Коронавирус и другие пандемии.
6,845,995
32,268
|
DeC ( Слушатель ) |
| 29 май 2020 20:25:06 |
Питер
новая дискуссия Дискуссия 753Санкт-Петербург пока не вышел на плато по заболеваемости коронавирусом, сообщает пресс-служба администрации города.
ОТВЕТЫ (51)
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 29 май 2020 21:44:01 |
Цитата: DeC от 29.05.2020 20:25:06
Может сапоги будет тачать сапожник, а заявления делать Санитарный врач?
Когда я сделал запрос губернатору, с просьбой указать опубликованный Приказ (вообще то него Постановления) Главного санитарного врача о требовании носить маски, то мне ответили, что он ДСП и мне его не покажут.
Могу пдф скинуть))) но не знаю как.
https://docdro.id/3XzGIF7
спасибо подсказали
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 06:18:01 |
Цитата: Jameson от 29.05.2020 21:44:01
А это означает только одно, это предписание недействительно для тех, кто с ним неознакомлен.
Выполнять его обязаны только те, кто имеет доступ к этому документу.
|
зарун ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 09:33:14 |
Цитата: Jameson от 29.05.2020 21:44:01
Зачем было писать, когда в инете выложено:
Методические рекомендация от 8 мая подписанных Поповой:
Пункт 7
- использование гигиенических масок (в транспорте, в общественных местах, при любом выходе на улицу);
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_352125/
|
Аква ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 00:29:08 |
Цитата: DeC от 29.05.2020 20:25:06
Вот интересно о чем они? Какое плато имеют в виду? вот график по Навигатору от 1000. Пик пройден прирост всего 2,4 % сегодня
Ну и на таком графике явно уже медленный спуск Какое плато им нужно ума не приложу
зы Нашла по мнению Беглова .
«Мы увеличили в несколько раз коечный фонд для среднетяжелых и тяжелых больных. Сегодня в нашем распоряжении более 10 тысяч коек, что практически в два раза превышает требования Минздрава. Но этого всё равно недостаточно, потому что сегодня число заболевших превышает число выздоровевших. Пока эта тенденция сохраняется, мы еще не вышли на плато».
Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2966380.html
Вообще то это уже не плато а окончание эпидемии - да такого еще нет. Еще дней 7 -10 до бегловского плато
Интересно у санитарного врача такое же мнение о плато?
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 02:24:15 |
Цитата: Аква от 30.05.2020 00:29:08
Не знаю как у врачей, но вот у математики есть другое мнение "о плате". Гляньте любую логистическую кривую эпидемий и вы с удивлением обнаружите что по числу заболевших нам до плато, как до Китая. А если строить зависимость по числу текущих больных то к сожалению математика на таком графике вообще никакого плато не предусматривает.
Апп...Про идеологическую составляющую "графиков Навигатора" вроде бы все уже обсудили. В целом по математике пока растем. Хотя конечно пропаганда тоже нужна и важна.Что важнее на текущем этапе - вопрос риторический
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 02:32:07 |
Цитата: kotnsk от 30.05.2020 02:24:15
Мне с вами спорить неинтересно, у вас какая-то своя пропаганда в голове вы с ней и говорите. Что по вашей пропаганде растет , а что падает мне, честно говоря, все равно. И кто что обсудил про графики Навигатора я не в курсе, хотя на ветке каждый день. Графики Навигатора дают точные данные о переломе, а что даете вы со своими голосами в голове я не знаю
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 02:46:53 |
Цитата: Аква от 30.05.2020 02:32:07
Да никто уже не спорит. Обсуждение графиков Навигатора было в момент их появления. Отмотать форум назад и ознакомится с аргументами оппонентов я так понимаю не судьба. Ключевое слово которое вы сами же и озвучили "вам все равно", на любое другое мнение отличающееся о вашего.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 06:26:44 |
Цитата: Аква от 30.05.2020 02:32:07
Графики Навигатора показывают ограничение текущего роста обнаружения заболеваемости сверху. Чем вызвано это ограничение - каждый может сделать для себя вывод сам.
|
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 07:09:35 |
Цитата: Аква от 30.05.2020 00:29:08
Беглов не успел освоить деньги федерального центра на развертование дополнительных коек. Придется возвращать, что с точки зрения местного бизнеса идиотизм...нужно освоить.. Власть тоже не против, все же движуха и кое какие налоги. А вот зачем это Правительству, и при чем тут граждане?))))
