IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,284,095
7,813
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 11:37:46 |
Россия увеличит поддержку радиоэлектронной промышленности в 11 раз
новая дискуссия Дискуссия 496Правительство России в 2020 году направит на поддержку электронной и радиоэлектронной промышленности 15 млрд рублей, в 2021 году объем средств вырастет почти в 11 раз – до 160 млрд рублей, сообщил замглавы Минпромторга Василий Осьмаков.
«Отдельный большой блок – это электронная и радиоэлектронная промышленность. Фактически в рамках нацплана предполагается начать реализацию крупной программы по созданию промышленной базы и технологического задела в этой отрасли».
Отсюда
В комментариях на источнике полный скепсис.
ОТВЕТЫ (52)
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 12:05:28 |
Цитата: adolfus от 03.07.2020 11:37:46
Лучше пусть примут закон на запрет intel и amd в госструктурах. Иначе так и не будет наших процессоров в массовом сегменте.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 10:47:37 |
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28
шо и тут тут же заколосятся Эльбрусы по 15 тысяч рублей за штуку... или окажется устарелые процессоры по 150 тысяч рублей за штуку...
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 10:58:57 |
Цитата: GrinF от 05.07.2020 10:47:37
А вот мне кажется очевидным, что и помимо процессоров, есть чего развивать и двигать. А ищо есть софт всякий, который тоже надо. Не совсем понимаю смысл упреков, короче.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 20:28:31 |
Цитата: qurvax от 05.07.2020 10:58:57
я уже лет 15 слышу о необходимости поддержки отчественных процессоров - кто нибудь за 15 лет проищвел - работоспособныей конкурентнооспособный процессор, что бы можно было отгораживатьмя барьерами... про софт... ежели мине память не отшибает то почти весь софт (и уж офисный точно весь) пишется на языках высоког уровня (где привязка к конкретному процессору не важна... посему про софт от лукавого... а коли надо можно допилять gcc или cdjq rjvgbkznjh d rjywt rjywjd yfgbcfnm
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 23:07:21 |
Цитата: GrinF от 05.07.2020 20:28:31
Софт не ограничивается "офисным". И оборудование (с системным программным обеспечением) очень важно в том числе и для "облаков".
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 11:43:53 |
Цитата: GrinF от 05.07.2020 20:28:31
Ну тащемта с е2к и софтом вы сильно мимо. Как пишут в сети, он "устарелый" в режиме трансляции инструкций х86. А в нативном очень даже крутиться. Брешут, поди?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 16:22:36 |
Цитата: qurvax от 06.07.2020 11:43:53
В нативном режиме его можно поставить на кластеры суперкомпов для решения задач гидро или аэродинамики ... скажем движение Буревестника в верхних слоях атмомферы посчитвть сможет такой кластер... мли все заканчивается аоддержкой Libre Word
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 21:52:12 |
Цитата: GrinF от 06.07.2020 16:22:36
Ээээ... чито? Ну я не настоящий сварщик, и эльбрус мне в руки никто не даст, так что дальнейшее просто набор моих измышлений.
У них, эльбрусов, своя хитровыделанная архитектура. И, следовательно, своя система комманд. "Нативный" - это когда специально обученный компилятор (а таковой МЦСТ пилит, насколько мне известно, достаточно давно) выдает байт-код в системе комманд именно этого процессора. С использованием его, довольно специфических, возможностей, навроде составных операций с 3 операндами за один такт, нескольких "считалок", с виду напиминающих ALU, и прочей ихней магии. Там, кстати, на сайте МЦСТ кусочек SDK выложили, почитайте, дабы прочувствовать разницу. А что именно это будет за код, пасьянс, линупс или еще чего - без разницы. При правильной оптимизации оно вроде как должно обгонять х86, за счет использования преимуществ архитектуры, или хотя бы не сильно сосать. Ищо у них там есть транслятор, обеспечивающий почти полную совместимость с x86. Представляющий из себя коллекцию костылей, тупо влоб подменяющую инструкции х86 на нечто, делающее по идее чето похожее. С понятными последствиями для производительности.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 02:40:54 |
Цитата: qurvax от 06.07.2020 21:52:12
Да именно об этом я и говорю ... Цель ничто - движение все...Мой знакомец долго ав НИКИЭТе работал...Рассказывал о подобных же настроениях в рядах разраработчиков термоядерного синтеза.
