Черная сотня - за и против
65,893
265
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 30 июл 2020 11:41:39 |
Репрессии, которые мы потеряли.
новая дискуссия Дискуссия 431Об учреждении военно-полевых судов (1906 г., августа 19) (Извлечение)
1. На основании статьи 87 Свода Основных Государственных Законов, издания 1906 года: в местностях, объявленных на военном положении или в положении чрезвычайной охраны, Генерал-Губернатором, главноначальствующим или облеченным их властью лицам предоставляется в тех случаях, когда учинение лицом гражданского ведомства преступного деяния является настолько очевидным, что нет надобности в его расследовании, передавать обвиняемого Военно-Полевому Суду, с применением в подлежащих случаях наказания по законам военного времени, для суждения в порядке, установленном нижеследующими правилами:
1) Военно-Полевой Суд учреждается по требованию Генерал-Губернаторов, главноначальствующих или лиц, облеченных их властью, в месте по их указанию начальниками гарнизонов или отрядов и главными командирами и командирами портов, по принадлежности, в составе председателя и четырех членов из офицеров от войска или флота.
2) Распоряжение Генерал-Губернаторов, главноначальствующих или лиц, облеченных их властью, должно следовать безотлагательно за совершением преступного деяния и по возможности в течение суток. В распоряжении этом указываются лицо, предаваемое суду, и предмет предъявляемого обвинения.
3) Суд немедленно приступает к разбору дела и оканчивает рассмотрение оного не далее, как в течение двух суток.
4) Разбирательство дел производится при закрытых дверях…
5) Приговор, по объявлении на суде, немедленно вступает в законную силу и безотлагательно, и во всяком случае не позже суток, приводится в исполнение по распоряжению военных начальников, указанных в статье первой настоящих правил.
Полное собрание законов Российской империи. Собрание третье. Т. 25. № 28252.
Репрессии, которые мы потеряли.
3 мая 1907 года завершили свою работу военно-полевые суды, введённые Петром Столыпиным во время революции 1905-1907 гг.
Слово «репрессии» давно и прочно увязано в массовом сознании с советской эпохой. У отдельных граждан складывается впечатление, что прежде в российской истории государство не санкционировало массового преследования по политическим мотивам. Это совсем не так: были и репрессии, и внесудебные органы ускоренного рассмотрения дел, и трудовые лагеря для тех, кому удавалось избежать расстрела или повешения.
Сегодня, когда мы справляем 109-летие отмены учреждённых Столыпиным военно-полевых судов, стоит поговорить о том, почему одни репрессии мы помним, а другие – нет.
Революция
К тщательно лакируемой версии нашей истории «Балы, красавицы, лакеи,юнкера и вдруг ниоткуда – толпы большевиков» мы обращаемся довольно часто. Есть у неё ещё один изъян, – революция 1905-1907 гг., или, как её ещё называют, Первая русская революция. Поэтому толпы можно оставить, а «ниоткуда» придётся убрать.
Можно говорить, что началось всё с «Кровавого воскресенья», в учебниках так обычно и делается. 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге началась всеобщая забастовка – рабочие направились к Зимнему дворцу с петицией. Петиция состояла из трёх групп требований: собственно интересы рабочих (8-часовой рабочий день, ограничение произвола собственников, расширение прав профсоюзов в управлении производством); общеэкономические требования (реформа налогообложения, отмена выкупных платежей за землю); политические (свобода слова, печати, собраний, религии, созыв сословного народного представительства).
Однако, как видно из требований, началось всё гораздо раньше. Петиция – это лишь более современное название челобитной, т.е. механизма коммуникации с верховной властью, которому в XX веке насчитывалось не менее 500 лет. Но как мы помним, после убийства Александра II был взят курс на укрепление, а не на ослабление самодержавия. С проблемами, отложенными Александром III, столкнулся Николай II.
С содержанием петиции правительство и царь были ознакомлены заранее, принимать её от рабочих не планировали, для охраны Зимнего была выставлены войска. Итог: не менее 130 погибших и умерших о ран.
В результате создалась наихудшая из возможных ситуаций. Рабочие только увеличили количество забастовок, подняв их на новый организационный уровень.
Все помнят лозунг 1917 года «Вся власть Советам!» А откуда вдруг взялись эти Советы в 1917-м? Впервые массово они начали возникать как раз весной 1905 года. В ответ власть отдельными уступками (закон о веротерпимости, согласие на созыв Думы, октябрьский манифест о даровании гражданских свобод) пыталась разрядить обстановку. А напряжение не спадало. Как уже отмечалось, волна революционного террора 1901-1911 годов унесла около 17 тыс. жизней. 9 тыс. из них приходятся на 1905-1907 годы. Да и не только в терроре дело. Волнения постепенно перекинулись на военные части и флот (восстания на броненосцах «Потёмкин» и «Георгий Победоносец»).
Поэтому от пряников перешли к кнутам.
Реакция
19 августа 1906 года, через неделю после неудавшегося покушения на Столыпина на его даче на Аптекарском острове в Петербурге (сам глава МВД в результате взрыва бомбы получил лишь ушибы, но погибло 27 человек) по его же предложению вводятся военно-полевые суды.
