Ядерная и углеводородная энергетики
3,958,786
11,832
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 12:22:10 |
...атомная энергия не дешева и страны активно это использующие еще хлебнут этой "дешевизны"
новая дискуссия Дискуссия 755Цитата: Merk от 16.05.2020 11:58:30Не стоит заблуждаться. Проблема вывода из эксплуатации имеется не только на Украине. В России тоже самое, да и в других странах тоже.
Разница России и Украины только в том, что в России все таки деньги находятся и блоки выводятся, но сама затратность этих процессов никуда не девается и я уверен, что в реальности эти процессы потребуют в десятки раз больше ресурсов чем сейчас думается, причем это все будет оставаться и далее - захоронение, контроль, периодические переделывания под новые требования и т.д.
Работая в этой сфере уже лет 40 я хорошо чувствую (ничего не могу посчитать, но хорошо чувствую), что никакая атомная энергия не дешева и страны активно это использующие еще хлебнут этой "дешевизны" (особенно Франция и Япония).
Очень жаль, что в России создался необоснованный культ Росатома (пиар у Росатома будь здоров это точно) и некому пояснить все это достаточно и подробно верхнему руководству.
Вот такой пост мне попался на украинской ветке.
Прошу прокомментировать выделеный текст про негативные экономические последствия от использования и последующего вывода АЭС.
Отредактировано: Волжанин - 16 май 2020 12:24:15
ОТВЕТЫ (43)
|
mse ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 12:35:04 |
Цитата: Волжанин от 16.05.2020 12:22:10
О проблеме вывода известно практически всем. Но за свои 40-60 лет эксплуатации, АЭС производит такое конское количество дешёвой энергии, что накопленная сумма(амортизационные отчисления, да) должна покрыть утилизацию АЭС до состояния "зелёной лужайки". Это несколько лярдов баксов. Такая практика существует во всех атомных странах.
А проблема украинского атома в том, что это дойная корова и объект разграбления. Ну и экономические мощи укрогосударства не соответствуют количеству блоков АЭС.
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 13:47:19 |
Цитата: mse от 16.05.2020 12:35:04
Ни один блок до зеленой лужайки, конечно, у нас еще не разравняли, но много раз встречал примерные подсчеты (а они, конечно же, ведутся), что цена вывода из эксплуатации будет сопоставима с постройкой блока, примерно такая же получится. Если именно до "зеленой лужайки".
Но опять же, если на постройку деньги нужно найти сразу, в горизонте нескольких лет, то демонтаж будет растянут на десятилетия. Куда спешить?
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 15:11:31 |
Цитата: NetGhost от 16.05.2020 13:47:19
Ну я об то, что затраты на вывод и рекультивацию закладываются при ТЭО проекта. А не так что "ухтыжбдь, кто бы мог подумать!"
А до лужайки, вроде как, доводили исследовательские реакторы.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 02:59:25 |
Цитата: mse от 16.05.2020 15:11:31
так как все расчеты делаются методом дисконтированных потоков, то даже прри очент минимальной ставке 5% , через 60 лет дисконт фактор превыгает 20...5% это не ошибка для бизнеспланна...так шо их можно вообще не считать
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 21:11:21 |
Цитата: NetGhost от 16.05.2020 13:47:19
Тут вопрос, а почему именно до зеленой лужайки. Условно говоря: заколотил окна фанерой, залил всё внутри бетоном, сверху построил новый блок.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 22:41:43 |
Цитата: Luddit от 16.05.2020 21:11:21
.......Потому как всё это хозяйство надо разобрать до подлежащего грунта. Ибо расти вверх реактору некуда. Он и так высокая конструкция. А внизу полно всяких изношенных коммуникаций: трубы там, кабели и прочее. На которые новый реактор сажать нельзя. Не осилят.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 16:43:03 |
Цитата: Волжанин от 16.05.2020 12:22:10
Половина правильно. Страны, которые тупо проедали профит от атомных станций не заботясь о обязательных тратах (не только рекультивация, но и работа с ядерными отходами) всё равно заплатят, но уже с процентами. Непонятны две вещи, почему перед Францией и Японией не названы Соединённые Штаты, в которых эта проблема стоит острее, чем где бы то ни было, и на каком основании сюда же отнесена Россия.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 май 2020 17:14:08 |
Цитата: Senya от 16.05.2020 16:43:03
АЭС это производство с о-о-очень длинным циклом оборота. Только государство может обеспечить такой длительный цикл не свалившись в "проедание".
