Система "Гудрон".

Цитата: DMAN от 26.05.2020 10:44:28И в зарядах ББ Пионера и Пионера-УТТХ использовалась система «Гудрон».
Но их мощность была озвучена всего 150 кт. Масса РГЧ указывается в диапазоне
1500 - 1700 кг. Предположим, что общая масса ступени разведения составляет 300 кг.,

Цитата: DMAN от 26.05.2020 10:44:28следовательно, масса каждого ББ составляет минимум 400 кт.

Цитата: DMAN от 26.05.2020 10:44:28Исходя из расчета
относительно мощности и массы ГЧ ОТРК Темп-С АА-81 мощность ББ АА-74 РСД
Пионер и Пионер-УТТХ должна составлять минимум 375 кт. или даже 440 кт.,
а не 150 кт. указываемых в открытых источниках.

Цитата: DMAN от 26.05.2020 10:44:28Почему мы имеем расхождение
в 2,5-2,9 раза?

• +0.12 / 7
• • 7

Цитата: НАлЕ от 26.05.2020 14:55:481. Маловато будет (ц).

2. Забыли остальные элементы боевого оснащения.

3. ИМХО, весовое совершенство ББ для БРСД будет ниже, чем ГЧ для ОТР.

4. Надо бы в итоге пересчитать, ИМХО.
Так сказать, в свете высказанного мною выше.

Скрытый текст

• +0.66 / 10
• • 10

Цитата: DMAN от 26.05.2020 15:16:201. Считал по методичке "Проектирование головных частей баллистических ракет",
с корректировкой на твердое топливо, конечно возможны дополнительные
корректировки, но я их не вижу.

Цитата: DMAN от 26.05.2020 15:16:202. Их там нет, только три ББ и все. Пионеры ложными целями не оснащались.

Цитата: DMAN от 26.05.2020 15:16:203. Современные методички дают массу ББ для МБР, а не то что для РСД,
для мощности в 500 кт. в "экономичном" исполнении 320 кг, а для "форсированного"
исполнения 185 кг. Так что я где то близок к истине.

• +0.24 / 11
• • 11

Цитата: НАлЕ от 26.05.2020 15:31:12Еще раз, речь идет о разработках, которым больше 30...40 лет.
Но в целом согласен. Мне тоже представляется, что на Пионерах мощность блока должна быть в районе 0,3Мт для Пионера и где-то до 0,5Мт для Пионера-3.

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: НАлЕ от 26.05.2020 15:31:12Еще раз, речь идет о разработках, которым больше 30...40 лет.
Но в целом согласен. Мне тоже представляется, что на Пионерах мощность блока должна быть в районе 0,3Мт для Пионера и где-то до 0,5Мт для Пионера-3.

• +0.37 / 18
• • 18

Цитата: НАлЕ от 26.05.2020 15:31:12Пионер - это комплекс разработанный в 70...80-х годах прошлого столетия. Там только та часть СУ, которая стоит в отсеке ступени разведения весит минимум 300 кг, а скорей всего, побольше. А есть ещё 4-х какмерный ЛУ, соответственно с приводами, запас топлива и корпус.

Они у Вас в воздухе висят? А конструкция платформы, атак называемые механический и электрический интерфейсы (устройства механической стыковки и отделения, устройство электрической стыковки и расстыковки  для каждого блока, кабельная сеть)

Еще раз, речь идет о разработках, которым больше 30...40 лет.
Но в целом согласен. Мне тоже представляется, что на Пионерах мощность блока должна быть в районе 0,3Мт для Пионера и где-то до 0,5Мт для Пионера-3.