Мера логичная: к концу 1906 года 82 из 87 губерний Российской империи находились на военном положении. В военно-полевых судах в ускоренном порядке рассматривали дела террористов и революционеров. Судили в таких судах офицеры, без привлечения свидетелей, прокуроров и адвокатов. К концу года осуждённым запретили даже подавать прошение о помиловании. Ускоренный порядок – это 48 часов на вынесение приговора и ещё 24 на его исполнение.
Закон о военно-полевых судах действовал 8 месяцев, 3 мая 1907 года он утратил силу, поскольку не прошёл утверждения в созванной к тому времени Государственной Думе. Однако на Кавказе и в Польше они продолжали действовать и после этой даты – уже под названием военно-окружных судов. Всего в 1906-1910 годах по приговорам этих судов казнили более 3700 человек.
Быстрота и массовость приговоров вкупе с авторством закона родили крылатые термины «столыпинский галстук» (т.е. виселица, выражение придумал кадетский депутат Думы Фёдор Родичев – гражданских казнили через повешение) и «скорострельное правосудие». Более 66 тыс. человек отправили на каторгу: прокладка железных дорог и строительство портов, солеварные производства, угольные шахты. Минимальный срок – 4 года, однако обвиняемые военно-полевыми судами обычно получали каторгу не менее 2 разряда (8-12 лет).
Результат и отношение общества
Жёсткие меры Столыпина по наведению порядка дали результаты, точно так же, как расправа Александра III над народовольцами в 1880-х. Хотя казарменное охранительство и репрессии в ответ на террор без попытки осмыслить причины этого террора с каждым разом приводили к большему количеству жертв. Тем удивительнее разница оценок государственных репрессий в разные периоды истории России.
К репрессиям 1930-1950 годов сегодня принято относиться как к чему-то небывалому, некоему разгулу кровавого безумия, дотоле немыслимого. Между тем, именно так современники относились как раз к действиям, приведшим к революции 1905 года, а также к мерам по её подавлению. И не только те, на кого надели «галстук» или приговорили к каторге, но и цвет общества: писатели, художники.
Валентин Серов “Солдатушки, бравы ребятушки, где же ваша слава?”, 1905 г.
Против военно-полевых судов резко выступил Лев Толстой – в дореволюционной России это многое значило.
Разница восприятия
Почему репрессии 1930-1950 годов – это репрессии, а репрессии 1906-1910 годов – это просто исторические события, хотя их разделяет всего 20-30 лет? Почему Столыпин – эффективный менеджер и образец реформатора, а Сталин – обязательно кровавый тиран? Обычно как аргумент приводят массовость репрессий, но в этом случае он не работает. Для сравнения: за период 1825-1905 годов в России за политические преступления было казнено 160 человек, в 1906-1910 – 3700. В пересчёте на среднегодовые показатели – скачок в 370 раз.
Причина такой разницы восприятия – попытка воспринимать и трактовать историю дискретно, а не как цельный процесс. Выделяя в истории «правильные» и «неправильные» периоды.
Между тем, попытки создания дискретной истории вредны и антиисторичны по своей сути. Независимо от того, о каких именно попытках (кинематографических, публицистических или даже научных) идёт речь. И вот почему:
1. Когда мы говорим о конкретном событии – репрессиях времён Сталина или Столыпина – они остаются репрессиями независимо от того, чья фамилия стоит рядом.
2. У каждого события существуют причины и исторический контекст. Рассмотрение события вне контекста и в отрыве от причин не даёт его понимания, оно даёт лишь истерику по мотивам.
3. От попыток создать дискретную версию собственной истории всего полшага до отрицания государственности как таковой.
Отредактировано: AndreyK-AV - 30 июл 2020 11:45:16
ОТВЕТЫ (30)
|
753 ( Слушатель ) |
| 31 июл 2020 09:57:58 |
С этим можно согласиться, только надо добавить.
Россия с 1905 года и до этого периода, встала на путь решительных преобразований с низу на пути к республике, федерации, разделения, Конституции, к гражданским и социальным правам.
Естественно этому процессу активно мешали с верху.
1905 год всем показал, что эти мощные преобразования давно назрели и перезрели.
Подавляя народные бунты, мирные демонстрации и восстания царская власть официально призывала к беззаконию и к расправам, применяя террор, произвол, расстрелы без всякого суда и следствия. Военно-полевой суд, это и есть, по сути - беззаконная расправа.
Столыпин лично с трибуны Думы призывал и доказывал, что методы беззакония к бунтовщикам применять необходимо, что власть должна поступать вне всякого Закона. По сути, Столыпин призвал к суду Линча или к расправам прямо на месте военными или черносотенцами, вообще не считаясь с невинными или со случайными людьми. Раз власть должна поступать вне Закона, то тогда где может быть её законность вообще ? Поставив себя вне Закона власть поставила на себе жирный крест. Она превратилась в вооруженную банду.
Меж тем, Столыпину ставят в стране официальные власти памятники, создан Столыпинский клуб, в 2008 году в его честь создана гос. награда, медаль для государственных деятелей.