Частник в принципе не может "заморозить" такие средства в амортизацию, не свалившись при этом в "пирамиду" - пока есть прирост станций и текущая прибыль от них покрывает расходы на утилизацию.
Т.е. все страны с традиционно слабым гос.участием в экономике в атомном бизнесе не жильцы.
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 13:23:03 |
Цитата: Senya от 16.05.2020 16:43:03
А что, перед Россией не стоит проблема обращения с ядерными отходами?
|
|
Дозик ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 14:02:03 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 13:23:03
А проблема в чем? Вы ОЯТ с РАО не путаете? ОЯТ - это сырье и очень ценное. Там до фига чего есть, начиная с урана-238 и кончая редкоземом. Пока хранить и разрабатывать технологии рентабельной переработки с получением нужных элементов.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 22:34:46 |
Цитата: Дозик от 19.05.2020 14:02:03
И кто должен платить за бесконечное хранение ОЯТ и что считать рентабельной технологией переработки..?
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 23:14:46 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 22:34:46
Росатый и должен. Он-же эксплуатант АЭС? Уверен, на это дело есть строчка в обосновании стоимости квтч ЭЭ АЭС. А, собсно, какие есть альтернативы хранению и переработке ОЯТ?
Что касаемо рентабельности, то когда ураний был дорогим и имел тенденцыю к росту, при перспективе дефицита в ближайшие десятки лет, то ЗЯТЦ вполне был бы рентабельным. Да, щас цена упала фпол, многие страны обломались с ЯО и кислорода стало больше. Но так будет не всегда. Изменится политичная обстановка, отнимут у Росатого рудники в цывилизоватых странах и опять придётся расчехлять ЗЯТЦ. Всегда полезно иметь план "Б".
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 20 май 2020 23:33:21 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 23:33:19
А чо вас так напрягает? Времени полно. Как минимум лет 50 точно. Кроме того, ещо не всё ясно с собсно реактором-размножителем. Натрий? Свинец? Построят опытных, поэксплуатируют, появится статистика по материалам, тогда и можно будет двигаться конкретно. Щас-то куды бечь и зачем?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 22:45:30 |
Цитата: Мишел от 21.05.2020 01:06:00
шо вновь разработанный план - плавно слиться от от к бридерам... Да с энерггетическими бридерами пока не айс - ни БН-600, ни БН-800 не являются бридерами... Но пока и плутония вполне достаточно
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 10:27:33 |
Цитата: GrinF от 21.05.2020 22:45:30
Планы старые, но они не наши. И уже давно не наши.
Вот сейчас Украина приступает к выполнению немецкого плана по закрытию АЭ.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 10:31:54 |
Цитата: Мишел от 22.05.2020 10:27:33
.........А чьи? Огласите список, так сказать. Желательно с обоснованием.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 13:13:29 |
Цитата: Мишел от 22.05.2020 10:27:33
Украина пропорционально уменьшила выработку по всем типам генераццыи. Кроме ВИЭ. Промышленность ёк. Немцы тут очень косвенно.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 22:55:08 |
Цитата: Мишел от 22.05.2020 22:34:13
Про газовую, ХЗ, а вот ВИЭ, в полный рост. Около 2% генераццыи забирает около 10% выручки с рынка. Такъ пэрэможут.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 24 май 2020 10:08:43 |
Цитата: Мишел от 24.05.2020 09:58:01
........С какого перепугу? То что в Европе, для сглаживания "пилы" производства ВЭИ, строят газовые ТЭС ещё не значит, что тоже делают на У. Строить и содержать, в основном простаивающие, парогазовые блоки очень дорого. А в диких степях Задонбассья нема грошей.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 май 2020 10:28:41 |
Пикеры в европе - это не парогазовые блоки ...это либо газовые турбины (без утилизации энергии отходящих газов), либо газопоршневые установки...ибо все шо связано с паром имеет высокую инерционность, что малоприемлимо в энергетике с большой долей сих и посему требующих быстрое реагирование на скачки генерации...
