирования.
То есть его легко заставить действовать во вред своим долгосрочным интересам...
Как Клинтон сказал своим генералам, ни чего страшного- скажу ЕБН , что он лучший друг и можно бомбить Сербию....

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 16:42:47

 

Речь ведь о событиях второй половины коронакризиса, когда все войдет в контролируемую стадию распространения. Когда на территории конкретно нашей страны уже не будет жесткого сидения по лавкам. Когда будем работать почти как раньше, соблюдая доп. меры безопасности.
Вообще, стараюсь оставаться спокойным и рассуждать рационально. И такое спокойное рассуждение и подсказывает мне: не нужно Будет всех въезжающих на 14 дней в изоляторах при въезде запирать. Нужно будет заранее запрашивать их "паспорт здоровья", что за 5 дней до въезда уровень вируса в организме Ниже, чем порог чувствительности наших лучших тестов. А потом - чтобы убедиться, что у него все еще "нет" вируса - повторно его прогнать по тестам при пересечении границы.
Это "нет" - не абсолютная гарантия, что он не заразен (латентный период может быть больше, чем ожидаем, так и заразиться мог за послдение 5 дней перед поездкой), но это отсечет 99% ввозных случаев. 1% случаев будем контролировать другими мерами. Возможно, это будет некая форма регулярного очного контроля - приходи и сдай.
Возможно, каждому въезжающему будет обязательно перед вылетом сделать в родной стране прививку.
Ну и так далее..
Знаю, что домашних питомцев при необходимости ввоза в другую страну заранее, за много дней до поездки, прверяют на инфекции и ставят штамп в ветпаспорте.
То есть, именно чтобы не было такого "его легко заставить действовать во вред своим долгосрочным интересам" нужно не переводить все на военные рельсы на годы вперед, а соблюсти разумный баланс рисков и выгод. Но - но после обуздания ситуации внутри наших границ.

• +0.18 / 10

Цитата: prozrak от 05.04.2020 16:57:04Речь ведь о событиях второй половины коронакризиса, когда все войдет в контролируемую стадию распространения. Когда на териитории конкретно нашей страны уже не будет жесткого сидения по лавкам. Когда будем работать почти как раньше, соблюдая доп. меры безопасности.
Вообще, стараюсь оставаться спокойным и рассуждать рационально. И такое спокойное рассуждение и подсказывает мне: не нужно Будет всех въезжающих на 14 дней в изоляторах при въезде запирать. Нужно будет заранее запрашивать их "паспорт здоровья", что за 5 дней до въезда уровень вируса в организме Ниже, чем порог чувствительности наших лучших тестов. А потом - чтобы убедиться, что у него все еще "нет" вируса - повторно его прогнать по тестам при пересечении границы.
Это "нет" - не абсолютная гарантия, что он не заразен (латентный период может быть больше, чем ожидаем, так и заразиться мог за послдение 5 дней перед поездкой), но это отсечет 99% ввозных случаев. 1% случаев будем контролировать другими мерами. Возможно, это будет некая форма регулярного очного контроля - приходи и сдай.
Возможно, каждому въезжающему будет обязательно перед вылетом сделать в родной стране прививку.
Ну и так далее..
Знаю, что домашних питомцев при необходимости ввоза в другую страну заранее, за много дней до поездки, прверяют на инфекции и ставят штамп в ветпаспорте.
То есть, именно чтобы не было такого "его легко заставить действовать во вред своим долгосрочным интересам" нужно не переводить все на военные рельсы на годы вперед, а соблюсти разумный баланс рисков и выгод. Но - но после обуздания ситуации внутри наших границ.

Цитата: prozrak от 05.04.2020 16:57:04

 

Вы исходите из того, что надо придумать, что бы не было этих 14 дней карантина у перемещающихся людей по РФ. В итоге имеем отдых на месяц всей страны... 
Да это выбор.
Но есть и другой выбор.
Те самые 14 дней и эпид расследования. И я просто считаю это более дешевым и выгодным решением. И следовательно , более профессиональным.
И тогда не нужен месяц отдыха. Так как он будет ТОЛЬКО у тех  кто ездил и тех кто контактировал с короно вирусоносителями.
Ну или как РБ забить...
А ввести можно и завтра. подготовиться и ввести. всех перемещающихся жестко на карантин. Все случаи расследовать....
А остальным разрешить работать. С масками. с перчатками- с туалетной бумагой или пакетами на руках ...Не важно. Важно что там случаев будет намного меньше чем сейчас....
Если посадить на карантин ВСЕХ кто приехал даже 13 дней назад и всех их поверить. Тесты уже есть.
И полиции работать по ним- а не по всем обычным.
Еще это называют адресной работой...
В общем то - самое эффективное действие...