"Мы слышали тут обвинения правительству, мы слышали о том, что у него руки в крови, мы слышали, что для России стыд и позор, что в нашем государстве были осуществлены такие меры, как военно-полевые суды... Я буду говорить о нападках на самую природу этого закона, на то, что это позор, злодеяние и преступление, вносящее разврат в основы самого государства.... Но, господа, государство должно мыслить иначе, оно должно становиться на другую точку зрения, и в этом отношении мое убеждение неизменно....Нет законодательства, которое не давало бы права правительству приостанавливать течение закона, когда государственный организм потрясен до корней, которое не давало бы ему полномочия приостанавливать все нормы права. Это, господа, состояние необходимой обороны; оно доводило государство не только до усиленных репрессий, не только до применения различных репрессий к различным лицам и к различным категориям людей, - оно доводило государство до подчинения всех одной воле, произволу одного человека, оно доводило до диктатуры, которая иногда выводила государство из опасности и приводила до спасения. Бывают, господа, роковые моменты в жизни государства, когда государственная необходимость стоит выше права и когда надлежит выбирать между целостью теорий и целостью отечества....Я задаю себе лишь вопрос о том, вправе ли правительство, при таком положении дела, сделать демонстративный шаг, не имеющий за собой реальной цены, шаг в сторону формального нарушения закона ?....Господа, в ваших руках успокоение России, которая, конечно, сумеет отличить кровь, о которой так много здесь померилось, кровь на руках палачей от крови на руках добросовестных врачей, применяющих самые чрезвычайные, может быть, меры с одним только упованием, с одной надеждой, с одной верой - исцелить трудно больного. "
(Столыпин. Речь о временных законах... произнесенная в Государственной думе 13 марта 1907 года)
http://regiment.ru/Lib/D/12/2.htm
Столыпин открыто призывает к беззаконию, к репрессиям, к диктатуре, к произволу, к убийствам без всякого суда и следствия во имя спасения страны от бунтовщиков и от демократической республики, с его слов.
Мы будем поступать вне Закона потому, что мы выше его - говорит Столыпин.
Столыпин сам поставил себя и свое правительство вне Закона, а заодно и самого царя, абсолютно не отдавая себе отчет, что он делает и с кем он имеет дело.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 04 авг 2020 22:01:43 |
Цитата: 753 от 31.07.2020 09:57:58
По выделенному.
Поздравляю, господин
Все-таки надо вам перестать вкладывать свои сокровенные мысли в чужие уста. А то вроде выкладываете цитаты, со ссылками. Но в конце вносите отсебятину.
Это у вас практически в каждом посте - добавлять нечто к историческим документам.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 авг 2020 07:53:56 |
Цитата: индеец от 04.08.2020 22:01:43
Отсебятина и ложь идёт от вас.
Повторяю слова Столыпина:
"которое ... давало бы права правительству приостанавливать течение закона....которое ... давало бы ему полномочия приостанавливать все нормы права. ….оно доводило государство не только до усиленных репрессий, не только до применения различных репрессий к различным лицам и к различным категориям людей, - оно доводило государство до подчинения всех одной воле, произволу одного человека, оно доводило до диктатуры, которая иногда выводила государство из опасности и приводила до спасения."
То есть, Столыпин доказывает депутатам Думы, которые его обвиняли в кровавых преступлениях, что надо жить в государстве без всякого Закона вообще, что необходимо применять любые репрессии, что этому государству необходим любой произвол диктатора ради его спасения от бунтовщиков и восстаний.
Депутаты Думы ему говорили, что надо жить и править по Закону, а Столыпин им в ответ говорит, что надо управлять без всякого Закона.
Столыпин сам поставил себя вне Закона, причем сознательно, под аплодисменты правых депутатов-черносотенцев в Думе.
Не удивительно, что за этим человеком охотились много лет. И Толстой его предупреждал об этом же самом.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 13 сен 2020 12:37:04 |
Цитата: 753 от 07.08.2020 07:53:56
Кстати, я решил перечитать ту речь Столыпина, которую вы выборочно цитируете. Как же вы все переврали!!!
Вот большая цитата, жирное выделено мной:
"По обсуждаемому вопросу я, прежде всего, должен обратить внимание Государственной думы на то, что, по мнению правительства, он получает неправильное направление. Временные законы, которые вошли в силу во время приостановления действия Думы, могут быть отменены только согласно ст. 87 Основных государственных законов. Статья 87 гласит, что действие такой меры прекращается, если подлежащим министром или главноуправляющим отдельною частью не будет внесен в Государственную думу в течение первых двух месяцев после возобновления занятий Думы соответствующий принятым мерам законопроект. Следовательно, самим законом установлен порядок прекращения такого временного закона. Казалось бы, что другого порядка быть не может, но если даже принять другую точку зрения, то есть что и временные законы могут быть прекращены таким же порядком, как и законы постоянные, то есть согласно ст. 55 Учреждения о Государственной думе, то и в этом случае обсуждаться по существу этот вопрос может не ранее месяца после представления г. председателем Думы письменного о том заявления за подписью 30 членов Думы. Итак, по закону вопрос этот мог бы обсуждаться не ранее 12 апреля, так как 12 марта было подано такого рода заявление. Если проект наказа противоречит этому закону, то проект неправилен, а потому он и не был опубликован Сенатом в прошлом году. Я говорю только для того, чтобы установить, что в порядке ст. 87 или ст. 56 закон о военно-полевых судах законным образом мог бы, во всяком случае, потерять силу не ранее конца апреля. Но это, господа, формальная сторона дела. Тут прения шли по существу.
