Сравниваем танки
21,451,076
47,380
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 апр 2020 09:46:04 |
......
новая дискуссия Дискуссия 736Пока на ветке тишина, хотел задать вопрос, может кто ответит.
Вопрос противостояния - гусянки vs колеса.
Почему на боевых машинах не реализуют "шахматную" схему на колесах/шинах, как у немецкого тигра.
В идеале такой гибрид будет оптимальный и на трассе и в грязюке, тем более имея возможность менять давление.
Однако этого не сделано, почему? Слишком сложное техническое решение? Или есть еще какие-то другие варианты?
ОТВЕТЫ (46)
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 06 апр 2020 09:54:20 |
Цитата: Danila96 от 06.04.2020 09:46:04
Похоже Вы сами ответили, думаю сложно будет менять колеса, грязь будет забиваться и парализовывать ХЧ вообще и на сколько увеличится ширина БМ на метр или соответсвенно сузится боевое отделение? Не думаю что это хорошая идея, колесная техника на мой взгляд "условно проходимая" тогда уж МТЛБУ наше "все" -эта зверюга на уширенной гуске везде проползет, а где не проползет-там и человек не пройдет.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 апр 2020 10:02:45 |
Цитата: Danila96 от 06.04.2020 09:46:04
Такой гибрид осенью проехав по грязи, замёрзнет насмерть за ночь и уже никуда не поедет. Шахматку пирдумали от очень нехорошей жизни. А имана, от конского веса танка. Есличо, то он тяжелее Т-90 с любыми буквами. У которого во лбу брони, в разы
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 06 апр 2020 13:36:48 |
Цитата: mse от 06.04.2020 10:02:45
Вес тут абсолютно не причем. Подвеска Книпкампа ставилась даже на легкий танк Panzer II L Luchs, который весил 11 тонн.
А изначально она была разработана для полугусеничного бронетранспортера SdKpz. 251, который весил еще меньше - 9 тонн.
Её главное достоинство это плавность хода, которая позволяла вести прицельный огонь на ходу. Стабилизаторов орудия то тогда не было.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 апр 2020 13:48:54 |
Цитата: madshax от 06.04.2020 13:36:48
9 тонн, 11 тонн...Да это - тяжеленная техника, по сравнению с этим:
Сухая масса - 1230 кг:http://вездеход-снегоболотоход…1-sdkfz-2/
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 апр 2020 15:11:24 |
Цитата: Салон62 от 06.04.2020 13:48:54
И, да-да, тут этот изврат тоже привинтили из-за плавности и стрельбы на ходу
На самом деле, резонов может быть много, но если гусля никудышняя и рвется на камнях, то еще и не такое сгородиш для надежности.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 апр 2020 16:05:14 |
Цитата: madshax от 06.04.2020 13:36:48
Её главное достоинство в Т4/5 - мешок торсионов. На что не пойдёшь, если не можешь в качественные торсионы для 60+т машин. Кстате, ход 170мм, каг-то маловато для "плавного хода" по пересечонке. И ещо жёсткость подвески для каждого борта разная.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 апр 2020 16:21:39 |
Цитата: madshax от 06.04.2020 13:36:48
.........Плавность хода "пантеры" обеспечивали сдвоенные торсионы. То есть на каждый каток два торсиона - один от, скажем, правого борта к левому, а второй от левого к правому. соединялись возле левого борта рычагом. Для правого борта наоборот.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 06 апр 2020 13:27:42 |
Цитата: Danila96 от 06.04.2020 09:46:04
а) Поворачивать "по колёсному" уже не получится. Колёса надо будет делать неповоротными, поворот осуществлять путём вращения колёс левого и правого борта с разной скоростью, отчего сам смысл этих самых колёс сильно улетучивается.
Далее начинаются те самые проблемы, с которых немцы уже наелись ещё в ВОВ, по легендам - доходило до драк (та самая горка тарелок, сложенная "по Книпкампу")
б) Зимой будет между колёсами внешнего и внутреннего рядов всё замерзать нафиг.
в) Замена/ремонт колеса внутреннего ряда требует снятия двух колёс внешнего ряда
Итого - вместо колёсной машины, способной быстро передвигаться по дорогам общего пользования, получаем машину, которая "удачно" совмещает недостатки колёсной и гусеничной техники. Нафиг. Если очень хочется повышать проходимость колёсной техники путём различных извращений - ну оденьте съёмные гусеницы поверх колёс, как на лёгких вездеходах иногда делают. Хотя для тяжёлой техники оно уже не шибко подходит.