"По словам губернатора, с марта общее количество коек в городе увеличено в восемь раз, для взрослых — почти в двенадцать раз. Сейчас в Петербурге помощь больным оказывает 21 стационар (а также временный госпиталь в «Ленэкспо», на условия содержания в котором ранее жаловались горожане). Всего для больных с COVID-19 создано 9028 коек. Но город готовится к ухудшению ситуации — в настоящее время дополнительно планируется развернуть еще 1250 коек.
По данным Смольного, из федерального бюджета в Петербург на развертывание коечного фонда для пациентов с COVID-19 поступило 4,3 млрд руб"
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/s…34d90ce793
|
|
зарун ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 07:58:50 |
Цитата: Jameson от 30.05.2020 07:09:35
По вашей ссылке ни пол слова нет о том, что город не освоил какие-то выделенные деньги. Зачем херню пишите?
Теперь о койках. В СПб для лечения больных COVID-19 развёрнуто коек в перерасчёте на 100 тыс. жителей 167. В столице - 126 коек на 100 тыс. жителей.
В Москве ситуация с заполняемостью больными лечебных учреждений в последние несколько дней благоприятная, в плане того, что выписка выздоровевших превышает
поступление больных с инфекцией. Соответственно острой необходимости в развёртывании дополнительных коек нет.
В Петербурге ежедневная заболеваемость COVID-19, учитывая тенденцию последних дней, идёт на снижение с 16 мая, что можно предположить о прохождении т.н. плато.
|
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 08:09:49 |
Цитата: зарун от 30.05.2020 07:58:50
Извините я вижу по вашим публикациям, что вы не посторонний в этой теме, но без денег ничего не делается, а Беглов постоянно говорит, о необходимости новых коек
https://www.dp.ru/a/2020/05/18/Pochti_500_novih_koek_dlja
https://www.zaks.ru/new/archive/view/200905
|
|
зарун ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 08:20:56 |
Цитата: Jameson от 30.05.2020 08:09:49
Перестаньте вертеться как...
Во вновь представленных вами ссылках нет доказательств того, что:
ЦитатаJameson
Беглов не успел освоить деньги федерального центра на развертование дополнительных коек. Придется возвращать, что с точки зрения местного бизнеса идиотизм...нужно освоить..
|
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 08:46:08 |
Цитата: зарун от 30.05.2020 08:20:56
Я согласен. что нет этого нет, Там есть о том, что коек мало, еще сейчас. (а даже вы говорите, что достаточно). Это мое ИМХО. Думаю, что логически обоснованное.
Первую часть «Ленэкспо» оборудовали в павильоне № 7 за 416 миллионов рублей.
Беглов настаивает, что надо еще..
Ну и скажем так ...слухи о ...
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 14:44:41 |
Цитата: Аква от 30.05.2020 00:29:08
Плато им нужно самое простое.
Не увеличение (стабильность) количества больных- то есть вновь поступающих, в больницы.
Фактически он правильно сказал но со стороны лечащих врачей- когда количество больных которые привезут завтра будет равно количеству выздоровевших.
И эта функция СИЛЬНО зависит не только от количества новых больных( а таки да - зависит и напрямую), но и от эффективности лечения.
ПО опыту в КНР там такое плато появилось в районе 50 000 заболевших. И потом медленный спуск ...
Например 20 февраля - через месяц после начала жесткого карантина!!! там это плато было достигнуто...
https://glav.su/foru…age5555808
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 17:48:22 |
Цитата: Аква от 30.05.2020 17:38:22
НА самом деле это разные точки зрения.
Для лечащих врачей плато = стабильность количества больных. И это совсем может не быть активным снижением. Это у них именно плато
Последнее наблюдается ТОЛЬКО при наличии эффективной системы лечения или блокирования новых случаев заболеваний.
Вы же привели мнение инфекциониста- у него своя точка зрения- мы стабилизировали поток - справляйтесь.
Что тоже имеет право на существование, но как бы гораздо дальше от нужд практического здравоохранения.
К примеру быстрый скачек заболевших сейчас до 200 000 человек в день и стабилизация на этом уровне например на 30 дней с точки зрения инфекциониста плато и это так, а вот с точки зрения реальной медицины катастрофа...