• +0.20 / 11

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 17:17:15Вы исходите из того, что надо придумать, что бы не было этих 14 дней карантина у перемещающихся людей по РФ. В итоге имеем отдых на месяц всей страны... 
Да это выбор.
Но есть и другой выбор.
Те самые 14 дней и эпид расследования. И я просто считаю это более дешевым и выгодным решением. И следовательно , более профессиональным.
И тогда не нужен месяц отдыха. Так как он будет ТОЛЬКО у тех  кто ездил и тех кто контактировал с короно вирусоносителями.
Ну или как РБ забить...
А ввести можно и завтра. подготовиться и ввести. всех перемещающихся жестко на карантин. Все случаи расследовать....
А остальным разрешить работать. С масками. с перчатками- с туалетной бумагой или пакетами на руках ...Не важно. Важно что там случаев будет намного меньше чем сейчас....
Если посадить на карантин ВСЕХ кто приехал даже 13 дней назад и всех их поверить. Тесты уже есть.
И полиции работать по ним- а не по всем обычным.
Еще это называют адресной работой...
В общем то - самое эффективное действие...

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 17:17:15

 

Я исхожу не из "чтобы 100% гарантия незаразности, так что ты, друг, посиди в изоляторе". 

Мысль моя такая, что въезжать после прохождения глобального пика (но до окончания всей этой истории с к-вирусом) будут те, кому Реально нужно въехать, быть физически на территории России. 
А не просто "почему бы мне не поехать в Россию".
Соответственно, если этому персонажу нужно быть на нашей территории, то есть ненулевая вероятность, что и контрагентам из числа граждан России тоже важно его физическое участие и его свобода перемещения по территории страны.
А если мы заворачиваем каждого в 14 дней карантина, то мы автоматически глушим часть экономической деятельнгости нашей же страны.
И при таком 15 дневном карантине въезжающих Никто к нам не поедет. Вот об этом речь.

• +0.00 / 0

Цитата: prozrak от 05.04.2020 16:57:04Речь ведь о событиях второй половины коронакризиса, когда все войдет в контролируемую стадию распространения. Когда на территории конкретно нашей страны уже не будет жесткого сидения по лавкам. Когда будем работать почти как раньше, соблюдая доп. меры безопасности.
Вообще, стараюсь оставаться спокойным и рассуждать рационально. И такое спокойное рассуждение и подсказывает мне:
не нужно Будет всех въезжающих на 14 дней в изоляторах при въезде запирать. Нужно будет заранее запрашивать их "паспорт здоровья", что за 5 дней до въезда уровень вируса в организме Ниже, чем порог чувствительности наших лучших тестов.
А потом - чтобы убедиться, что у него все еще "нет" вируса - повторно его прогнать по тестам при пересечении границы.
Это "нет" - не абсолютная гарантия, что он не заразен (латентный период может быть больше, чем ожидаем, так и заразиться мог за послдение 5 дней перед поездкой), но это отсечет 99% ввозных случаев. 1% случаев будем контролировать другими мерами. Возможно, это будет некая форма регулярного очного контроля - приходи и сдай.
Возможно, каждому въезжающему будет обязательно перед вылетом сделать в родной стране прививку.
Ну и так далее..
Знаю, что домашних питомцев при необходимости ввоза в другую страну заранее, за много дней до поездки, прверяют на инфекции и ставят штамп в ветпаспорте.
То есть, именно чтобы не было такого "его легко заставить действовать во вред своим долгосрочным интересам" нужно не переводить все на военные рельсы на годы вперед, а соблюсти разумный баланс рисков и выгод. Но - но после обуздания ситуации внутри наших границ.

Цитата: prozrak от 05.04.2020 16:57:04

 

И кто там в загранице должен будет делать им эти "наши самые чувствительные тесты"?

• +0.00 / 0

Цитата: Russo turisto от 05.04.2020 20:16:40И кто там в загранице должен будет делать им эти "наши самые чувствительные тесты"?

Цитата: Russo turisto от 05.04.2020 20:16:40

 

А кто сейчас в визовых центрах работает? Может они, по прилагаемой к тест-системе инструкции "вставить в эту дырочку и нажать на кнопочку, ожидать 20 минут"? 
Ну или жестче: хотите въехать в Россию - извольте сдать тест в своей, но аккредитованной Россией, лаборатории. 

• +0.19 / 9

Цитата: prozrak от 05.04.2020 20:21:34А кто сейчас в визовых центрах работает? Может они, по прилагаемой к тест-системе инструкции "вставить в эту дырочку и нажать на кнопочку, ожидать 20 минут"? 
Ну или жестче: хотите въехать в Россию - извольте сдать тест в своей, но аккредитованной Россией, лаборатории.

Цитата: prozrak от 05.04.2020 20:21:34

 

Оба предложения бред бредовый, извините уж.
ЗЫ. В визовых центрах, работают наши консульские отделы. Вам бы для разнообразия попробовать записаться на приём в консульский отдел Генерального Консульства РФ в Милане. Там очереди на месяц вперёд достаточно обычное дело.

• +0.00 / 0

Цитата: Russo turisto от 05.04.2020 20:51:38Оба предложения бред бредовый, извините уж.
ЗЫ. В визовых центрах, работают наши консульские отделы. Вам бы для разнообразия попробовать записаться на приём в консульский отдел Генерального Консульства РФ в Милане. Там очереди на месяц вперёд достаточно обычное дело.