Цитата
С использованием его, довольно специфических, возможностей, навроде составных операций с 3 операндами за один такт, нескольких "считалок", с виду напиминающих ALU, и прочей ихней магии. Там, кстати, на сайте МЦСТ кусочек SDK выложили, почитайте, дабы прочувствовать разницу. А что именно это будет за код, пасьянс, линупс или еще чего - без разницы. При правильной оптимизации оно вроде как должно обгонять х86, за счет использования преимуществ архитектуры, или хотя бы не сильно сосать. Ищо у них там есть транслятор, обеспечивающий почти полную совместимость с x86. Представляющий из себя коллекцию костылей, тупо влоб подменяющую инструкции х86 на нечто, делающее по идее чето похожее. С понятными последствиями для производительности.
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 19:48:19 |
Цитата: GrinF от 07.07.2020 02:40:54
Ну в данном конкретном случае (речь про архитектуру е2к) - таки да, именно этим мне оно и интересно. Ессна соглашаться с моим мнением никто не обязан.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 23:05:36 |
Цитата: GrinF от 05.07.2020 10:47:37
Ну у нас не только Эльбрусы есть.
Вот с ПО худо-бедно, но двигаемся же в сторону от базы данных Oracle в сторону PostgreSQL. Быстро не будет, но если постепенно не продвигаться, то ничего и не получим никогда.
А "устарелые процессоры" - это какие именно вы имели ввиду? И почему так дорого?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 00:00:40 |
Цитата: Oleg K. от 05.07.2020 23:05:36
эльбрусы - которые нам с важным видом подают и каждый раз с десятилетним отставанием...одна сцуко надеждо - закон мура на полупроводниковых транзисторах занакнчивает работать... через 10-15 лет автоматом догоним
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:29:10 |
Цитата: GrinF от 06.07.2020 00:00:40
Оказывается, у нас в масссегменте 8-ядерные процы были уже в 2005-2010. Нормально так. Говорить - не мешки ворочать, правда?
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 02:49:54 |
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28
Вы имеете в виде что -- запрет архитектуры или просто торговой марки?
Может сначала Макиту, СМТ, и прочий бош у столяров эти самых госструктур запретим?
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 05:26:04 |
Цитата: adolfus от 06.07.2020 02:49:54
Надо начинать с запрещения бинарной логики, как изобретения подлых англосаксов
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:33:30 |
Цитата: adolfus от 06.07.2020 02:49:54
Я имею ввиду запрет на продукцию конкретных фирм в составе закупаемой техники. И мне не понятно Ваше ерничанье по поводу шуруповертов - есть ли в них "закладки" и станет ли это серьезной проблемой, если вдруг в одночасье они перестанут закручивать болты? А что будет, если вдруг перестанут работать сети передачи данных и ляжет серверная инфраструктура? Это несравнимые по масштабам последствия.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 10:56:24 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 09:33:30
Вы точно уверены, что в сетях передачи данных используется интел и амд?
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 11:40:31 |
Цитата: adolfus от 06.07.2020 10:56:24
Слишком толсто.
Цитата: adolfus от 06.07.2020 10:56:24
Касательно "аппаратных уровней" и "контроль над передаваемой информацией" - это вы иранским центрифугам расскажите. Код управления железом в аппаратных контроллерах зашифрован. Микрокод процессоров тоже закрыт.
Ну и насчет "что у нас там наружу торчит" - вы посмотрите на производителей ПО, которое используется в наших облаках. На его сложность и размеры (это к вопросу об "аудите исходного кода"). Способов активации закладок - вагон и маленькая тележка (несмотря на все эти уровни защиты). Придёт "суперсрочное обновление безопасности" и всё - нужная программа уже доставлена и установлена на сервера. Просто надо делать не "мгновенную активацию", а "инкубационный период в пару месяцев".