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 07 апр 2020 10:23:10 |
ЦитатаСреди сотрудников фирмы Хеншель ходила темная легенда о детстве инженера Книпкампа. Злая мачеха заставляла бедного мальчика с утра до вечера мыть, вытирать и расставлять по полкам посуду. Бесконечные ряды тарелок - вот что осталось в памяти несчастного ребенка. До поры до времени советник имперского управления вооружений Книпкамп справлялся со своими комплексами, хотя его проект автоматической пушки, стрелявшей плоскими дискообразными снарядами в свое время напугал управление до нескольких инфарктов (очевидцы рассказывали, что действующий образец больше всего напоминал взбесившуюся посудомоечную машину, а водяное охлаждение ствола, дававшее облака пара, только усугубляло это впечатление). Поэтому ничего не подозревавший главный конструктор Эрвин Адерс поручил инженеру конструирование ходовой части. Говорят, что увидев первый образец, Адерс сожрал две упаковки валидола. Затем он спрятал в кабинете трех самых крепких своих инженеров, положил к карман пиджака именной П-38 и вызвал Книпкампа для объяснений.- Это что? - руки Главного Конструктора заметно дрожали.- Экспериментальный образец нового прогрессивного шасси, - нездоровый блеск в глазах инженера напугал Адерса до такой степени, что он забыл про пистолет.- Но зачем в четыре ряда???!!!- Потому что! Так! Лучше! Плавность! Хода! - уловив истерические нотки в голосе конструктора,инженеры в щкафу тихо упали в обморок.- Но через месяц нам сдавать машину! - простонал Адерс, прикидывая, отправят ли его в концлагерь или сразу расстреляют.
- Все будут в восторге, - заверил его Книпкамп.
Цитата... Пивший вместе с летчиками штандартенфюрер СС послал от их имени на стол танкистам горку тарелок, сложенных в шахматном порядке... Проведенное расследование так и не установило личность штандартенфюрера. Офицеры Люфтваффе в больнице вспоминали, что звали его Отто, Отто фон... дальше вспомнить не могли. Впрочем, все сходились на том, что он им кого-то напоминал. В результате танкистов и летчиков разнимали при помощи пожарных брандспойтов, причем дерущиеся даже не заметили произошедшего налета тысячи американских бомбардировщиков.
(c) И.Кошкин. "История танка Тигр".
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 07 апр 2020 10:16:40 |
Цитата: basilevs от 06.04.2020 13:27:42
И еще одно - максимальный габарит машины ограничен шириной ж/д платформы. При шахматном расположении колес внутренний объем машины сильно пострадает. А если те колеса делать более узкими - то нафига такой гармонист?
|
|
donbass.hellas ( Слушатель ) |
| 06 апр 2020 13:43:59 |
Цитата: Danila96 от 06.04.2020 09:46:04
Недавно в док.фильме видел объяснение - чтобы поменять внутренний каток посередине нужно снимать несколько соседних.
Ну и зимой грязь замерзала.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 07 апр 2020 10:04:00 |
Цитата: Danila96 от 06.04.2020 09:46:04
шахматная подвеска-
минусы:
1.тяжелая по массе.
2.тяжела по обслуживанию.
3.дорогостоящая (это как на одну машину поставить ~1,5 простых подвески)
4. более трудоемкая в изготовлении (примерно в 1,5 раза)
плюсы:
1. более равномерное распределение массы по несущей поверхности с сопутствующими плюсами
2. более плавная, чем другие виды подвески.
резюме:
на современном этапе-овчинка выделки не стоит.
той же эффективности можно достичь более дешевыми, более технологичными и менее трудоемкими вариантами.
зы
1.грамотно спроектированная шахматная подвеска -грязью не забивается.
2. в конструировании такая подвеска особой сложности не представляет.