И кстати строительство не так уж и дорого при наличии разветвленной электрической и газовой сети. КИУМ не высок это да...но это все не для Хохлов..у них своя жизнь со своим распилом бюджета
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 май 2020 01:01:31 |
Цитата: Мишел от 22.05.2020 22:34:13
а там ее и так с гулькин хер было... только на тэц в киеве (2) и харькове (1), но они работа во многом сопряжен температурным графикам
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 май 2020 00:57:32 |
Цитата: mse от 22.05.2020 13:13:29
да.. если честно признаться то немцы там вообще не пришей к ... рукав...а сокращение выработки на аэс связанной с организованным распилом денег Ахметовым , Клюевым и ко - через зеленое субсиирование...
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 24 май 2020 13:36:00 |
Цитата: GrinF от 24.05.2020 00:57:32
Не... Зелёнка, там вынужденное. Они набрали на себя обязательств перед "инвесторами" и чуть что, из них бабло вывернут с кишками, полюбому, тока ещо придётся судебные издержки и упущенную выгоду оплачивать. Ташта...
|
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 14:03:03 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 13:23:03
- Вас мучат эротические сны?
- Почему же мучают?
.
Это для стран, не имеющих соответствующих технологий, отработанное ядерное сырьё является отходами.
А для России, это сырьё для дальнейшей переработки.
Послушайте Марцинкевича, он простыми словами и доходчиво рассказывает про технологии переработки. У России полный цикл. В России перерабатываю практически все радиоактивные вещества, получая ценные компоненты.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 15:22:14 |
Цитата: Волжанин от 19.05.2020 14:03:03
Ну тогда ни у кого нет проблем, Россия же может забирать отходы у всех и получать ценные компоненты, ещё и деньги заработает
|
|
Топтыгин ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 16:04:43 |
Ваша саркастическая ухмылка по меньшей мере не уместна. Россия, заключая договора на строительство АЭС, оговаривает полный цикл. Мы поставляем свежее топливо и забираем отработанное(которое наше). Более сведущие товарищи поправят, но такие услуги предоставляем только мы.
Поэтому ухмыляйтесь в сторону Украины, которая покупает дороже Американское топливо, и должна решать сама проблемы с захоронением отработанного. Великие бизнесмены, ага.
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 16:38:53 |
Цитата: Топтыгин от 19.05.2020 16:04:43
Пром. переработкой в больших масштабах занимается Франция и изготавливает МОХ-топливо для тепловых реакторов. Имеет большой профит с этого. Китай собирается завод строить - Ссылка , но у них, как всегда всё мутно.
До Фукусимы многие занимались в той или иной степени переработкой ОЯТ. До Чернобыля ещё больше.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 16:31:36 |
Думаете там есть дураки? Ну и политика. Скока было вони от поставки хвостов обогащения урана? А так, это неплохой бизнес: пользователи советских реакторов платят порядка 1000баксов за кг ОЯТ.
|
|
Дозик ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 20:37:29 |
Какие отходы? ОЯТ - не отходы. Более того, с "небратьями" у нас договор по топливу на 440-е: мы забираем ОЯТ, перерабатываем, высокоактивные РАО, полученные во время переработки, временно храним и отправляем их на место - на Украину… Те, правда, сейчас все упираются, что мол никак не родят хранилище для отходов и согласны платить за временное хранение, но это уже другая песня...
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 22:53:34 |
Цитата: Волжанин от 19.05.2020 14:03:03
Ну вы с Марцинкевичем расскажите Росатому, что вы решили сделать с реакторным графитом РБМК ЛАЭС.
Доходчиво и простыми словами.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 23:17:55 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 22:53:34
А чо вы путаете одно с пальцем? РАО и ОЯТ, это совершенно разные классы материалов. Отходы, они и есть отходы, а отработка, это отработка.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 23:25:58 |
Цитата: mse от 19.05.2020 23:17:55
Не) Это я решила, что если у Марцинкевича "полный цикл" переработки и все схвачено, может он и про реакторный графит расскажет, как все классно.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 20 май 2020 10:16:59 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 23:25:58
все смешалось
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 20 май 2020 16:10:38 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 23:25:58
Большая, и исчерпывающая статья по графиту промышленных и энергетических реакторов (2016 г) - Кондиционирование реакторного графита выводимых из эксплуатации уран-графитовых реакторов для целей захоронения
|
|
Дозик ( Слушатель ) |
| 20 май 2020 11:47:56 |
Цитата: Мишел от 19.05.2020 22:53:34
А какие с ним проблемы? Почти не "светит", из него ничего не выходит - крошили, мололи, нагревали. В контейнеры - и закопать. Если наука еще чего-нить интересного не придумает... Идей у них много бывает разных...