Скрытый текст

• +0.20 / 7
• • 7

Цитата: DMAN от 27.05.2020 15:01:27По выделенному: тут все просто. Во второй половине 80-х встали на вооружение
15Ж60 и 15Ж61. Каждая МБР комплектовалась РГЧ ИН с 10 ББ мощностью 550 кт.
Забрасываемый вес составлял 4050 кг. Сюда входили и сами 10 ББ, и блок
разведения с системой управления, с двигательной установкой с топливом, и
корпус, и все необходимые иные конструкционные элементы и интерфейсы.
Удельный вес всего этого хозяйства приходящийся на один ББ составлял
405 кг. То есть на 3 ББ РГЧ ИН масса бы составила бы 1215 кг. Понятно, что прямое
масштабирование здесь не совсем корректно. Да и у МБР система разведения
была на ЖРД, а у РСД система разведения была на РДТТ, добавим еще КСП ПРО,
и поэтому увеличим массу на +20% и получим искомые 1500 кг., то есть минимальную
величину забрасываемой массы у Пионера-УТТХ/Пионера-3.

Скрытый текст

• +1.15 / 25
• • 25

Цитата: Сердобольный от 27.05.2020 16:49:35Коллега, при всем уважении, Ваш расчет - классический пример подгонки результатов.

Скрытый текст

Сравнение, мягко говоря, не корректно.
Системам управления, по-большому счету, все равно сколько ББ в БО - если они выполнены по однотипной схеме и на одной элементной базе, то будут весит +/- одинаково (обозначим через Х), что для трех, что для десяти ББ. Если придерживаться Вашей методики расчета, то на один ББ при трех блоках, его вес составит 1/3 Х, а при десяти - 1/10Х. Если же одна из них выполнена по схеме с герметичными отдельными приборами, а вторая - по принципу ГПО (герметичный приборный отсек - все приборы не герметичны, но заключены в гермокорпус) - разница в весе будет оч. существенной. Все наши МИТовские ракеты, начиная с 42-й - с ГПО. КБЮ/ЮМЗ - с гермоприборами. 
Разница в весе при использовании ЖРД и РДТТ с соответствующими обеспечивающими системами на ступенях разведения  - тому причина. ГПО придумали не от хорошей жизни (при неисправности одного прибора приходится менять всю "бочку"), а именно для вынужденного снижения веса СУ при использовании РДТТ. Отношение весов ББ/СУ там совершенно иное.
Вы, дважды ошибившись в предположениях, классически доказали, что "-" на "-" дает "+"(это я про конечные цифири, ну +/-).

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: DMAN от 27.05.2020 18:06:55Спасибо за разъяснение.
Вот например по открытой информации масса системы управления
на 9М76Б Темп-С 1965 года составляет 200 кг.
Как Вы полагаете какова масса системы управления на Пионере-УТТХ,
на Тополе и Тополе-М. Ну на сколько возможно обнародовать эту
информацию. Плюс/минус конечно.

• +0.14 / 4
• • 4

Цитата: Сердобольный от 27.05.2020 16:49:35Коллега, при всем уважении, Ваш расчет - классический пример подгонки результатов. Сравнение, мягко говоря, не корректно.
Системам управления, по-большому счету, все равно сколько ББ в БО - если они выполнены по однотипной схеме и на одной элементной базе, то будут весит +/- одинаково (обозначим через Х), что для трех, что для десяти ББ. Если придерживаться Вашей методики расчета, то на один ББ при трех блоках, его вес составит 1/3 Х, а при десяти - 1/10Х. Если же одна из них выполнена по схеме с герметичными отдельными приборами, а вторая - по принципу ГПО (герметичный приборный отсек - все приборы не герметичны, но заключены в гермокорпус) - разница в весе будет оч. существенной. Все наши МИТовские ракеты, начиная с 42-й - с ГПО. КБЮ/ЮМЗ - с гермоприборами. 
Разница в весе при использовании ЖРД и РДТТ с соответствующими обеспечивающими системами на ступенях разведения  - тому причина. ГПО придумали не от хорошей жизни (при неисправности одного прибора приходится менять всю "бочку"), а именно для вынужденного снижения веса СУ при использовании РДТТ. Отношение весов ББ/СУ там совершенно иное.
Вы, дважды ошибившись в предположениях, классически доказали, что "-" на "-" дает "+"(это я про конечные цифири, ну +/-).

• +0.62 / 9
• • 9

Цитата: НАлЕ от 27.05.2020 19:32:53А как насчет ГПО на 60-х машинах?