Тут вон "люди с улицы" нашли дыру в безопасности программы управления инфраструктурой облака (Когда дело не только в уязвимости в Kubernetes…). Что уж говорить об авторах самой программы. А вы рассуждаете о том, что "там фаерволл стоит и враг не пройдёт"...
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 23:30:49 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 11:40:31
Иранские центрифуги погибли из-за виндовса. Там никакой атаки на аппаратную часть не было. Сработали программные закладки.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 23:32:38 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 11:40:31
Чего Вы скачете? Начали с процессоров, перешли на облака. Оставайтесь в рамках интел и амд.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 11:07:50 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 09:33:30
Атака на аппаратное обеспечение требует одновременного выполнения ряда условий, что очень сложно обеспечить, действуя извне. Любая вычислительная система связана с внешним миром через аппаратные интерфейсы. Достаточно контролировать интерфейсы обмена данными через периметр, чтобы предотвратить неконтолируемое поведение. Что у нас там наружу из шкафа с компами и серваками торчит? Вот это и достаточно контролировать, чтобы закладка, если она есть, не могла принять команду.
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 13:14:09 |
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28
И что в замен? АРМ?
Могу так же напомнить, что полным циклом мы обладаем только 90 нм. Можем заказать 28 нм, у других. Всевозможные лоу-енд решения интела (всякие j1800-1900 и т.д.) идут от 22 нм и меньше. Доступа к которому у нас нет.
Вопрос. Что ставить? И на что ставить. И что по софту? Ну хрен с ним, линуксовое будет, а что с платами и чипами? На что менять?
Да и не стоит забывать о такой мелочи, как память. Ее тоже могут... того....
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 13:54:25 |
АРМ - это не процессор.
Для офисных задач 90нм хватит. Оперативная память, диски, периферия - здесь у нас нет вариантов пока никаких. А по процессорам - есть.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 16:09:26 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 13:54:25
отлично согласен... но тогда по конкурентной цене не более 15000 рублей за штуку...и на общих условиях
|
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 07:56:26 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 13:54:25
Да, АРМ это архитектора. Но АРМ-процессоры, одни из немногих, кто массово выпускаются и на приемлимом технологическом уровне.
Могу "успокоить" - они все лицензированы под достаточно жесткие условия. И в случае чего, лицензию, за поставку кое-куда, могут отозвать.
ЦитатаДля офисных задач 90нм хватит. Оперативная память, диски, периферия - здесь у нас нет вариантов пока никаких. А по процессорам - есть.
Я вас обрадую, для большинства (90%) офисных задач за глаза хватит что-то уровня первого пня и 16 МЕГАБАЙТ оперативки, на котором бегал 97 офис с 95-й виндой.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 08:18:22 |
Как долго проработавший именно на таком сочетании (только не 95, 98 конечно), возражу - 32 метра минимум, 64 оптимум.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 13:26:47 |
Цитата: Senya от 07.07.2020 08:18:22
давно жду док-станцию(монитор, клава,...) для рабочего места из смартфона.
Пришел, вставил, поработал.
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 19:50:13 |
Цитата: gvf от 07.07.2020 13:26:47
А на чем оно крутиться будет? Ведройд? аЙо
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 19:50:57 |
Цитата: gvf от 07.07.2020 13:26:47
а что сейчас мешает... у мине знакомец во время карантина очутился без ноутов в москве (думал что едет на 4 дня а приехал на 3 месяца)... дык он и работал с планшета - гугловый офис там есть - клаву подключить можно, монитор тоже
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 14:25:07 |
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28
Не могли бы Вы аргументированно, по пунктам, изложить для чего нужны процы российского произ-ва в массовом сегменте.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 15:11:21 |
Цитата: gvf от 06.07.2020 14:25:07
Для того, чтобы деньгами масспотребителей оплачивать наш RND, а не чужой. Сейчас на руках у людей сотни тысяч-миллионы устройств. И их периодически обновляют (покупают новые железки). Сейчас все эти деньги уходят не к нам.