Мы слышали тут обвинения правительству, мы слышали о том, что у него руки в крови, мы слышали, что для России стыд и позор, что в нашем государстве были осуществлены такие меры, как военно-полевые суды. Я понимаю, что хотя эти прения не могут привести к реальному результату, но вся Дума ждет от правительства ответа прямого и ясного на вопрос: как правительство относится к продолжению действия в стране закона о военно-полевых судах?
Я, господа, от ответа не уклоняюсь. Я не буду отвечать только на нападки за превышение власти, за неправильности, допущенные при применении этого закона. Нарекания эти голословны, необоснованы, и на них отвечать преждевременно. Я буду говорить по другому, более важному вопросу. Я буду говорить о нападках на самую природу этого закона, на то, что это позор, злодеяние и преступление, вносящее разврат в основы самого государства.
Самое яркое отражение эти доводы получили в речи члена Государственной думы Маклакова. Если бы я начал ему возражать, то, несомненно, мне пришлось бы вступить с ним в юридический спор. Я должен был бы стать защитником военно-полевых судов, как судебного, как юридического института. Но в этой плоскости мышления, я думаю, что я ни с г. Маклаковым, ни с другими ораторами, отстаивающими тот же принцип, — я думаю, я с ними не разошелся бы. Трудно возражать тонкому юристу, талантливо отстаивающему доктрину. Но, господа, государство должно мыслить иначе, оно должно становиться на другую точку зрения, и в этом отношении мое убеждение неизменно. Государство может, государство обязано, когда оно находится в опасности, принимать самые строгие, самые исключительные законы, чтобы оградить себя от распада. Это было, это есть, это будет всегда и неизменно. Этот принцип в природе человека, он в природе самого государства. Когда дом горит, господа, вы вламываетесь в чужие квартиры, ломаете двери, ломаете окна. Когда человек болен, его организм лечат, отравляя его ядом. Когда на вас нападает убийца, вы его убиваете. Этот порядок признается всеми государствами. Нет законодательства, которое не давало бы права правительству приостанавливать течение закона, когда государственный организм потрясен до корней, которое не давало бы ему полномочия приостанавливать все нормы права. Это, господа, состояние необходимой обороны; оно доводило государство не только до усиленных репрессий, не только до применения различных репрессий к различным лицам и к различным категориям людей, — оно доводило государство до подчинения всех одной воле, произволу одного человека, оно доводило до диктатуры, которая иногда выводила государство из опасности и приводила до спасения. Бывают, господа, роковые моменты в жизни государства, когда государственная необходимость стоит выше права и когда надлежит выбирать между целостью теорий и целостью отечества. Но с этой кафедры был сделан, господа, призыв к моей политической честности, к моей прямоте. Я должен открыто ответить, что такого рода временные меры не могут приобретать постоянного характера; когда они становятся длительными, то, во-первых, они теряют свою силу, а затем они могут отразиться на самом народе, нравы которого должны воспитываться законом. Временная мера — мера суровая, она должна сломить преступную волну, должна сломить уродливые явления и отойти в вечность. Поэтому правительство должно в настоящее время ясно дать себе отчет о положении страны, ясно дать ответ, что оно обязано делать.
Вот возникают два вопроса. Может ли правительство, в силе ли оно оградить жизнь и собственность русского гражданина обычными способами, применением обыкновенных законов? Но может быть и другой вопрос. Надо себя спросить, не является ли такой исключительный закон преградой для естественного течения народной жизни, для направления её в естественное, спокойное русло?
На первый вопрос, господа, ответ не труден, он ясен из бывших тут прений. К сожалению, кровавый бред, господа, не пошёл ещё на убыль и едва ли обыкновенным способом подавить его по плечу нашим обыкновенным установлениям. Второй вопрос сложнее: что будет, если противоправительственному течению дать естественный ход, если не противопоставить ему силу? Мы слушали тут заявление группы социалистов-революционеров. Я думаю, что их учение не сходно с учением социалистических и революционных партий, что тут играет роль созвучие названий и что здесь присутствующие не разделяют программы этих партий. На заданный вопрос ответ надо черпать из документов. Я беру документ официальный — избирательную программу российской социальной рабочей партии. Я читаю в ней: «Только под натиском широких народных масс, напором народного восстания поколеблется армия, на которую опирается правительство, падут твердыни самодержавного деспотизма, только борьбою завоюет народ государственную власть, завоюет землю и волю». В окончательном тезисе я прочитываю: «Чтобы основа государства была установлена свободно избранными представителями всего народа; чтобы для этой цели было созвано учредительное собрание всеобщим, прямым, равным и тайным, без различия веры, пола и национальности голосованием; чтобы все власти и должностные лица избирались народом и смещались им, — в стране не может быть иной власти, кроме поставленной народом и ответственной перед ним и его представителями; чтобы Россия стала демократической республикой». Передо мной другой документ: резолюция съезда, бывшего в Таммерфорсе перед началом действия Государственной думы. В резолюции я читаю: «Съезд решительно высказывается против тактики, определяющей задачи Думы как органическую работу в сотрудничестве с правительством при самоограничении рамками Думы для многих основных законов, не санкционированных народной волей». Затем резолюция окончательная: «Съезд находит необходимым, в виде временной меры, все центральные и местные террористические акты, направленные против агентов власти, имеющих руководящее, административно-политическое значение, поставить под непосредственный контроль и руководство центрального комитета. Вместе с тем, съезд находит, что партия должна возможно более широко использовать для этого расширения и углубления своего влияния в стране все новые средства и поводы агитации и безостановочно развивать в стране, в целях поддержки, основные требования широкого народного движения, имеющего перейти во всеобщее восстание».