Цитата: Russo turisto от 05.04.2020 20:51:38

 

Я могу лишь повторить уже сказанное в надежде, что вы смягчитесь в своем мнении и сможете объективно рассуждать.
Очереди откуда берутся - а из кол-ва желающих попасть на прием.
Почему желающих попасть на прием много - а потому, что безопасно в той стране, куда собираются въехать.
Если кол-во желающих въехать уменьшится (а оно уменьшится просто по факту отсечения обычных туристов и тех-кому-не-критично-быть-в-России), то при Том же кол-ве работников консульских отделов, очередь резко уменьшится, значит уменьшится и время ожидания каждого.
Я не прав?
А раз это время уменьшится, то можно будет не за месяц пройти процедуры (включая новую процедуру тестирования), а за 5-10 дней.
Нет?
А когда коронавирус будет всепланетарно изничтожен или перейдет в разряд гриппо-подобных, то и необходимость тестирования пропадет. Я прав?

• +0.00 / 0

Цитата: prozrak от 05.04.2020 20:57:24Я могу лишь повторить уже сказанное в надежде, что вы смягчитесь в своем мнении и сможете объективно рассуждать.
Очереди откуда берутся - а из кол-ва желающих попасть на прием.
Почему желающих попасть на прием много - а потому, что безопасно в той стране, куда собираются въехать.
Если кол-во желающих въехать уменьшится (а оно уменьшится просто по факту отсечения обычных туристов и тех-кому-не-критично-быть-в-России), то при Том же кол-ве работников консульских отделов, очередь резко уменьшится, значит уменьшится и время ожидания каждого.
Я не прав?
А раз это время уменьшится, то можно будет не за месяц пройти процедуры (включая новую процедуру тестирования), а за 5-10 дней.
Нет?
А когда коронавирус будет всепланетарно изничтожен или перейдет в разряд гриппо-подобных, то и необходимость тестирования пропадет. Я прав?

Цитата: prozrak от 05.04.2020 20:57:24

 

Вы не правы. Хотя бы потому, что большей частью работники консульских отделов занимаются с нашими соотечественниками, проживающих в зоне действия консульства, а не получателями виз. А у соотечественников в консульстве дел от получения различных справок, доверенностей до получения/замены паспортов. Посему очередь, практически, не уменьшится.
Вы просто не знаете, что и как работает в консульствах.

• +0.12 / 3

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25
Сегодня 42 день после преодоления Италией и Ломбардией границы в 100 выявленных случаев. Ломбардия и Италия так и не вышли на планку ниже 1% и крутятся вокруг 4% и 3% соответственно. Процент ежедневного прироста в Ломбарди вырос на процент - с 2,48% до 3,36%, а число выявленных с 1292 до 1598 за сутки. 
Моя гипотеза о 37 днях терпит поражение.

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25

 

Почему же?
Пока нет.
Я уже поминал о многофакторности интегральной реакции социума/популяции.
Полагаю, что Вы все-таки в основе правы, но Вашим формулам си-и-ильно мешают итальянские чиновники со своей замедленной реакцией.
Кстати, можно ведь предположить, что это в Хубэе реакция была скоростная. После волшебного пинка из Пекина.
Не расстраивайтесь так. правда все равно на Вашей стороне. 
Правда, не вся правда....
Мне кажется Вы, увлекшись математикой не обращаете внимания на социальные факторы. Которые в Вашей концепции учесть просто невозможно.
Если так можно выразиться, "страдаете некоторым механицизмом".
PS Мне больше импонирует "полочка" и "крутится от 3-х до 4%"
То есть, сама тенденция выхода на плато. А вот %% этого самого плато - наверное и есть фактор небиологический.
Ну, давайте в Вашу формулу введем индивидуальный коэффициент для каждой страны. Если так можно выразиться, "константу бардака". И все встанет на свое место.

• +3.32 / 61

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37Мне кажется Вы, увлекшись математикой не обращаете внимания на социальные факторы. Которые в Вашей концепции учесть просто невозможно.
Если так можно выразиться, "страдаете некоторым механицизмом".

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37

 

Я вообще не понимаю, как может эпидемия развиваться одинаково в совершенно разных условиях (а именно такая гипотеза и была выдвинута и уже опровергнута Италией). В таком ожидании есть как раз что-то антинаучное, мистическое.
Сами графики, конечно, полезны, и за них спасибо.

• +0.37 / 5

Цитата: 9k37m1 от 04.04.2020 19:42:43Я вообще не понимаю, как может эпидемия развиваться одинаково в совершенно разных условиях (а именно такая гипотеза и была выдвинута и уже опровергнута Италией). В таком ожидании есть как раз что-то антинаучное, мистическое.
Сами графики, конечно, полезны, и за них спасибо.