А раз уж для военных нужд всё равно нужна своя электроника - почему бы часть из этих расходов не покрыть за счет других секторов экономики.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 15:40:02 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 15:11:21
Ок, перекрыли доступ иностранным производителям.
Собственное прозив-во в таких объемах развернуть не готовы, на это уйдут лимарды и десятилетия.
При этом возникнет жуткий дефицит и контрабанда похлеще "сухого закона".
Производительность в ряде наукоемких отраслей упадет, что вызовет серьезные убытки, а учитывая мультипликатор серьезно просядет ВВП.
Вам придется убедить миллионы людей в том что ваша идея стоит того что теперь их компы будут стоить раз в 10 больше, занимать больше места, любимые программы и игры работать не будут или будут тормозить в эмуляторах и т.д и это ради призрачной надежды "догнать интел".
Дополнительный вопрос - ради чего нужно оплачивать рнд, причем срочно, и именно в этой конкретно области в ущерб другим, где мировым лидером уже не станешь, потому что потерю 40-50 лет нельзя восполнить кроме как гениальным прозрением которое не возникает по требованию?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 16:12:11 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 15:11:21
А почему ы российским производителям для своей продукции не искать кросс-субсидирования со сторны и так не богатого россйского потребителя - а искать заказчиков на стороне - на международном рынке - заодно и научатся по RND производить отчеты, и макеты, а серийные изделия
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 17:14:46 |
Цитата: GrinF от 06.07.2020 16:12:11
Отвечу на это и на все остальные сообщения.
1) "рынок всё разрулит", "походите по международному базару" - в этот бред уже даже малые дети давно не верят. Для совсем упоротых есть истории с Касперским, Хуавеем и другими крупными компаниями. Но вы продолжайте...
2) а чего это 15000 рублей? пусть ещё и доплачивают мне за то, что я буду использовать наш процессор!
3) я же написал конкретно про госструктуры. ну и нет необходимости рубить с плеча - надо постепенно выдавливать.
4) "мировым лидером не станешь"...ну и что с этого? Вы на А.С. Пушкина не тянете, но тексты на форуме зачем-то пишете ведь? Зачем
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 17:30:14 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 17:14:46
Я пытаюсь очень вежливо и последовательно привести Вас к пониманию, что с т.з. гос.управления Вы предложили выстрелить себе в ногу на пустом месте.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 21:47:49 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 17:14:46
А кроме этого есть тупое развовровывание денег под видом особо важных обороггых зказов - когда пилят миллиардами бакбки 15 лет , а на выходе подучает камень уровня Пентиум ... Ну не шмогла - я не шмогла, а если дадите еще 1 миллиард долларов , то лет через мы нававаяем Пентиум -2
Цитата
2) а чего это 15000 рублей? пусть ещё и доплачивают мне за то, что я буду использовать наш процессор!
Потому что такая розничная цена камня на коем можно LibreOffice запустить и работать без костылей... А если приплачивать будут - дык я не против. Токмо кажется , что скорее мине приплату выдут в виде губозакточной машины
Цитата
3) я же написал конкретно про госструктуры. ну и нет необходимости рубить с плеча - надо постепенно выдавливать.
4) "мировым лидером не станешь"...ну и что с этого? Вы на А.С. Пушкина не тянете, но тексты на форуме зачем-то пишете ведь? Зачембумагу мараетеинтернет спамите.
Ровно затем что и ты спамишь - такова мой нравственный выбор...
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 23:51:09 |
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 15:11:21
Нечужой RND появится лет через 10-15 после того, как рефомируют систему образования в сторону этого самого RND, и одновременно построят специальную материально-техническую базу этого RND образования. Вероятность этого близка к нулю. Просто окиньте взглядом отрасль или даже ее небольшую часть, например, производство степперов. Сколько нужно времени и средств, чтобы оттяпать у ASML хотя бы 30% рынка, работая в режиме полного чучхе? Вот то-то и оно.