Господа, я не буду утруждать вашего внимания чтением других, не менее официальных документов. Я задаю себе лишь вопрос о том, вправе ли правительство, при таком положении дела, сделать демонстративный шаг, не имеющий за собой реальной цены, шаг в сторону формального нарушения закона? Вправе ли правительство перед лицом своих верных слуг, ежеминутно подвергающихся смертельной опасности, сделать главную уступку революции?
В ожидании этого слова правительство примет меры для того, чтобы ограничить суровый закон только самыми исключительными случаями самих дерзновенных преступлений, с тем чтобы, тогда Дума толкнет Россию на спокойную работу, закон этот пал сам собой путем внесения его на утверждение законодательного собрания. Господа, в ваших руках успокоение России, которая, конечно, сумеет отличить кровь, о которой так много здесь померилось, кровь на руках палачей от крови на руках добросовестных врачей, применяющих самые чрезвычайные, может быть, меры с одним только упованием, с одной надеждой, с одной верой — исцелить трудно больного. (Аплодисменты справа.)"
а это ссылка
Правда, все становится по-другому? Правда что любое государство поступало и поступает до нынешнего времени так? Но вам надо изолгать историю России и вызвать чувство вины неизвестно за что, а точнее за право самообороны.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 13 сен 2020 22:20:54 |
Цитата: индеец от 13.09.2020 12:37:04
Ничего по другому не становится.
"Нет законодательства, которое не давало бы права правительству приостанавливать течение закона...которое не давало бы ему полномочия приостанавливать все нормы права."
То есть, закон или право временно приостанавливается или по простому, - вводится беззаконие. И Столыпин это оправдывает. Он поставил всё государство вне Закона. Именно этот принцип он и защищает. И он ссылается далее на полный произвол диктатора ради спасения
страны.
Типичный принцип права Древнего Рима - консул объявляется диктатором и временно законы приостанавливаются.
Но Столыпин явно спутал времена. Россия 1905 года шла к гражданскому обществу и желала Конституции, а Столыпин защищал рабовладельческое право.
В стране встретились две силы, одна Конституционная, а другая средневековая - только и всего.
Конституция не отменяет во время войны или чрезвычайного положения свои Основные Законы и международные конвенции.
Законы монархии или средневековые законы это делать позволяли только с разрешения самого царя.
Покажите мне Законы Империи, которые это позволяли делать самолично первому министру Империи или даже Думе ?
Если бы это было прописано в Законах Империи, тогда бы Столыпин прямо ссылался бы на них в Думе, а так, он вынужден был импровизировать на ходу и молоть всякую чепуху и вздор депутатам Думы.
Министр должен жить по Закону, он его носитель в государстве. А он оправдывает отмену всех норм права, оправдывает подмену основных законов, какими то временными с военно-полевыми судами. И этот принцип подмены или отказа от Закона, он и пытается доказать в Думе.
Примерно тоже самое было в Первую Мировую войну, где в письме Императрице Николай говорил, что больше не будет брать сдавшихся немцев в плен. Мол, немцы тоже не берут наших в плен и мы их тоже не будем брать, а будем тупо убивать.
А как же Конвенции которые царь подписал в Гааге по поводу военнопленных и гуманного с ними обращения ? Ты их разорвал или отменил ?
А наплевать на Закон. Мы живем по своим понятиям чести. Око за око, зуб за зуб - вот тебе и все международное право.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 14 сен 2020 22:27:50 |
Цитата: 753 от 13.09.2020 22:20:54
Вы даже не пытались прочитать речь Столыпина. А ведь он дает ответ как по букве закона, так и по его духу, причем именно правовой ответ. Зато перед этим вы в посте оправдали людоедов Ленина и Зиновьева, почти как на майдане Украины-2013 было - #анижедети!!!
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 15 сен 2020 09:48:01 |
Цитата: индеец от 14.09.2020 22:27:50
После Столыпина Империя распалась чрез считанные годы,
после Ленина Россия стала мировым лидером, и население России продолжало расти, как минимум до года 1991-го.
Так что кто людоед большой вопрос.
Самодержавие для развитие России должно было исчезнуть в 19 веке, и любые действия по его защите начина с конца 19 века, были по сути людоедством, поеданием будущего.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 21:17:17 |
После - не значит вследствие. И уж точно при царе население прирастало гораздо больше.
А сколько народу попало в лагеря и погибло там при социализме, до войны да и после - Романовым враги и за триста лет столько не смогут приписать.
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 17 сен 2020 10:07:13 |
Цитата: индеец от 16.09.2020 21:17:17
Да кто ж при Романовых вел поименный учет всех простолюдинов да нижних чинов? Которые приговаривались к битию плетьми или шпицрутенами, ссылкам и каторгам? Так что, насчет малых жертв за 300 лет - это Вы, батенька, загнули... Сколько за эти 300 лет было восстаний и бунтов? И сколько потом участников по этапу шагали?