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 апр 2020 11:31:39 |
Не только по несущей. Раз никто не написал
- шахматная подвеска типоТРИЗовское решение задачи по взаимоисключающим требованиям - одновременно получить большой диаметр катка и большое количество точек подвески. Но не всякий ТРИЗ на пользу.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 08 апр 2020 06:17:19 |
А как заводят немецкие самолёты видели? Положил на авиационную ветку: https://glav.su/forum/5/2081/m…age5622917
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 08 апр 2020 10:54:40 |
Цитата: Салон62 от 08.04.2020 06:17:19
.......Угу, инерционный стартер. Сперва раскручиваем маховик (вручную), а уже маховик раскручивает мотор. У "отсталого, лапотного" Союза Т-34 запускался воздухом и электростартером.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 08 апр 2020 13:47:36 |
У нибелунгов было то же самое. Электростартёр, пневматика от баллонов. Баллоны закачивались во время работы двигателя, затем перекрывались вентили. Аккум тоже, понятное дело, во время работы движка заряжался.
Кривой стартёр был таким же "аварийным" способом запуска, как у нас. На случай, если аккум сел, а баллоны со сжатым воздухом прохудились или были опустошены во время попыток запуститься зимой. Пользовали ли истинные арийцы способ "прикурить от соседа" - не интересовался.
Конкретно в Пантере был только электростартёр и инерционный "кривой". Основным способом запуска было использование электростартёра. Зимой, понятное дело, кривым стартёром пользовались чаще.
PS: Видео старта движка в Pz-III/IV/V/VI от кнопки - полно.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 08 апр 2020 17:54:43 |
Цитата: basilevs от 08.04.2020 13:47:36
Тогда уж у тевтонов. Нибелунгов на весь Вермахт и СС нее напасешься
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 08 апр 2020 22:25:26 |
Цитата: basilevs от 08.04.2020 13:47:36
.......В РККА, при отсутствии воздуха и сдохшей АКБ, пользовали запуск выстрелом. Для чего танк ставили носом к супостату (предварительно, прежде чем мотор глушить), включали заднюю, выставляли ручной газ и стреляли из пушки в сторону противника. А провернуть кривым дизель - это я не представляю. Не, у какого трактора, ломом за маховик можно. Но именно провернуть, а не запускать. А у фрицев моторы были бензиновые.
|
|
Коломбет ( Слушатель ) |
| 08 апр 2020 23:01:18 |
вроде как исторический факт , когда в бою КВ заглох, а экипаж его не покинул, немцы ночью при попытке отбуксировать его к себе связкой из 2х танков получили что кв завелся и 2 немца задним ходом к себе притащил. Короче завели они его с "толкача"
|
|
djkr555 ( Слушатель ) |
| 08 апр 2020 23:12:19 |
Завести кривым стартером дизель до 70-100 лошадей не проблема, сам заводил так ДЭС и трактора, у которых есть приспособления для запуска кривым стартером. А мощнее дизеля это да, сильно проблемно крутить.
|
|
NSX ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 06:31:48 |
Цитата: djkr555 от 08.04.2020 23:12:19
Прошу пардона
тут наверное все же нужен ряд оговорок. Дизель должен быть с де-компрессором, либо теплым, либо иметь возможность поджигать топливо в камере сгорания (фитили, калильные свечи), либо использовать эфир, либо кривой стартер в сочетании с инерционным, иначе, вынужден признать я сильно завидую вашей мышечной силе все же одной левой (ну или правой) рукой “побороть” степень сжатия в 17-20 это очень неплохо. Или вы все же запускали тракторный пускач?
|
|
djkr555 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 01:17:58 |
Цитата: NSX от 09.04.2020 06:31:48
Про 100 лощадей я загнул сгоряча. Скажем до 70 лошадей. Помню заводил ДЭС, марки кажется ЧН. 4 цилиндра. Крутил один, не легко, естественно, но справился. Конечно был декомпрессор, конечно движок прогревал. Мороз был. Потом еще попадались дизеля, пару раз, на тракторах, которые заводились кривыми стартерами, но уже не помню моделей.
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 07:20:52 |
Цитата: djkr555 от 10.04.2020 01:17:58
И все таки вы заводили пускач, скорее всего 2-х горшковый, как на ЧТЗ-100? или какой там индекс?
|
|
Гидравлик ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 08:10:18 |
Цитата: MexT55 от 10.04.2020 07:20:52
Заводили АД-10 в армии, дизель 4Ч8,5х11, осенью - втроём кривым стартером умаялись ворочать , это с декомпрессором...пусковая жидкость "Арктика" помогла...запустили...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 08:19:55 |
Цитата: MexT55 от 10.04.2020 07:20:52
На колёсных тракторах, вроде, пускач заводили дёргая за верёвку. По крайней мере, так помнится из далёкого детства летом в деревне.