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 18:23:39 |
Цитата: Alex_new от 30.05.2020 17:48:22
Я не видела определения плато в вашей интерпретации. Мне известно плато именно такое как я и привела. Если жонглировать терминами ничего хорошего не будет. Именно о плато как стабилизации прироста после пика говорила Попова и другие инфекционисты. Беглов же используя термин плато не по назначению, просто дезинформирует людей. Если хочется говорить о загрузке больниц, то так и надо говорить а не приплетать плато. Что уже вызывает раздражение людей, не каждый вникает в информацию как мы на этой ветке, а если говорить то одно то другое ничего понять не возможно
|
|
shova ( Слушатель ) |
| 30 май 2020 23:49:33 |
Цитата: Аква от 30.05.2020 18:23:39
Когда "плато" определяют как стабилизацию прироста заболевших, это больше похоже на жонглирование терминами.
Проще и точнее это называть "линейным ростом" заболевших.
Возможно использование слова "плато" вместо "линейный рост" оправдано, чтобы успокоить население.
Но для оценки развития ситуации это бессмысленно.
Только сравнивая количество заболевших за сутки с количеством выздоровевших и умерших за сутки, можно понять как идёт развитие эпидемии.
Зараженных за сутки > Выздоровевших+Умерших - ситуация ухудшается (количество болеющих растет).
Зараженных за сутки = Выздоровевших+Умерших - ситуация стабилизировалась, достигли плато (количество болеющих не изменяется).
Зараженных за сутки < Выздоровевших+Умерших - ситуация улучшается (количество болеющих снижается).
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 00:27:24 |
Цитата: shova от 30.05.2020 23:49:33
При чем тут успокоение? Я так понимаю, что это описание стандартного течения эпидемии - рост- пик- плато- снижение. И если вам это бессмысленно я ничего не могу поделать. Для меня это верный сигнал скорого снижения.
|
|
shova ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 02:06:29 |
Цитата: Аква от 31.05.2020 00:27:24
Попробую ещё раз разъяснить.
Есть 2 рассматриваемых процесса.
В которых будет свой рост, плато, снижение.
1 - количество ежедневно заболевающих в динамике.
2 - количество всех болеющих в настоящее время в динамике.
На примере:
Имеем ежедневных заболевших = N.
То есть по Вашему достигли "плато".
Из этого вы не сможете сделать никаких осмысленных выводов по оценке ситуации с эпидемией.
Ситуация при стабильной N может:
- улучшаться (N < ежедневные Выздоровевшие + Умершие).
- Быть стабильной (N = ежедневные Выздоровевшие + Умершие).
- Ухудшаться вплоть до катастрофы (N > ежедневные Выздоровевшие + Умершие).
|
Technocratus ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 10:58:55 |
Цитата: shova от 31.05.2020 02:06:29
ежедневные Выздоровевшие + Умершие = N со сдвигом, равным среднему времени течения болезни. Поэтому если N постоянно в течение этого времени, 1 и 3 варианты в принципе невозможны.
|
|
shova ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 13:59:03 |
Все несколько сложней.
Среднее время течения болезни, это переменная (зависящая от ресурсов, тестов, лекарств, койкомест и т.д.).
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 04:05:40 |
Цитата: Аква от 31.05.2020 00:27:24
Верный сигнал снижения - уменьшение количества активных. А верный сигнал начала окончания эпидемии - уменьшение количества смертей за сутки.
|
|
Var būt ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 12:32:57 |
Цитата: Cheen от 31.05.2020 04:05:40
Не забывайте, что количество смертей отстает от статистики заболеваемости минимум на две недели. То есть эпидемия уже идет на спад, а количество смертей на пике. Скорее всего, в обычной эпидемии, когда есть какое-то лекарство, противовирусное средство, это не так. Но в этой эпидемии именно так, поскольку не знают, как лечить, только поддерживают жизнеспособность организма. Поэтому говорят о пике смертности в начале июня.
|
|
Nemesis ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 07:17:02 |
Цитата: Аква от 31.05.2020 00:27:24
Стандартное течение эпидемии (все эти подъем плато спуск) это когда нет никаких противоэпидемических мероприятий. А в нынешних условиях отмена какого нибудь ограничения может привести к не стандартному течению - после снижения может пойти снова рост. Пока вирус не пройдёт через всю, подверженную ему, популяцию, и то, в случае хоть маломальского возникновения иммунитета.