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 17 сен 2020 14:46:38 |
Цитата: НаталияС. от 17.09.2020 10:07:13
Справедливости ради, а сколько народных восстаний и бунтов было подавлено большевиками? Или это обыкновенная защита государств? Тамбовское восстание, Кронштадтский бунт, бунт казаков на Кубани в 1932-м году, А послевоенные бунты в Новороссийске, Оренбурге, Славянске, Темиртау, Краснодаре, Кировабаде, Бийске, Муроме, Новочеркасске забыли? А Сумгаит, Кривой Рог, Бронницы куда запишем? Ну а мелкие бунты во Фрунзе, Чимкенте, Степанакерт,е Прилуках, Слуцке, Туле, Нальчике, Кишиневе можно не считать? Сколько было убито и сколько по этапу пошло считать можно долго и всё равно всех не учесть. Против власти бунтовали во все времена и при всех правителях, власть есть аппарат ПРИНУЖДЕНИЯ, хоть власть императора, хоть власть генерального секретаря..
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 17 сен 2020 16:29:37 |
Цитата: НаталияС. от 17.09.2020 10:07:13
Ну уж точно не миллионы, как при большевиках.
И уж точно верующих за их веру не уничтожали, не грабили, не оговаривали.
А вы точно при битие плетьми невинных подразумеваете, или уголовников тоже???
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 17 сен 2020 22:46:10 |
Цитата: индеец от 17.09.2020 16:29:37
И за веру карали, и грабили. Впрочем чего говорить, крепостное право отменили, а крестьян без земли оставили, такой грабёж абсолютного большинства народа в истории сложно найти.
Ну а про большевиков что уж Вы про миллионы, не стесняйтесь, давайте по Солженицину и Мемориалу, на сотни миллионов переходите.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 18 сен 2020 16:37:10 |
Да почти в любой стране народ грабили, и, прошу прощения, что же тогда крестьяне обрабатывали? Воздух?
Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2020 23:46:10Ну а про большевиков что уж Вы про миллионы, не стесняйтесь, давайте по Солженицину и Мемориалу, на сотни миллионов переходите.
Вот тут говорится про 3 с лишним миллиона
Тут тоже примерно такие же цифры, осужденных за контрреволюционные преступления.
ИЗВИНЕНИЯ ЗА НАГЛУЮ ЛОЖЬ с вашей стороны будут???
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 сен 2020 22:40:52 |
Цитата: индеец от 18.09.2020 16:37:10
У.....
Про крестьян историю учите, если не желаете, то читайте Некрасова про полоску, ну или про то с чего Столыпин, а до него со времен Александров стали переселять крестьян на Восток начиная с Предуралья и так до Востока Дальнего.
Ну а сайт занятный, политические репрессии с 1917 по 1991 год... брррр.
Похоже создатели сайта не знают что в России Гражданская война тотально полыхала с 1917 по 1921, а локально аж до середины 30-х... А на войне репрессии, это не отклонение от нормы, а норма, модус оперенди, притом для всех сторон.
А в 1941 по 1945 Россия (СССР) вел Великую Отечественную Войну, и репрессии против врагов России, было дело благое.
Ну а начиная с 60х, говорить о политических репрессиях "себя не уважать", такая пылинка, что по сравнению даже с нонешним временем смотрится как "нано".
Составители сайта ДБ(с)
А по сути Вам слабо, по сути об разрушительной роли черносотенных экстремистов, слабо?
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 20 сен 2020 19:18:17 |
Вот только речь не о предателях и фашистах, а о патриотах Руси, об обычных "черных" людях, по факту той самой "черной сотне", которую уничтожали по контрреволюционным статьям. Конечно среди репрессированных были и идейные противники большевиков, но мизер, ибо основных таких на фронтах гражданской убили.
Назвать убийство своих верующих граждан "благим делом" - это проявление людоедства. Что ж, защищать людоедов могут только такие же.
Цитата: AndreyK-AV от 18.09.2020 23:40:52Ну а начиная с 60х, говорить о политических репрессиях "себя не уважать", такая пылинка, что по сравнению даже с нонешним временем смотрится как "нано".
Ну конечно! Новочеркасские расстрелянные - это пылинка для вас. Они же от избытка счастья начали забастовку.
Цитата: AndreyK-AV от 18.09.2020 23:40:52А по сути Вам слабо, по сути об разрушительной роли черносотенных экстремистов, слабо?
Как можно говорить о чем-то, что создано вашей фантазией? Я, как человек стеснительный, стараюсь чужих тараканов не обсуждать.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 20 сен 2020 21:03:48 |
Цитата: индеец от 20.09.2020 19:18:17
Уважаемый, Вы себя помножили на ноль.
Поддержка с вашей стороны власовцев бандеровцев и прочей нечисти, это нечто.
Цитата: индеец от 20.09.2020 19:18:17
Нда.... фантазия Ваша разыгралась не на шутку.
Хотя это понятно, по теме то, как обычно сказать нечего.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 20 сен 2020 21:15:59 |
Увы вам, но перевод стрелок не удался.
Власовцы и бандеровцы по контрреволюционным статьям, и за "мракобесие" с "религиозной пропагандой" не привлекались.
И к "Черной сотне" отношения не имели, мы же про нее говорим?
