Украина и украинско-российские отношения
206,828,008 349,265
 

  Доктор Удмурт ( Слушатель )
28 ноя 2020 23:50:20

Голодомор и котёл

новая дискуссия Дискуссия  1.782

На украине сегодня развернулось празднование голодомора.

Вот один из постов в пейсбуке
 
ЦитатаНе так давно був опублікований єдиний реєстр жертв Голодомору. Мартиролог Книги Пам'яті включає в себе понад 800 тисяч імен. Якщо ваше коріння з України, то з великою ймовірністю ви зможете знайти в цій книзі своїх предків або родичів http: //victimsholodomor.org.ua
Радіон Зінюк - мій прадід, прізвище не дуже поширене, фактично все сімейство колись осіло в поліссі Житомирської області і було розподілено між прилеглими селами Гальчин і Солотвин. В інших областях України воно не зустрічається. Так що, було досить просто виявити їх в реєстрі.
Дуже важко уявити собі як це було і ще складніше поставити себе на їх місце. Багатодітна сім'я і страшний голод. Принаймні йому вдалося врятувати дітей. Син Радіона, мій дід Станіслав голод пережив і в 1939 був призваний до арміi, пройшов війну від Астрахані до Відня, пicля закiнчення в рідні місця вирiшив не повертатися ..


Ну мне стало интересно и я таки зашел на http://victimsholodomor.org.ua
Там можно смотреть количество погибших по областям. Ну я и посмотрел:
- Крым - ни одного погибшего нет вообще
- Львовская, Тернопольская и другие области не входившие в УССР аналогично - никого вообще

Ну пока вроде совпадает с укропропагандой о том что голодомор был напрвлен исключительно против украинцев в УССР. Пока логично.

- Донецкая, Луганская, Черниговска, Николаевская, Полтавская и другие восточноукраинские области - есть списки погибших. Листал списки погибших и погибших от голода не видел вообще. Причины смерти указаны разные, но ничего похожего на голод не видно
- Житомирская, Хмельницкая, Винницкая, Кировоградская области - да сразу видно погибших от голода. 

Это что получается, голомодор был даже не по всей УССР, а только по нескольким обастям? В общем этим сайтом любители голодомора себя загнали в виртуальный котёл, потому что посмотрев на эти данные мне пришлось даже моё скептическое представление о голодомре пересматривать в сторону уменьшения жертв и масштабов голодомора
Отредактировано: Доктор Удмурт - 29 ноя 2020 00:03:22
  • +2.70 / 40
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Bugi ( Практикант )
29 ноя 2020 00:56:01

Там, если покопаться, вообще всё сложно. Вплоть до того, что в ОДНОЙ деревне, в двух разных колхозах, было разное количество умерших. То есть, в одном умершие были, а в другом - нет. Чаще всего, это зависело от того, продал ли председатель зерно на сторону или нет.
Плюс, нужно учитывать, что именно в то время на Украине была вспышка тропической малярии и множество погибших от неё было записано в число умерших от голода.
В общем, там были внутриукраинские разборки и, как там это обычно бывает, жуткое воровство. Когда карательными мерами из Москвы ударили по воришкам - резко снизилось количество умерших.

Но, как и в случае с Катынью, доказывать что-либо "прогрессивной общественности" бесполезно.
  • +2.80 / 49
  • АУ
 
 
  BOLD ( Специалист )
29 ноя 2020 11:29:08

Есть статья,из которой следует - пострадали те кто прятал зерно в ямах.
Зерно в ямах портилось. Погибали не от голода а от употребления испорченого зерна.
Не только крестьяне но и "мешочники". 
  • +0.80 / 11
  • АУ
 
 
  бульдозер ( Специалист )
29 ноя 2020 11:57:15

 Буги! Там - значительно проще было. "Все" и "Некоторые". 
Вот тоби "Некоторые"
http://evkol.ucoz.com/js_ukraine.htm
Это - далеко не все, к ним нужно добавить и "поместные администрации" отдельных под-регионов, где находились представительства Louis Dreyfus Company (LDC)
Именно эти структуры получили "Зерновые кредиты" от Джойнта (American Jewish Joint Distribution Committee, сокр. JDC, «Американский еврейский объединённый распределительный комитет) и Агро Джойнта (American Jewish Joint Agricultural Corporation) - с целью улучшения сортности посевного материала - до 1925 года.
Вот на территориях этих "некоторых" - голодомора, разумеется, не было. 
 Теперь обо "всех".
С Женей Мориным мы брали Украинские карты  Голодомора - уже после перестройки созданные. Это, правда, касалось Новороссии, остальное мы не смотрели.
 Элементарное манипулирование картами из всех трех групп - дает весьма любопытную информацию.
Веселый
  • +1.69 / 28
  • АУ
 
