Коронавирус и другие пандемии.
6,857,754
32,269
|
DeC ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 12:05:04 |
Вакцина
новая дискуссия Дискуссия 716
Вакцина от коронавируса будет производиться центром Гамалеи и компанией "Биннофарм" — Минздрав РФ
Мы должны наладить массовый выпуск вакцины, чтобы все, кто хочет, могли воспользоваться достижением наших ученых — Путин
Вакцинация от коронавируса в РФ должна проводиться исключительно добровольно - Путин
Завод "Биннофарм" сможет ежегодно производить около 1,5 млн доз вакцины от Соvid - АФК "Система"
Мы должны наладить массовый выпуск вакцины, чтобы все, кто хочет, могли воспользоваться достижением наших ученых — Путин
Вакцинация от коронавируса в РФ должна проводиться исключительно добровольно - Путин
Завод "Биннофарм" сможет ежегодно производить около 1,5 млн доз вакцины от Соvid - АФК "Система"
Отредактировано: DeC - 11 авг 2020 12:07:46
ОТВЕТЫ (49)
|
|
DeC ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 12:28:42 |
"Мощности завода "Биннофарм" позволяют на настоящий момент производить около 1,5 млн доз вакцины в год. Мы планируем оснастить завод дополнительным оборудованием, что позволит нарастить объемы производства вакцины. В первую очередь вакцинами могут быть обеспечены российские медики, которые, находясь на передовой борьбы с коронавирусом, являются сегодня основной группой риска. Первые партии вакцины уже готовы к отправке в регионы России", - сказал президент АФК "Система" Владимир Чирахов.
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 12:31:02 |
Цитата: DeC от 11.08.2020 12:05:04
Вот то, что добровольно-- это хорошо. Эксперименты на добровольцах это нормально.
А всем остальным лучше дождаться итогов эксперимента.
А то был случай с вакциной для кошек. Антитела к коронавирусу вырабатывались, а потом привитые животные массово дохли. Ибо ADE. И с вакцинами от SARS/MERS что то подобное наблюдалось.
С кошачей вакциной потом все исправили и теперь она работает нормально. Но то- кошки. Никто не будет гордо объявлять, мол, мы первые в мире...
|
D_K ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 13:21:25 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 12:31:02
Ну предположим с кошками это возможно, т.к FIPV поражает макрофаги. А вот по SARS можно поподробней у какой вакцины наблюдался эффект ADE на людях (не на животных и не на культуре клеток)?
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 13:38:09 |
Цитата: D_K от 11.08.2020 13:21:25
Вопрос вам как специалисту.
Президент сказал:
Я знаю, что эта вакцина, как Вы сказали, была сделана на базе аденовирусных векторов, но преимущество, на мой взгляд, заключается в том, что это на базе аденовирусных векторов человека именно сделана. И она работает более точно, формирует стойкий антительный и клеточный иммунитет.
Что он имел в виду?
Есть альтернативы векторов не человека?
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 14:54:32 |
Я думаю что здесь какое то недопонимание. Если разрабатывается вакцина для человека то и вектор должен на базе "человеческого" вируса быть.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 14:17:56 |
Цитата: D_K от 11.08.2020 13:21:25
Google - - - ADE SARS
Достаточно информации по теме.
З. Ы. А вам бы хотелось испытать на людях вакцину, вызывавшую ADE у животных? Доктор Менгеле, перелогиньтесь.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 14:42:55 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 14:17:56
Ну вот я и погулил.
However, there is no experimental data in vivo showing that this type of antibody-mediated entry is relevant to the pathophysiology of respiratory coronaviruses like SARS-CoV-1, and even in vitro, no infectious virus was produced, suggesting an abortive replication cycle in myeloid cells
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 14:54:23 |
Цитата: D_K от 11.08.2020 14:42:55
Плохо гуглили. Давайте ещё.
ЦитатаClinical samples from the 2003–2004 SARS-CoV outbreak indicate that the virus can infect immune cells, even though immune cells do not express the angiotensin-converting enzyme 2 (ACE-2) receptor, which mediates SARS-CoV entry into lung cells12,13. These results were corroborated by in vitro observations showing that some antibodies that bind viral spike (S) protein can facilitate uptake by human macrophages and B cells via their Fcγ receptors (FcγRs)14,15. In the case of Middle Eastern respiratory syndrome coronavirus (MERS-CoV), Fc-mediated targeting has been observed with neutralizing antibodies that bind directly to the receptor-binding domain of S protein8. For both viruses, this phenomenon is dependent on antibody concentration.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 15:02:12 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 14:54:23
В вашей же цитате
These results were corroborated by in vitro observations. Я же писал что все работы либо про эксперименты на животных либо на клеточных культурах. Нет ни одного экспериментального подтверждения ADE у человека ни на один из коронавирусов.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 17:10:23 |
Цитата: D_K от 11.08.2020 15:02:12
Ой, вы, должно быть, случайно, первую часть цитаты пропустили. Бывает.