Цитата: 9k37m1 от 04.04.2020 19:42:43

 

Тут есть засада, связанная с законами протекания любой эпидемии. И это, действительно, законы. Прекрасно прописанные в любом учебнике эпидемиологии.
Особенно "рекомендованных для преподавателей и курсантов...."
Результаты и формы всякого рода "кривых" могут сильно различаться. Но этапы и процессы будут одинаковы, что в Хубэе, что в Ломбардии.
Цифры будут другие тоже.
Не нужно дергаться и нервничать (я в академическом смысле). Нужно подождать, набрать статистику, сравнить разные концепции борьбы с вирусом (китайскую, европейскую, английскую, шведскую, американскую, индийскую). Российскую, в конце-концов.
И вообще, "дуракам полработы не показывают". А пандемия пока даже не на половине. Еще только на взлете. И вирус нам еще много чего "покажет".

• +3.50 / 52

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37Почему же?
Пока нет.
Я уже поминал о многофакторности интегральной реакции социума/популяции.
Полагаю, что Вы все-таки в основе правы, но Вашим формулам си-и-ильно мешают итальянские чиновники со своей замедленной реакцией.
Кстати, можно ведь предположить, что это в Хубэе реакция была скоростная. После волшебного пинка из Пекина.
Не расстраивайтесь так. правда все равно на Вашей стороне. 
Правда, не вся правда....
Мне кажется Вы, увлекшись математикой не обращаете внимания на социальные факторы. Которые в Вашей концепции учесть просто невозможно.
Если так можно выразиться, "страдаете некоторым механицизмом".
PS Мне больше импонирует "полочка" и "крутится от 3-х до 4%"
То есть, сама тенденция выхода на плато. А вот %% этого самого плато - наверное и есть фактор небиологический.

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37

 

Согласен, и добавлю:

Теория которая примерно объясняет большинство фактов – это базис для теории которая объяснит больше фактов.  На лучшее пока надеяться не надо.

Утверждение что что-то произойдет на 37-й день – такого не бывает.    Если что-то и правда то утверждение что что-то произойдет между 32-м и 42-м днем  с вероятностью в 80%.  

И мне кажется что недоработка была видна уже некоторое время.... это Корея. Про нее как-то все забыли, а зря: там сегодня еще 94 новых случаев .. и вообще примерно 100 случаев в день уже давно.   Я бы сказал что эпидемия перешла из острой формы в хроническую.   А это существенно и очень неприятно, ибо возможно и назад в острую может перейти.

• +2.41 / 32

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37Почему же?
Пока нет.
Я уже поминал о многофакторности интегральной реакции социума/популяции.
Полагаю, что Вы все-таки в основе правы, но Вашим формулам си-и-ильно мешают итальянские чиновники со своей замедленной реакцией.
Кстати, можно ведь предположить, что это в Хубэе реакция была скоростная. После волшебного пинка из Пекина.
Не расстраивайтесь так. правда все равно на Вашей стороне. 
Правда, не вся правда....
Мне кажется Вы, увлекшись математикой не обращаете внимания на социальные факторы. Которые в Вашей концепции учесть просто невозможно.
Если так можно выразиться, "страдаете некоторым механицизмом".
PS Мне больше импонирует "полочка" и "крутится от 3-х до 4%"
То есть, сама тенденция выхода на плато. А вот %% этого самого плато - наверное и есть фактор небиологический.
Ну, давайте в Вашу формулу введем индивидуальный коэффициент для каждой страны. Если так можно выразиться, "константу бардака". И все встанет на свое место.

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37

 

32 или 42-х дней не может быть просто потому что 14 дней - только  выявление "зараженных первой волны" - ещё неделя на выявление тех укого длинный инкубационный период + две недели  дозаразившиеся уже в карантине в семьях, на рабочих местах и т.д. + 2-3 недели выздоровление выявленных.
Короче - два месяца на эпидемию. А если растягивать удовольствие и затягивать введение карантина, то ещё дольше всё.

• +0.45 / 11

Цитата: Cheen от 04.04.2020 22:07:4732 или 42-х дней не может быть просто потому что 14 дней - только  выявление "зараженных первой волны" - ещё неделя на выявление тех укого длинный инкубационный период + две недели  дозаразившиеся уже в карантине в семьях, на рабочих местах и т.д. + 2-3 недели выздоровление выявленных.
Короче - два месяца на эпидемию. А если растягивать удовольствие и затягивать введение карантина, то ещё дольше всё.

Цитата: Cheen от 04.04.2020 22:07:47

 

Значит в Хубэе было что-то из разряда "не может быть".

• +1.03 / 20

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 22:41:23Значит в Хубэе было что-то из разряда "не может быть".

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 22:41:23

 

нет, почему...там два месяца и есть (примерно)...два месяца и неделя 
с начала карантина до пика выявления примерно три недели, неделя рост за счет запоздало проявившихся, дозаразившихся..и спад  - довыявление и довыздоровление.

• +0.16 / 1

Цитата: Cheen от 04.04.2020 22:57:31нет, почему...там два месяца и есть (примерно)...два месяца и неделя 
с начала карантина до пика выявления примерно три недели, неделя рост за счет запоздало проявившихся, дозаразившихся..и спад  - довыявление и довыздоровление.