Так как были в истории примеры и без приобретения иммунитета
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 11:45:48 |
Цитата: Anderson от 31.05.2020 07:17:02
Покажите мне страну с пиком после плато, стран уже много - есть такое где нибудь?
|
|
Nemesis ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 13:38:20 |
Цитата: Аква от 31.05.2020 11:45:48
Да хотя бы Швеция, нескончаемое плато несколько месяцев, где там переломы на горизонте? На какой день?
Кстати вот классическое протекание эпидемии, до охвата всего, подверженного вирусу, населения.
Потолок выявленных за день (с поправкой численности населения) ограничивает лишь самодисциплина шведов, их круги общения, особенности тестирования, кластеры в которых они живут, транспортная инфраструктура и тд. В других странах это могут быть другие цифры.
В некоторых странах в процессе спада тоже иногда наблюдались вспышки после которых приходилось крантик закручивать, чтобы опять не было подъема. Снижение как правило это результат принятых мер.
Без адекватных мер наблюдаем бесконечное плато пока не переболеют все кто подвержен инфицированию.
Цитатаи после плато в Москве происходит спуск и освобождаются больницы. Тот же сценарий ждет и все остальные регионы, отстающие от Москвы
Освобождаются больницы в Москве так как вводятся новые койко места на тысячи мест, меняется состав - если по началу клали всех подряд, то сейчас тяжелых, а полегчавших до средней тяжести отправляют домой, благо выработали более менее методики восстановления, глушат цитокины и кормят антикоагулянтами с антибиотиками.
И забывать не стоит что свободные койко места это условия для поэтапного снятия ограничений, поэтому такие действия и проводят:
"На всех трех этапах в больницах должно быть свободно не менее 50% коек для пациентов с коронавирусной инфекцией."
И если прямо сейчас всё отменить в той же Москве, график выявленных опять поползет вверх пока не упрется в ежедневный потолок в данной популяции. Хотя как теперь считать до и после, все эти кривые, если поменяли учёт статистики, исключив из него бессимптомных. Только по графику летальных, хотя и там теперь с разделением на группы ясности нет.
Полезнее обсуждать методики лечения, чем обсуждать статистику и графики спуска не имея полноты данных и деталей, в которых как говорится много интересного может быть.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 15:51:23 |
Цитата: Anderson от 31.05.2020 13:38:20
Мне нравится , когда я прошу показать А мне показывают Б. Я прошу пик после плато, мне показывают плато.
Ну ок. В Швеции пик пройден что видно по смертности. А плато заболевших за счет изменения тестирования.
Если вы не верите, что в Москве эпидемия на спаде, я не понимаю тогда о чем спорить. Хорошо считайте, что не спад, а подъем. И завтра мы все умрем.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 13:48:14 |
Цитата: Аква от 31.05.2020 11:45:48
А что на страну пенять, берёшь регион, например наш, смотришь, что месяц - "плато" в 30-40, берёшь сейчас уже 80-110. Или это не пик, а просто следующее плато и фиг с ним? Ну решат прошерстить ещё один заводик, будет ещё одно плато.
|
|
Наблюдающий ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 08:58:00 |
Цитата: Аква от 31.05.2020 00:27:24
Вы не совсем правы. То, что нам предлагают скушать - это именно жонглирование. Объясню на очень простом примере. Представим себе, что Вы едете на автомобиле. Перед Вами, где-то впереди, бетонная стена. Бамс и оопс. То есть рулить надо так, чтобы до этой стены не доехать было, остановиться надо раньше. Но некоторые умники решили, что Вам управлять вашим авто надо не по его позиции, а по первой производной, то есть по скорости. И начинают радовать Вас, что вы вышли на плато, мол первая производная не растет и так далее. Вы этому верите и успокаиваетесь. Но на самом деле Вы наматываете на колеса все больше и больше километров (эквивалент количества пациентов), скорость Ваша не уменьшается, Вы все ближе и ближе к бетонной стене. Бамс и оппс. Ну или новых пациентов больше нет, народ передох весь. Вот и всё плато. Управление по первой (и даже по второй) производной хорошо (в теории САУ), позволяет быстро вывести наш управляемый параметр в новое значение. Но параметр-то километры, реальная позиция на местности (пациенты), а не скорость движения по земному шарику.