А попытки подставить оппонента под своих тараканов и очернить выглядит просто омерзительно.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 20 сен 2020 21:20:55 |
Вы вот этого русского старца причисляете к бандеровцам и власовцам?
"В 1950 г. отец Иоанн (Крестьянкин) заканчивал Московскую духовную академию в Троице-Сергиевой лавре и писал кандидатскую диссертацию о преподобном Серафиме Саровском. Защитить ее не пришлось. В ночь с 29 на 30 апреля в его квартиру нагрянули следователи, а самого отца Иоанна увезли на Лубянку.
Следующие пять лет отец Иоанн провел в тюрьмах и лагерях, а вернулся с перебитыми пальцами на левой руке и в предынфарктном состоянии. «Господь перевел меня на другое послушание», - говорил он о своем заключении. Но именно это время, проведенное сначала в одиночной камере на Лубянке, потом в Лефортовской тюрьме (и там, и там его много допрашивали и пытали), затем в холодных бараках лагеря строгого режима на разъезде Черная речка (Архангельский край) и, наконец, в инвалидном лагерном поселении под Самарой он называл едва ли не самым счастливым в своей жизни. «Там Бог близко», – объяснял отец Иоанн. И еще – «там была настоящая молитва, теперь такой молитвы у меня нет».
Отца Иоанна арестовали по доносу, написанному настоятелем, регентом и протодиаконом храма, где он служил. Архимандрит Тихон (Шевкунов), много лет имевший возможность общаться с отцом Иоанном в Псково-Печерском монастыре, рассказывает в своей книге «Несвятые святые», что с частью обвинений, предъявленных ему, батюшка даже согласился. Например, он не отрицал, что вокруг него собираются молодые люди, прогонять которых он как пастырь не считал себя вправе, и что он не благословляет их вступать в комсомол, ведь это организация атеистическая. Отрицал он лишь свое предполагаемое участие в антисоветской агитации: «деятельность подобного рода» его как священника совсем не интересовала."
"В 1950 г. отец Иоанн (Крестьянкин) заканчивал Московскую духовную академию в Троице-Сергиевой лавре и писал кандидатскую диссертацию о преподобном Серафиме Саровском. Защитить ее не пришлось. В ночь с 29 на 30 апреля в его квартиру нагрянули следователи, а самого отца Иоанна увезли на Лубянку.
Следующие пять лет отец Иоанн провел в тюрьмах и лагерях, а вернулся с перебитыми пальцами на левой руке и в предынфарктном состоянии. «Господь перевел меня на другое послушание», - говорил он о своем заключении. Но именно это время, проведенное сначала в одиночной камере на Лубянке, потом в Лефортовской тюрьме (и там, и там его много допрашивали и пытали), затем в холодных бараках лагеря строгого режима на разъезде Черная речка (Архангельский край) и, наконец, в инвалидном лагерном поселении под Самарой он называл едва ли не самым счастливым в своей жизни. «Там Бог близко», – объяснял отец Иоанн. И еще – «там была настоящая молитва, теперь такой молитвы у меня нет».
Отца Иоанна арестовали по доносу, написанному настоятелем, регентом и протодиаконом храма, где он служил. Архимандрит Тихон (Шевкунов), много лет имевший возможность общаться с отцом Иоанном в Псково-Печерском монастыре, рассказывает в своей книге «Несвятые святые», что с частью обвинений, предъявленных ему, батюшка даже согласился. Например, он не отрицал, что вокруг него собираются молодые люди, прогонять которых он как пастырь не считал себя вправе, и что он не благословляет их вступать в комсомол, ведь это организация атеистическая. Отрицал он лишь свое предполагаемое участие в антисоветской агитации: «деятельность подобного рода» его как священника совсем не интересовала."
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 20 сен 2020 21:23:14 |
Цитата: индеец от 20.09.2020 21:15:59
Черносотенная реакция, черносотенцы, это явление заката самодержавия, и предвестники распада Империи.
После распада Империи, они исчезли как фактор, растёкшись по совсем иным движениям и течениям.
Так что да, придерживайтесь темы, и следите за датами..
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 21 сен 2020 21:20:11 |
Для начала могу посоветовать в ответ попробовать наконец дома покомандовать, вдруг послушаются?
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 18 сен 2020 11:54:49 |
Цитата: индеец от 17.09.2020 16:29:37
По поводу верующих - инородцы, в том числе евреи, смотрят на Вас с изумлением. А староверы укоризненно покачивают головой - их официально признали-то только в 90-х годах 19 века, чтобы при переписи населения количество православных в РИ увеличилось.
Про битие плетьми - просто так не наказывали. Сколько там было выпоротых людишек после подавления бунтов (нпр. Разина)? Или сколько нижних чинов были наказаны за участие в восстании декабристов? Но ведь и мульены репрессированных (а не убиенных) при большевиках - тоже уголовники, то бишь осуждены по Уголовному законодательству.
Напоминаю, что загнули вы про 300 лет Романовых и количество жертв. Кто считал, сколько народишка померло при строительстве Санкт-Петербурга или железной дороги?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 сен 2020 13:44:47 |
Цитата: НаталияС. от 18.09.2020 11:54:49
Здесь наверное надо добавить про голод и болезни в РИ, включая черносотенную Россию (если так можно говорить о России при Николае Втором).