Цитата: Cheen от 04.04.2020 22:57:31

 

Со дня преодоления количества выявленных случаев в 100 до дня, когда процент прироста выявленных случаев в Хубэе стал стабильно ниже 1% прошло ровно 37 дней.

• +0.93 / 19

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 23:50:33Со дня преодоления количества выявленных случаев в 100 до дня, когда процент прироста выявленных случаев в Хубэе стал стабильно ниже 1% прошло ровно 37 дней.

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 23:50:33

 

я смотрю на активные случаи, а не /только/ на прирост.
И не со дня больше 100, а с момента введения карантина (тут +/-3 дня потому что в Ухане и прочем китае его вводили не одновременно).
23-го ввели карантин. Через 26 дней (почти месяц) максимум активных случаев - потом снижение общего количества активных случаев, НО !выявление новых случаев ещё продолжалось четыре недели.
И + на выздоровление последних  неделю-две.
Посчиталась на неделю - два месяца и≈две недели. На полный цикл.
(без учета тяжелых, которые и месяц могут в интенсивке быть и мы не знаем когда они поступили.)
______________
Сейчас в Китае 331 тяжелый, но...не известно - это ещё "уханьские" пациенты или из новых завозных кто-то потяжелел.

• +1.07 / 11

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 22:41:23Значит в Хубэе было что-то из разряда "не может быть".

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 22:41:23

 

В ХубЭе на время введения карантина эпидемия уже массово разрослась.
Появилось много потенциальных очагов. Тех самых безсимтомных. И потом это все пришлось долго давить.
Сразу помещая всех на карантин прибывших из Хубэя в другие места- при том что люди САМИ должны были об этом сказать властям и за сокрытие ответственность (а билеты там только по ID) , и скрыться могли только на частном транспорте и их видимо начали выявлять через данные по платным дорогам и через обработку с постов, которые записывали ВСЕХ ПРОЕЗЖАЮЩИХ... то добились с этим строго выполнения.
Дисциплина победила вирус.
Дисциплина... а не что то мифическое.
В Хубэе мифическим была только фора вирусу по времени, позволившая сформировать массовый куст заболеваемости. Которую в других местах не дали сформировать. Благодаря своевременной диагностики и раннему началу лечения прибывшим из Хубэя получили меньшую смертность у них. Все элементарно и без всякой конспирологии.
Конспирологию хотят ленивые- надеющиеся на чудо. ЧТО то съесть, но не самому что то делать, что  бы не заболеть...
А что бы не заболеть .. надо меньше контактов с вирусом...
И надо изменить для этого привычный образ и очень жестко...

• +1.25 / 25

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 07:54:11В Хубэе мифическим была только фора вирусу по времени, позволившая сформировать массовый куст заболеваемости. Которую в других местах не дали сформировать.

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 07:54:11

 

Ага. Магическим образом не дали, не иначе. Китайский новый год помог.
В других местах китайцы засеяли очаги, а в Китае они рассосались.

• +1.49 / 29

Цитата: Cheen от 04.04.2020 22:07:4732 или 42-х дней не может быть просто потому что 14 дней - только  выявление "зараженных первой волны" - ещё неделя на выявление тех укого длинный инкубационный период + две недели  дозаразившиеся уже в карантине в семьях, на рабочих местах и т.д. + 2-3 недели выздоровление выявленных.
Короче - два месяца на эпидемию. А если растягивать удовольствие и затягивать введение карантина, то ещё дольше всё.

Цитата: Cheen от 04.04.2020 22:07:47

 

Ну, вообще-то есть примерно такая общая формула : любая респираторная вирусная вспышка это месяц вверх, месяц вниз.  1+1=2.  А остальное – не так уж и важно.

И не исключаю что Навигатор именно это доказал. 

• +0.75 / 12

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37Почему же?
Пока нет.
Я уже поминал о многофакторности интегральной реакции социума/популяции.
Полагаю, что Вы все-таки в основе правы, но Вашим формулам си-и-ильно мешают итальянские чиновники со своей замедленной реакцией.
Кстати, можно ведь предположить, что это в Хубэе реакция была скоростная. После волшебного пинка из Пекина.
Не расстраивайтесь так. правда все равно на Вашей стороне. 
Правда, не вся правда....
Мне кажется Вы, увлекшись математикой не обращаете внимания на социальные факторы. Которые в Вашей концепции учесть просто невозможно.
Если так можно выразиться, "страдаете некоторым механицизмом".
PS Мне больше импонирует "полочка" и "крутится от 3-х до 4%"
То есть, сама тенденция выхода на плато. А вот %% этого самого плато - наверное и есть фактор небиологический.
Ну, давайте в Вашу формулу введем индивидуальный коэффициент для каждой страны. Если так можно выразиться, "константу бардака". И все встанет на свое место.