• +0.23 / 8
• • 8

Цитата: Сердобольный от 27.05.2020 20:58:40Ну... Во-первых - таки развитие идеи налицо, во-вторых - таки не совсем, как у МИТа идеологически (несколько укрупненных сборок в нескольких не несущих гермоконтейнерах внутри корпуса ступени против МИТовского единого гермоотсека, как части корпуса изделия).

• +0.17 / 6
• • 6

Цитата: НАлЕ от 27.05.2020 21:04:45Дык, и ракета-то тоже не совсем полностью твердотопливная.

• +0.20 / 7
• • 7

Цитата: Сердобольный от 27.05.2020 21:14:10Но идею МИТовскую с ГПО развить таки позволила и кое-какие их отрицательные св-ва поправила. Тот же "Бисер" на "Зенит" потом смогли в штатном "футляре" переложить. ЗАСовский блок опять же много куда сунуть. И в массе СУ выиграть.

• +0.33 / 7
• • 7

Цитата: Сердобольный от 27.05.2020 18:15:57"Бочка" - она и в Африке баррель, ну +/- конечно

• +0.10 / 5
• • 5

Цитата: DMAN от 28.05.2020 07:43:45...
Если мы будем пересчитывать на 3 ББ эти исходные данные
то часть затрат массы как например СУ или масса ДУ останутся
неизменными, а масса ББ, КСП ПРО, топлива, баков пропорционально
должны уменьшится. Так что для РГЧ ИН из трех ББ усредненная масса
на один ББ с учетом всех компонентов в условиях 80-х годов в размере
500 кг. КМК вполне себе реальна.

• +0.42 / 9
• • 9

Цитата: НАлЕ от 28.05.2020 08:33:23Опять же, в каждой избушке свои игрушки для каждого класса ракет  тут получаются свои пропорции. Возьмем для примера 18М и 60-е. Ракеты одной эпохи, одного головного разработчика, с примерно одинаковым количеством ББ, обе имеют жидкостную СР (хотя и с разной "идеологией"), но ракеты эти - разной весовой категории.
Для 18М со 173-й "головой"  Ваша так называемая "усредненная масса на один ББ" составляет примерно 825...875 кг в зависимости от комплектации, а для 60-х  (там одна "голова") - 320...360 кг, также в зависимости от комплектации. Разница более чем в два раза и это при том, что вес  174-го и 444-го (14-го) блоков отличаются мене, чем в два раза.
ИМХО, это весьма лукавый "параметр".

• +0.00 / 0

Цитата: DMAN от 28.05.2020 08:52:09...
Свои расчеты я провожу на базе открытых источников, которые указываю. Как там есть
в реальности, хз, может и по другому.

• +0.80 / 10
• • 10

Цитата: НАлЕ от 28.05.2020 09:02:18Увы, чаще всего "никак". Я уже привел в пример ошибочность мощности в 550 кт для ББ 60-х ракет, как собственно говоря, и их ошибочный забрасываемый вес в 4050 кг.
Ещё пара моментов один момент. Иногда, запас топлива ступени разведения определен исходя из того, что часть этого топлива однозначно будет использована, для доразгона. Грубо говоря, на начальном этапе полета СР выполняет роль маршевой ступени. Это тоже сильно повлияет на Ваш коэффициент.

• +0.00 / 0

Цитата: DMAN от 28.05.2020 09:10:33Для 15А18М несомненно так, потому как СР на ЖРД. Для Пионера-УТТХ скорее всего нет,
так как СР на РДТТ. Но и для для 60/61 машин КМК тоже нет.

ЦитатаНо для трехступенчатой твердотопливной ракеты 15Ж44, постоянно испытывающей дефицит энергетики, от ступени разведения требовалось не только обеспечение построения боевых порядков из ББ и средств преодоления ПРО, но и использование для достижения заданной максимальной дальности стрельбы режима эффективного доразгона — обеспечение работы ступени разведения на активном участке траектории в качестве четвертой ступени ракеты, что обеспечивало существенный выигрыш в массе полезного груза (до 15%).

• +0.78 / 8
• • 8