Clinical samples from the 2003–2004 SARS-CoV outbreak indicate that the virus can infect immune cells, even though immune cells do not express the angiotensin-converting enzyme 2 (ACE-2) receptor, which mediates SARS-CoV entry into lung cells12,13
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 17:58:43 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 17:10:23
Если Вы такой Умный (и злой , что вам Нобелевку не дали ) - может переместитесь в Научные Журналы - и там будете сыпать Цитатами на инглише?
PS Сорри ..."Если вы такИЕ умные (и злЫЕ...."
...Далее по тексту .
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:03:18 |
Цитата: OlegNZH-2 от 11.08.2020 17:58:43
Ссылку на Яндекс переводчик дать? На гуголь транслейтор, на всякий случай, не предлагаю.
Что поделаешь, если сейчас большая часть доступной научной информации на английском?
Учите язык вероятно го противника-- пригодится.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:12:18 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 18:03:18
А давайте - я вам на свои технические тексты- тоже дам ссылку на яндекс . Я не сомневаюсь - вы очумеете , когда даташиты по электронике с китайского будете переводить . Вы что - не врубаетесь о чём вам? Вы самый умный что-ли? Спец литературу без сопровождения выкладывать?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 14:56:26 |
Цитата: D_K от 11.08.2020 14:42:55
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3546070
Даю без перевода, потому что влом. Но смысл тот - что таки да, демонстировался АЗУИ (ADE), инициированный вакцинацией от SARS и MERS (вакцины-кандидаты).
ЦитатаFindings: Antibodies to variable S domains may enable an alternative infection pathway via Fc receptor-mediated uptake. This may be a gating event for the immune response dysregulation observed in more severe COVID-19 disease. Prior studies involving vaccine candidates for FCoV SARS-CoV-1 and Middle East Respiratory Syndrome coronavirus (MERS-CoV) demonstrate vaccination-induced antibody-dependent enhancement of disease (ADE), including infection of phagocytic antigen presenting cells (APC). T effector cells are believed to play an important role in controlling coronavirus infection; pan-T depletion is present in severe COVID-19 disease and may be accelerated by APC infection. Sequence and structural conservation of S suggests that SARS and MERS vaccine ADE risks may foreshadow SARS-CoV-2 vaccine risks. Autophagy inhibitors may reduce APC infection and T-cell depletion. Amino acid residue variation analysis identifies multiple constrained domains suitable as T cell vaccine targets. Evolutionary constraints on antiviral drug targets present in SARS-CoV-1 and SARS-CoV-2 may reduce risk of developing antiviral drug escape mutants.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:02:33 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 12:31:02
Возможно был просто спокойный расчет: если сейчас по прежнему умирает по 120-150 чел. в сутки то к 1 января (когда привику обещают в граждаснкий оборот) без прививки умрет еще тысяч 20 (это если не будет второй волны с открытием школ и пр.). А если привить ключевых работников ( медиков, учителей), то умрет скажем не 20, только 5 тысяч. И возможные тяжелые побочки перевешиваются этими 15 тыс. предотврашенных смертей.
Это рисковано, противоречит сложившимся правилам (а эти правила не на пустом месте пояились) и ненормально. Но это показыват, что для правительства это не "простогрипп", это - серьезная угроза.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:12:41 |
Цитата: Дима23 от 11.08.2020 18:02:33
Тут, к сожалению, нельзя прогнозировать-- данных маловато. Никто не знает, как будет работать вакцина. Может, она просто супер. А может - вообще не работает. (Само по себе наличие антител- не гарантия.) А может - вызовет упомянутое АЗУИ и привитые, наоборот, будут умирать пачками. А может- что то среднее. Никто не знает. Есть предположения, переходящие в самоуверенность. Есть мотивы престижа- от личных до государственных.
И, самое хреновое, что этот дурной пример может оказаться заразительным- зачем тратить годы работы и миллиарды денег, если можно вот так: "наше новое лекарство прорыв в науке мы первые в мире, за качество отвечаем, сами принимали и не умерли. Завтра во всех больницах и аптеках страны..."
Это будет очень херовое будущее...
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:36:17 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 18:15:42
Я не специалист по разработке вакцин, но, без заражения привитого организма здесь ,вероятно, не обойтись. Вакцину от Денге, например, разрабатывали больше 10 лет, об этом эффекет знали, но, все равно пропустили. Вышло нехорошо.