Цитата: Сыбыр от 04.04.2020 19:39:37

 

Ну по чему же!
Главный тезис и идея у Камрада была в формировании прослойки которая защитит.
Вот она то и не оказалась истиной.
Великобритания фактически ее признала и потерпела поражение.  И здесь конечно правда не в том, что она провалилась , а в цене вопроса. Сколько нужно потерять людей для ее формирования. 
Статистика по смертям - намного большим чем в Китае это ясно показывает. Да провалилась. Большой болевой порог.
Но инструмент  измерения- абсолютно достоверный - да работает.
И факторы которые указываете Вы - они не просто основные- они фактически действующие подавляюще. Карантинные мероприятия и мероприятия по очистке. Те самые мойки и дезинфекции в Хубее тоже возможно сыграли роль....
А прослойки.. ждать не стоит.
В этом Навигатор прав.

• +0.92 / 15

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 08:18:51Ну по чему же!
Главный тезис и идея у Камрада была в формировании прослойки которая защитит.
Вот она то и не оказалась истиной.
Великобритания фактически ее признала и потерпела поражение.  И здесь конечно правда не в том, что она провалилась , а в цене вопроса. Сколько нужно потерять людей для ее формирования. 
Статистика по смертям - намного большим чем в Китае это ясно показывает. Да провалилась. Большой болевой порог.
Но инструмент  измерения- абсолютно достоверный - да работает.
И факторы которые указываете Вы - они не просто основные- они фактически действующие подавляюще. Карантинные мероприятия и мероприятия по очистке. Те самые мойки и дезинфекции в Хубее тоже возможно сыграли роль....
А прослойки.. ждать не стоит.
В этом Навигатор прав.

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 08:18:51

 

Вот интересное видео, выпуск "Вопрос науки" от 4.04.2020 (к сожалению не вставляется, поэтому - ссылка):https://youtu.be/oBNdOsxMCi8

• +0.16 / 4

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 08:18:51Ну по чему же!
Главный тезис и идея у Камрада была в формировании прослойки которая защитит.
Вот она то и не оказалась истиной.
Великобритания фактически ее признала и потерпела поражение.  И здесь конечно правда не в том, что она провалилась , а в цене вопроса. Сколько нужно потерять людей для ее формирования. 
Статистика по смертям - намного большим чем в Китае это ясно показывает. Да провалилась. Большой болевой порог.
Но инструмент  измерения- абсолютно достоверный - да работает.
И факторы которые указываете Вы - они не просто основные- они фактически действующие подавляюще. Карантинные мероприятия и мероприятия по очистке. Те самые мойки и дезинфекции в Хубее тоже возможно сыграли роль....
А прослойки.. ждать не стоит.
В этом Навигатор прав.

Цитата: Alex_new от 05.04.2020 08:18:51

 

Статистика по смертям - тоже ни разу не точная. Кто там в тех-же домах престарелых делал тесты у умерших? А в больничках для бедных? А у тех бомжей, что молча окочурились в своих закоулках? А у так-же молча умерших одиноких стариков?
Единственные более менее честные цифры - это вон как по Италии привели статистику по ВСЕМ умершим с 1 января по 21 марта в 2019 и 2020м. Там чётко была видна двукратная разница. Да было снижение по тем-же ДТП. Но и больше умерло от осложнений других заболеваний т.к. больницы были переполнены.
Т.е. на примере Италии можно смело говорить, что страны, которые не ввели карантин или ввели его сильно запоздало и "мягко" как Италия - получат удвоение к своей обычной смертности населения. Можно просто брать цифры по смертности прошлого года за первое полугодие - и вот столько же ещё умрёт в этом году от короновируса. И я считаю, что те, кто умер от осложнений других заболеваний из-за неполученной медпомощи - это тоже жертвы короновируса. Ведь без эпидемии эти люди были бы живы.
В общем британский, скандинавский и белорусский метод "отрицания" или "пусть переболеют и выработают иммунитет" - он несёт за собой очень немало новых кладбищ.

• +1.07 / 25

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25
Сегодня 42 день после преодоления Италией и Ломбардией границы в 100 выявленных случаев. Ломбардия и Италия так и не вышли на планку ниже 1% и крутятся вокруг 4% и 3% соответственно. Процент ежедневного прироста в Ломбарди вырос на процент - с 2,48% до 3,36%, а число выявленных с 1292 до 1598 за сутки. 
Моя гипотеза о 37 днях терпит поражение.

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25

 

Вам уже ответили, и я соглашусь, что скорее всего начал действовать доп фактор в виде расширенной диагностики. Может, попробовать построить соотношение новых случаев со смертельными на оси времени? 

• +0.14 / 4

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25Сегодня 42 день после преодоления Италией и Ломбардией границы в 100 выявленных случаев. Ломбардия и Италия так и не вышли на планку ниже 1% и крутятся вокруг 4% и 3% соответственно. Процент ежедневного прироста в Ломбарди вырос на процент - с 2,48% до 3,36%, а число выявленных с 1292 до 1598 за сутки. 
Моя гипотеза о 37 днях терпит поражение.