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 07:13:58 |
Этот способ, как мне кажется, для уже порядком походившего дизеля (компрессия). В основном прикуривали или с толкача. Во время службы заводили авто способом, 11 человек в ручную толкали в парке на ровном месте по бетону
, правда трендулей от прапора получили тоже все 11 придурков, я таких слов и не знал
и много о себе нового услышал. А так да на "штатке" при стрельбе с места обязательно на горняк ставили и танк сильно приседал.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 09 апр 2020 10:26:50 |
Цитата: MexT55 от 09.04.2020 07:13:58
.......Так о запуске выстрелом слышал от "вечного старшины", техника роты. Мужик воевал, из танкистов перевёлся в сапёры (не сам, его перевели), когда в инженерносапёрную бригаду, где отец служил, ввели МТУ. Любопытный факт, комбриг отца потом был начальником моего училища. Генерал-майор Ермаков.
|
Valkeru ( Слушатель ) |
| 08 апр 2020 09:07:54 |
зимой хотя б при -15 такого не видел, хотя тема древняя
так для комплекта послушать
|
Neruda ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 09:35:35 |
Цитата: Danila96 от 06.04.2020 09:46:04
При повреждении катка из внутреннего ряда, что бы заменить его, надо снять три катка, или пять, я запутался
В бою, под обстрелом, Нее-неее, бред какойто. А заменить или снять надо, иначе может порвать гуслю или клинануть.
АУ на УМ
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 12:00:58 |
Цитата: Neruda от 09.04.2020 09:35:35
Ну это ещё по божески, катков-то сняли всего-ничего.
а вот если бандаж или подшипник разрушился у среднего внутреннего колеса, вот тут засада.
Для замены/ремонта снимать надо практически все бортовые катки.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 18:54:46 |
"...фюрер захихикал и подошел к Адерсу.
— Ну-с, а что тут у тебя… ЭТО ЧТО???
— Катки, — с истерической бодростью отрапортовал Адерс.
— Вижу, что катки! Почему в четыре ряда!
— Для лучшей плавности хода! Разработано нашими инженерами под моим руководством! Плод арийского гения! Позволяет танку стрелять на ходу!
— А раньше что, нельзя было стрелять? — озадачено спросил фюрер.
Адерс прекрасно знал, что танк может стрелять хоть на ходу, хоть в падении, хоть перевернутый, был бы снаряд в орудии. Потому что стрелять и попадать — это принципиально разные вещи. Но идти на попятный было уже поздно:
— Нельзя, мой фюрер! Когда танк подпрыгивает на ходу, снаряд может от толчка перекоситься в пушке!
Поскольку всем присутствовавшим при разговоре танкистам Адерс предварительно хорошо забашлял и пообещал отмазать от Восточного фронта, они хором подтвердили слова Адерса и танк был принят на вооружение. С этой минуты начались злоключения танкистов-союзников и немецких ремонтников, но это уже совсем другая история…
… Не счесть эпитетов, которыми озверевшие немецкие механики наградили инженера Книпкампа, меняя катки на чудовищной махине. Поскольку на замену одного катка из внутреннего ряда уходило до суток, многие не выдерживали, пускали пену изо рта и бросались на «Тигра» с ломом, колотя ни в чем неповинную машину по чем придется. Известно, что танкисты, воевавшие на «Тигре» до самой смерти не могли не только есть с тарелок, но и видеть их. Вид стопки тарелок могла довести до инфаркта закаленного вояку, прошедшего русскую кампанию и лагеря для военнопленных. Чудовищная по размерам и жестокости драка между офицерами Люфтваффе и Панцерваффе, произошедшая в мае 1944 г. в баре Drei Ferkels und Sieben Gnomen Bar в Берлине, драка, из-за которой на три месяца вышел из строя состав двух гешвадеров и одного шверепанцерабтелунга, произошла из-за, казалось бы, совершенно невинной шутки. Пивший вместе с летчиками штандртенфюрер СС послал от их имени за стол танкистам горку тарелок, сложенных в шахмтном порядке… "
"Бронетанковый юмор". Иван Кошкин