Собственно, клинические исследования для этого и нужны. Слишком много переменных, которые ни при мат моделировании, ни при доклинике изучить нельзя. Был не так давно казус. Новая молекула. Доклиника- отлично. Клеточных культуры, мышки-кошки- прекрасно! Первая фаза, первое введение. Труп.
А бывает, что и первая фаза- отлично. И вторая-- без проблем. А на третьей выясняется, что у одного из тысячи- неприемлимые осложнения.
Всё не так просто и, скажем, та же Биг Фарма спит и видит, как бы сократить время на исследования. Дело даже не столько в экономии на самих исследованиях-- каждый лишний месяц патентной защиты это гораздо больше денег.
Мы сейчас очень опасный прецедент создаём, кстати.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:40:41 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 18:36:17
А что на какой фазе проверяется?
Мне казалось что испытания с заражением у нас проводились, или это и есть 3 фаза?
И тут еще вопрос - фактически наша вакцина это генно-модифицированный аденовирус, то есть возможно тут побочных эффектов такого рода не может быть на основе ее архитектуры? И худшее что тут может быть - слабый иммунитет от ковида-19?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:52:03 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 18:40:41
Нет, третья фаза, сама по себе, не подразумевает заражения (хотя там можно собрать информацию о заболеваемости привиты и сравнить с контролем). Там большее значение имеет количество привитых, особенно, в разных возрастных группах. Все же, мы собираемся прививать не только молодых и здоровых. Там ещё масса факторов проверяется, иногда совсем не очевидных.
По фазам испытаний и т.п. можно здесь почитать: https://yaprivit.ru/…om-vaccin/
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:54:11 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 18:52:03
А что про архитектуру думаете? И саму идею что тут вакцина это фактически другой (как я понял искусственный / ГМО) вирус, который дает иммунитет за счет схожести отдельных участков генома.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 19:07:55 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 18:54:11
Вирус там- средство доставки фрагмента коронавируса. Идея не новая, кстати.
Даже в каком то фильме про зомби что то такое было.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 19:15:13 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 19:07:55
В фильмах вообще все что угодно может быть, меня в первую очередь интересует не является ли такое средство доставки безопасным и принципиально неотличимым от миллионов природных вирусов с которыми мы постоянно контактируем.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 19:20:29 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 19:15:13
Это модифицированный аденовирус- один из вирусов, вызывающих ОРВИ. По идее- не должен быть опаснее оригинала.
Вообще, тема перспективная. Сейчас, например, похожим образом примериваются к лечению гемофилии, например. Вирус гепатита доставляет правильный ген фактора свертывания в клетки печени. Пока достаточного для излечения эффекта не добились, но метод, в принципе, работает. Так можно будет многие наследственные болячки лечить.
И много чего ещё.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 19:28:44 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 19:20:29
При таком ограничении сверху, если оно имеет теоретическое обоснование аналогичное по строгости подобным ограничениям сверху в физике, действительно испытания аналогичные вакцинам старого образца избыточны и применять подобный подход тут - плодить не нужную бюрократию. Ну или можно считать это победой государственной науки (которая может игнорировать административные барьеры так как имеет выше уровень доверия) над частной.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 19:38:19 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 19:28:44
Тю! Да можно вообще не испытывать. Достаточно "честного купеческого" , тьфу ты, честного государственного.
Скажите, вот вы, к примеру, сядете в самолёт, если вам скажут: "его сделали в... ах каком КБ! Мы на нем по рулежке поездили, один раз даже взлетели невысоко и недолго. И сразу в серию! Но вы не беспокойтесь-- это же по сути, Ту-154, только другой, а Туполь был надёжным самолётом и падал очень редко". Желания сдать билет не возникнет?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 19:41:17 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 19:38:19
Проведя аналогию с самолетом, если согласно ограничениям сверху на основе конструкции двигателя, он не может летать быстрее звука, никто его на сверхзвуковые режимы испытывать не будет. И если я узнаю, что дозвуковой самолет не испытывали на сверхзвуковые режимы, на мое желание лететь это никак не повлияет.
И опять таки, если новый самолет - модернизация старого, уже сертифицированного, он действительно проходит сокращенную программу испытаний и сертифицируется гораздо быстрее чем абсолютно новая модель. Тут вы попали в точку с Ту-154.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 20:38:27 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 19:41:17
Так и в данном случае быстрее: вместо долгих лет разработки, дорожку до начала клинических испытаний прошли за несколько месяцев. И тут ни у кого возражений не было. Критика относится именно к пропуску ключевого этапа самих испытаний ("сертификации самолета").
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 20:43:35 |
Цитата: Дима23 от 11.08.2020 20:38:27
Дорожка до начала испытаний это разработка, она действительно при модернизации быстрее.