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25

 

Страны где сохраняется/ начался рост больше линейного или предыдущего..(США,Иран, Корея, Гон-Конг просто для масштаба):
дания бодро поскакала вверх, ОАЭ удивляет, Кувейт, Индия не удивляет, а жаль,Узбекистан,Уругвай, Шри-Ланка, Катар,Палестина,Молдавия,Камерун,  Финляндия. 
У остальных рост или линейный или замедляется или они привирают/не тестируют.

• +0.64 / 10

Цитата: Cheen от 04.04.2020 21:59:46
Страны где сохраняется/ начался рост больше линейного или предыдущего..(США,Иран, Корея, Гон-Конг просто для масштаба):
дания бодро поскакала вверх, ОАЭ удивляет, Кувейт, Индия не удивляет, а жаль,Узбекистан,Уругвай, Шри-Ланка, Катар,Палестина,Молдавия,Камерун,  Финляндия. 
У остальных рост или линейный или замедляется или они привирают/не тестируют.

Цитата: Cheen от 04.04.2020 21:59:46

 

По цифрам вижу, что это "total cases" но... Пожалуйста, не обрезайте заголовок!

• +0.17 / 2

Цитата: Квадрига от 04.04.2020 23:14:06По цифрам вижу, что это "total cases" но... Пожалуйста, не обрезайте заголовок!

Цитата: Квадрига от 04.04.2020 23:14:06

 

СирМакс, TotalCases - это и есть "общее число выявленных случаев". 2-я колонка. Я по Китаю как раз и определил, что на графике "всего заражений". Просто на этом сайте еще несколько полезных графиков, я использую по "смертям".

ЦитатаOther links

• Side-by-side plot of the daily growth in COVID'19 cases per country
  


• Side-by-side plot of the daily growth in COVID'19 cases/100k people per country
  


• Side-by-side plot of the daily growth in COVID'19 cases/100k people per state (USA)
  


• Side-by-side plot of the daily growth in COVID'19 deaths per country
  


• Side-by-side plot of the daily growth in COVID'19 deaths per state (USA)
  


• Coronavirus Dashboard
  

• +0.96 / 4

Цитата: Cheen от 04.04.2020 21:59:46Страны где сохраняется/ начался рост больше линейного или предыдущего..(США,Иран, Корея, Гон-Конг просто для масштаба):
дания бодро поскакала вверх, ОАЭ удивляет, Кувейт, Индия не удивляет, а жаль,Узбекистан,Уругвай, Шри-Ланка, Катар,Палестина,Молдавия,Камерун,  Финляндия. 
У остальных рост или линейный или замедляется или они привирают/не тестируют.

Цитата: Cheen от 04.04.2020 21:59:46

 

Камрад.
Это принципиально.
Линейный рост.. при шкале экспоненте...
То есть рост экспоненциальный.
 И это печально
Победа над вирусом становиться в тех странах , где реально количество выявленных долгое время меньше количество выздоравливающих.
Не за счет махинаций со статистикой.
А это пока только ограничения на перемещения. То есть Карантин.
Но здесь нужно понимать. что просто выгоднее. Карантин всех приезжающих в эту местность (город, село, область) на 2 недели или карантин всего города , села, области.
Дешевле всех приезжающих.

• +0.27 / 6

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25
Сегодня 42 день после преодоления Италией и Ломбардией границы в 100 выявленных случаев. Ломбардия и Италия так и не вышли на планку ниже 1% и крутятся вокруг 4% и 3% соответственно. Процент ежедневного прироста в Ломбарди вырос на процент - с 2,48% до 3,36%, а число выявленных с 1292 до 1598 за сутки. 
Моя гипотеза о 37 днях терпит поражение.

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25

 

Карантин работает. Я вот так и прикидывал неделю назад https://glav.su/blog/8634/1454432/#message5606590

ЦитатаВсе эти графики будут идти примерно одинаково первые примерно 22 дня. Это период без карантина + ~неделя карантина.
Затем графики разойдутся.
Уханьский в 1% прироста уйдет штопором вниз в теч. 1-й недели, ибо жесткий карантин.
Итальянский - в 1% прироста будет более плавно дотягивать месяц примерно, ибо итальянцы.
В Нью-Йорке хрен знает, скорее сценарий еще хуже итальянского, ибо зависит от закроют ли метро, жесткости карантина, работой с бомжами, и кол-ва "активных" на момент начала карантина.

• +1.16 / 11

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25
Сегодня 42 день после преодоления Италией и Ломбардией границы в 100 выявленных случаев. Ломбардия и Италия так и не вышли на планку ниже 1% и крутятся вокруг 4% и 3% соответственно. Процент ежедневного прироста в Ломбарди вырос на процент - с 2,48% до 3,36%, а число выявленных с 1292 до 1598 за сутки. 
Моя гипотеза о 37 днях терпит поражение.

Цитата: NavyGator от 04.04.2020 19:14:25

 

В первом случае статистика описывает один процесс, во втором сумму похожих процессов, идущих с временным лагом.
Исходя из этого,  в большинстве стран,  график выявленных случае, должен  на максимуме иметь,  достаточно продолжительную полку. Часть очагов уже прошли свой пик, часть на пике, другие только подходят к нему.