Так что именно словоблудие и наблюдаем в полный рост. Когда доложить реально нечего, но надо отчитаться об достигнутых успехах. Вот и подменяют один параметр другим. Вчера была тыща вновь заболевших, сегодня - на тыщу больше, 2 тыщи, завтра еще на тыщу больше - 3 тыщи и так далее. И этот вал будет расти в арифметической прогрессии, пока все не заболеют (бамс и ооп-с). Тогда сразу ноль вновь зарегистрированных. Но отчет красивый, вышли на плато, чего уж там. А начальство разбираться в этих тонкостях не станет, не обучено, не умеет. Эффективные же манагеры, бл...
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 11:50:59 |
Все ваши рассуждения из серии что Ахиллес не обгонит черепаху. Однако обгонит и после плато в Москве происходит спуск и освобождаются больницы. Тот же сценарий ждет и все остальные регионы, отстающие от Москвы
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 09:31:15 |
Цитата: Аква от 31.05.2020 00:27:24
"Плато" может быть +10 заболевших на миллионник, а может +1000 на миллионник. И к снижению никак не относится. А относится к объёмам и качеству диагностики. Термин без конкретики - именно жонглирование. Те, кто понимает, им не надо объяснять.
|
zap ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 14:11:43 |
Цитата: shova от 30.05.2020 23:49:33
Вы несёте ерунду.
Плато именно и есть плато. Только не по суммарному количеству заболевших - такое бывает только с искоренёнными болезнями - а по количеству активных больных. Когда рост линейный, через пару недель он неизбежно сравняется с количеством излечившихся + умерших. И тогда количество активных больных остаётся примерно постоянным. Это и есть плато.
Для медицины плато - это выход на "нормальный ритмичный" режим работы. Мощности подгоняются под поток, и врачи работают с прогнозируемой нагрузкой.
Так что это весьма информативный термин.
|
|
Nemesis ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 14:53:26 |
Цитата: zap от 31.05.2020 14:11:43
А вот вопрос, ведь принято считать у нас количество активных это всего выявленных за минусом выздоровевших и умерших, но в эту статистику попадают только те, кто попал в учёт смерть из-за К19. Инфицированные, но умершие по мнению Минздрава с К19, но по другим причинам, не попадают в опубликованную сейчас статистику.
Поэтому число активных будет меньше, чем принято считать, так не учитывают смерти инфицированных вне предъявленной статистики.
Другое дело есть ещё нюансы, когда не проводят раннее тестирование, но уже клиника и КТ указывает явно на К19, допустим через пару недель, тест из носоглотки может дать отрицательный результат и пациент не попадает в статистику инфицированных если излечился, но может попасть в статистику умерших из-за К19.
И такое сплошь и рядом
|
|
shova ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 16:01:23 |
Цитата: Anderson от 31.05.2020 14:53:26
Анализируя данные сайта стопкоронавирус.ру - активные, это все выявленные минус выздоровевшие и умершие (любые умершие, необязательно именно от К19).
|
|
zap ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 16:40:27 |
Цитата: Anderson от 31.05.2020 14:53:26
Мне вот самому неясен этот момент.
Но вот, например, китайскую статистику к середине апреля свели в абсолютный ноль! То есть количество заболевших за вычетом выздоровевших и умерших чётко равно нулю.
Я делаю вывод, что умерших от других причин вычитают из заболевших по статье "выздоровевшие". Это не очень подходит под название графы, но, видимо, по смыслу "выздоровевшие" нужно понимать как "Те, кого ковид больше не беспокоит" - по сути "выздоровевшие от КВИ".
|
|
shova ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 15:45:37 |
Цитата: zap от 31.05.2020 14:11:43
Но ведь я именно это и пытаюсь донести!!!
Ваша цитата:
"....количество активных больных остаётся примерно постоянным. Это и есть плато."
А вот линейный рост сравнивается с выздоровевшими + умершими (как показывает статистика.- дней чере 20), но только при хорошем стечении обстоятельств.
Как Вы сами говорите: при наличии ресурсов, работающих с нормальной нагрузкой врачей и т.д.
Но ресурсы и врачи, величина не бесконечная.
|
|
zap ( Слушатель ) |
| 31 май 2020 16:33:36 |
Цитата: shova от 31.05.2020 15:45:37
Вы пытаетесь донести, что
ЦитатаКогда "плато" определяют как стабилизацию прироста заболевших, это больше похоже на жонглирование терминами.
Линейный рост заболевших это и есть "хорошее стечение обстоятельств".
В долговременной перспективе это неизбежно приводит к стабилизации количества активных больных.
Как говорят в экономике, это опережающий показатель.