Я же тут как раз пытаюсь понять действительно ли пропущен именно ключевой этап или результаты этого этапа заранее известны в силу особенностей архитектуры изделия. Из диалога я понял, что действительно, ограничение сверху существует и написал, что весь вопрос тогда в том, насколько оно строго доказано. В свою очередь, если оно доказано.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 20:57:21 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 20:43:35
Результаты неизвестны. Даже с почти идентичными прививками гриппа год на год не попадает. Иногда ее не даже замечаешь, а в другой год пару дней пластом лежишь. Человечаский организм слишком сложный, что бы можно было гарантировано знать что будет, при казалось бы небольшом изменении химической формулы.
Если бы было можно предсказать хоть немного получше, то не было бы 90% отсева лекарств при клинических испытаниях.
Лично мое имхо - что был холодный расчет типа "даже если серьезные побочки будут у 1% человек (что очень много), то частичная вакцинация ключевых работников предотвратит больше смертей". В таком случае фактически с сентября по декабрь фактически будут идти испытания совмещенные с вакцинацией ключевого персонала. А январь (дата поступления в гражданский оборот) - это реальное окончание испытаний (что все равно очень быстро).
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 21:04:11 |
Цитата: Дима23 от 11.08.2020 20:57:21
Грипп сильно меняется, а Ковид-19 по заявлениям Вектора устойчив.
Цитата: Дима23 от 11.08.2020 20:57:21
Как я тут писал - российская вакцина не классическое лекарство, а генно-мофицированный природный вирус. В этом и суть. Исходное предположение у меня было в том, что можно доказать, что такой вирус принципиально неотличим от миллионов других природных вирусов с которыми мы контактируем и можно заранее ограничить сверху его опасность.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 21:18:47 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 21:04:11
Опять таки. С одной стороны да, казалось бы можно предположить, что скорее всего "не опаснее чем...". С другой опять же - организм сложная штука и неразрешимые проблемы могут вылезти на любом этапе.
Генно-модифицированые вирусы уже далеко не первый раз испытывают: и при генной терапии врожденных заболеваний, и при попытках борьбы со стойкими к антибиотикам бактериальными инфекциями. Но нередко при переходе к более крупным испытаниям вылезают проблемы личной непереносимости. И тут все упирается в медицинскую этику. Если надо вылечить пациента, который иначе гарантированно умрет, то риск даже тяжелых побочек на этом фоне выглядит умеренно.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 21:20:35 |
Цитата: Дима23 от 11.08.2020 21:18:47
Если посмотреть с этой точки зрения, то последствия ковида, который поражает ЦНС и мозг намного хуже.
Цитата: Дима23 от 11.08.2020 21:18:47
Военно-полевая медицина и ее подход, похоже.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 21:24:37 |
Цитата: Foxhound от 11.08.2020 21:20:35
Ссылкой на статистику поделитесь, пожалуйста. И что именно там за "поражения ЦНС". Все тяжёлые случаи, которые мне известны - связаны именно с поражением лёгких
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:44:54 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 18:36:17
Хочу просто еще раз подчеркнуть, что это не "казус" - это вполне рядовое явление. Если вы читаете новость "препарат Х от чегототам начал 2-ю фазу клинических испытаний" - то с вероятностью 85% где-то случится облом.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:58:23 |
Цитата: Дима23 от 11.08.2020 18:44:54
Ну, так, чтобы "доклиника отлично, на первой фазе- труп" это, к счастью, казус. Обычно, конечно, менее брутально.
Но, когда проводишь "first in man" - немного нервничаешь, даже когда знаешь, что препарат мало от плацебо отличается.
А уж когда более серьёзное что то... Было у меня как то исследование на добровольцах. Нужно было протестировать препарат на гепатотоксичность. У добровольцев с печёночной недостаточностью.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 18:31:20 |
Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 18:12:41
Я с вами совершенно согласен, что без 3-го этапа клинических испытаний никто не знает. Я просто попытался дать объяснение, что могло привести правительство к данному решению.
ЦитатаИ, самое хреновое, что этот дурной пример может оказаться заразительным- зачем тратить годы работы и миллиарды денег, если можно вот так: "наше новое лекарство прорыв в науке мы первые в мире, за качество отвечаем, сами принимали и не умерли. Завтра во всех больницах и аптеках страны..."
Это будет очень херовое будущее...
А вот это действительно опасно. Исторически в фармакологии сложился "закон порядков": на каждом этапе отсеиватся минимум 90%, проходит менее 10%. Поэтому начиная HTS с сотнями тысяч молекул, хорошо если хоть одна из них дойдет до клиничских испытаний.
А клинические испытания - это еще 90% отсева. Например вон тут это описывается: 90.6% лекарств, которые начали клинические испытания отсеиваются.