В Российской империи на пике могущества и стабильности каждый неурожай вызывал масштабный голод (ну разве что 1888-й, но и тот разорил крестьян перед 1891-м):
- 1868 - неурожай и голод, причем даже в торговой Архангельской губернии, откуда прямо время голода вывозили зерно на продажу;
- 1871-73 - первый катастрофический голод на левобережье Волги;
- 1888 - неурожай;
- 1891-93 - самый катастрофический голод РИ...
- 1898 - засуха и голод;
- 1906 - засуха, холера и голод;
- 1911 - засуха и голод - в журналы в обход цензуры впервые попадают фотки рахитов, трупоедов, суррогатов и мертвецов.
В развитом и стабильном послевоенном СССР тоже случались масштабные неурожаи.
1969 г. - по масштабу сравним с 1891 г....
- 1972 г. - засуха, годом ранее на Волге успешно побороли холеру;
- 1974-75 гг. - засуха;
- 1979-81 гг. - сначала очень засушливое лето попортило яровые в Поволжье, а затем аномальные зимние холода уничтожили озимые;
- 1984 г. - неурожай.
Ни один неурожай не вызвал голода.
Уже разбирали на ветке про Николая тему о рождаемости и смертности. Рождаемость и смертность в РИ была сопоставима со странами Азии, например с Индией, с Китаем и со странами Африки.
В СССР рождаемость и смертность была сопоставима в Европой и Америкой или они были посередине между Европой и Азией.
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 18 сен 2020 20:17:18 |
Цитата: 753 от 18.09.2020 13:44:47
Такую примитивную манипуляцию даже опровергать всерьёз лень.
Три больших голода было в СССР-20е, Голодомор, и послевоенный.
Я бы посоветовал сравнить кол-во жертв любого из них например с Царь-голодом, но знаю, что в данном случае это бесполезно, "не в коня кормёжка".:)
Сравнивать с поздним СССР, когда в сх произошли три научно-техн. революции(техника, удобрения, пестициды)-это, конечно, наглядно демонстрирует уровень.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 сен 2020 21:51:01 |
Цитата: repetitor от 18.09.2020 20:17:18
Вы плохо читаете текст или сами примитивно мыслите.
Речь идет о стабильном послевоенном времени в СССР и сравнивается это со стабильным могуществом РИ.
Неужели ничего не видите ?
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 18 сен 2020 16:42:28 |
Цитата: НаталияС. от 18.09.2020 11:54:49
Укажите, где именно в царской России у евреев конфисковывали имущество и ссылали в лагеря за иудаизм? Если нет, то вы сознательно лжете.
"Выпоротые людишки" за разбои, грабежи и убийства по-вашему невинные?
А декабристы, которые "за народ"? Они все отпустили своих крепостных на волю??? Или просто побунтовать хотели?
А миллионы репрессированных при большевиках - это не уголовники, а только по контрреволюционным статьям, выше я дал ссылки.
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 17 сен 2020 19:16:59 |
Цитата: НаталияС. от 17.09.2020 10:07:13
тут логическая загогулина: если в РИ вообще не считали простолюдинов, то заявления об огромном числе жертв являются голословными, предметом веры, или аналогом хайли лайкли.
если же это мнение, опирающееся на факты, то, вероятно, его можно предъявить и сравнить с другими периодами
.например, имеется такое сравнение
https://ruxpert.ru/М…1.8B.D1.85
можно ещё смертные приговоры рассмотреть
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 17 сен 2020 21:07:41 |
Цитата: repetitor от 17.09.2020 19:16:59
Кстати, я тут еще про зверства самодержавия нашел:
"Работал я как-то в Российском государственном историческом архиве с документами Третьего отделения времен Николая I. Эта самая тайная
полиция каждую неделю готовила для императора сводку происшествий. Должен сказать, что преступлений в Российской империи бывало меньше, чем
за один день в каком-нибудь провинциальном российком городе сегодня. Зато бывало много забавного. Кое-где Высочайшей рукой поставлены
недоверчивые пометки "Правда ли?"... Меня же больше всего поразило одно сообщение. Как-то характеризует оно и эпоху, и страну... Дата - 1846 год. А текст такой:
"Черниговского уезда помещицы Комар ста двадцатилетний крестьянин Астапов, наскучив жизнию, удавился"
ссылка на текст
источник конечно прикольный, но 753 тут иногда такую хрень за свидетельства очевидцев выдает...
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 17 сен 2020 16:32:16 |
Могу ли я рассчитывать на ваш ответ на мой вопрос в посте от 10 сентября?
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 07 авг 2020 19:06:04 |
Забавная манипуляция.
надеюсь, что автор проделал такой финт со всеми истор. периодами
например взял цифры за 1825-1905 и сравнил ну хоть с цифрами Земскова,-вычислил среднегод. показатели за 37-39-й, и после этого помедитировал бы над словом "массовость"
Кстати, подобное отношение к дискретности ведёт к моральному релятивизму.
Таким образом, можно оправдать что угодно. "контекстом " прикрывается всё
Я уж не буду упоминать, что тысячелетнюю историю отменили прежде всего большевики.
Сшивать историю нужно, конечно. И в СССР море позитива
но делать это надо не на темных страницах истории, как предлагает автор