• +2.52 / 45

Цитата: Кормат от 05.04.2020 08:13:07

Уважаемый Навигатор, ваша гипотеза вполне жизнеспособна, но по моему мнению вы не учли один фактор.

В Хубэи был один очаг заражения,, в других странах мы имеем дело с несколькими независимыми очагами,запустившимися не одновременно

В первом случае статистика описывает один процесс, во втором сумму похожих процессов, идущих с временным лагом.
Исходя из этого,  в большинстве стран,  график выявленных случае, должен  на максимуме иметь,  достаточно продолжительную полку. Часть очагов уже прошли свой пик, часть на пике, другие только подходят к нему.

Цитата: Кормат от 05.04.2020 08:13:07

 

Фурье-преобразования и матстатистика в помощь.
При наличии достаточно большой и достоверной выборки.
У меня, кстати, вопрос к НавиГатору.
А насколько ДОСТОВЕРНЫ отличия динамики в 1% в Хубэее от  3% в Италии?
Хотя бы при P=0,05
Есть у меня некоторые сомнения. Чисто интуитивно.
Буду рад ошибиться.
PS Вопрос не о достоверности %%. Вопрос о достоверности ДИНАМИКИ.
Понимая, что динамика - это УЖЕ производная.

• +1.65 / 18

Цитата: Кормат от 05.04.2020 08:13:07

Уважаемый Навигатор, ваша гипотеза вполне жизнеспособна, но по моему мнению вы не учли один фактор.

В Хубэи был один очаг заражения,, в других странах мы имеем дело с несколькими независимыми очагами,запустившимися не одновременно

В первом случае статистика описывает один процесс, во втором сумму похожих процессов, идущих с временным лагом.
Исходя из этого,  в большинстве стран,  график выявленных случае, должен  на максимуме иметь,  достаточно продолжительную полку. Часть очагов уже прошли свой пик, часть на пике, другие только подходят к нему.

Цитата: Кормат от 05.04.2020 08:13:07

 

К сожалению, Ломбардия противоречит этому выводу.

• +0.88 / 17

Цитата: NavyGator от 05.04.2020 13:20:19К сожалению, Ломбардия противоречит этому выводу.

Цитата: NavyGator от 05.04.2020 13:20:19

 

Почему?  Вот один из возможных сценариев.
 Суперноситель вируса Марио  ( для него вирус проходит бессимптомно, но организм активно вырабатывает вирус).
 Марио после прилета из Китая собирает в своем доме друзей и создает первый очаг эпидемии.
Через 3 дня навещает свою любимую бабушку на севере Ломбардии и создает второй очаг
Еще через 4 дня, визит к очень уважаемому дядюшки на западе Ломбардии и очередной очаг..
.И вот мы имеем 3 волны накладывающихся друг на друга.
ПС Обратите внимание, что в этом случае статистика  исказит и время выход на 100 выявленных.
 Например по первому очагу 68, по второму 30, по третьему 12 - сумма больше 100, но в реальности по каждому в отдельности 100 еще не достигнуто.

• +0.88 / 23

Цитата: NavyGator от 05.04.2020 13:20:19К сожалению, Ломбардия противоречит этому выводу.

Цитата: NavyGator от 05.04.2020 13:20:19

 

Когда Вы рассматриваете динамику по заболевшим вы как то ловко выливаете с грязной водой ребенка.
То есть на суть процесса не смотрите.
Что такое высокие показатели? Это когда носитель тесно проконтактировал с большим количеством людей, которые не защищались от вируса.
Что такое низкие.
Носитель не смог с ними проконтактировать.
Все ни какого 3 варианта нет..
Чем теснее контакты  тем больше вероятность.
ЧТо сделали китайцы . Первое и основное уменьшили эти контакты. И дело может быть не в масках. может руки мыть заставили, но главное количество уменьшили. 
Каждый человек живя там резко уменьшил свои контакты с другими.
И по прошествии времени это дало результат. Так как начали еще и бить по площадям - проверять всех. Вспомните тот второй пик- признали всех заболевшими и начали отслеживать их контакты и проводить расследование...
В Ломбардии это еще не добились или добились не так давно. Делать такие же расследования- ну сомневаюсь...
Там лечить надо . а не здоровых на карантин садить.. экономика это не позволит... Ну ну..
Качество управления  имеет значение.
ВСЕ. Ни чего другого.
Если в КНР богатый на ломбаржине останавливаемый нищими крестьянами останавливался и давал измерить температуру и записать свой ID (номер машины) , то в Европе уважаемого человека (может на 20 евро или 100) отдавали честь... А потом того богатого китайца еще и 2 недели держали на карантине.. и он сидел...
Здесь же проблема в том, что распространяют самые активные. То есть богатые и мобильные. Часто и безсимтомные.
И те 80 % слабых как раз и вырастили кусты заражений.
Которые потом и полыхнули.
Как у немцев.. съездили покатались на лыжах. Кто не съездил - тот лох...
Или на ярмарку...
Обычное самомнение.

• -0.22 / 7