 
  addi ( Слушатель )
29 ноя 2020 20:48:17

Там, если покопаться, вообще всё может оказаться очень просто....
-урожай низкий, но на голодомор не тянет
-одна из основных причин неурожая - ржавчина (rust), вид грибков, которые поражают хлеба и много других растений.
-как и сейчас, тогда лиц особо одарённы было не менее а возможно и поболее...Зерно изымают, говорят Ржавчина, так организовать схрон с зёрнышком.... 
-голод 22, 47 и в Ленинграде - в основном развитие дистрофии
-основная масса умерших от "голода" на украине - "опухали" что характерно при  поражением печени, почек
-основная масса смертей фиксировалась в середине лета, когда умереть от голода уже затруднительно.
-как говорится делайте выводы - "так называемые "голодные отеки" на самом деле связаны не с самим по себе голодом, а с отравлением, вызываемым съедаемым человеком под влиянием голода зараженных продуктов, например спрятавшего и поедавшего неочищенное зерно, пораженное болезнями злаков. При этом человек кажется не кахексичным, а опухшим. Этим непротиворечиво объясняются и многочисленные факты опухания и смерти в семьях, у которых находили серьезные запасы продовольствия."
т.о. К совокупности естественных причин - неурожай, инфекционная ситуация, недостаток врачей, неграмотность и пр. добавим хитрож...ь вот и имеем "голодомор". Только кто виноват что сами себя уголодоморили?
По второй ссылке читайте, там все очень вменяемо - анализ, логика, факты..

Цитата...несколько сообщений ГПУ: "В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы. В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы. У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи… Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна." Ничего себе, правда?!
....

В селе Зеленое, где 8 человек умерли от голода к марту 1933 года, в 20-х числах марта чекисты Днепропетровского ГПУ каждый день раскапывают по одной-две ямы с зерном. Умиравшие от голода честные колхозники села прекрасно знали, почему умирают. Потому что тот хлеб, который они вырастили, растащили и попрятали те, кто не работал. И наоборот, растащившие прекрасно знали, украденный у кого хлеб они ели. Они лютой ненавистью мерзавцев ненавидели семьи честных колхозников, которые были в том селе в явном меньшинстве. 8 умерших с легкостью могли быть спасены односельчанами, помоги им кто хлебом из тех ям, которые каждый день в марте месяце находили в этом же селе чекисты. Стоит ли удивляться фактам жёсткого обращения чекистов с ворами и тому, как односельчане "сдавали" подонков, по вине которых они умирали с голоду? "Спецсообщение Секретно-политического отдела ОГПУ о "случаях провокации голода" ....

  или тут - 1933 г. - Мор без голода
"Фактически надо ставить вопрос о том, что в 1933 году Сталин СПАС Украину. Но разве историкам сейчас можно про такое писать? Напишешь - и грантов больше не дадут...."
  • +1.69 / 28
  • АУ
 
  Senya ( Профессионал )
29 ноя 2020 09:03:38

Когда смотрел данные несколько лет назад, принял для себя критерий - при настоящем голоде новорожденнные практически не выживают. Если принять это за основу, на Украине голодом начала 30-х было охвачено около половины территорий (50% просадка по рождениям), в России около четверти территорий (25% просадка). Казахстан не смотрел, но там тоже много.
Ну и не забывать, что голод этот массово отмечался и на Западе от Польши до США (за определённым исключением Западной Европы, помните недавний разговор про везомые туда с Ближнего Востока продукты).
  • +1.61 / 31
  • АУ
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
29 ноя 2020 11:56:56

Я не могу привести сходу цифры, но голод в послевоенные 1946-47 гг — это неоспоримый факт. Провал в урожае 1947 был особенно заметен.  Я из рожденных весной 1947, так что даже по своему смешанному классу (спаренные 1-й и 3-й. а затем 2-й и 4-й классы одновременно у одной училки, так что  учился и с опережением...) могу судить, что 1947 г.р. было втрое больше, чем 1945 г.р., 1948 г.р. уже не особо больше. Никогда никаких рассказов о детской смертности среди рожденных в 1946-47 гг не слышал. 

Но в росте рождаемости было и другое примечательное явление: с фронта не вернулась обычно половина, редко в какой деревне треть призванных. Но  около  50-х у многих овдовевших и не нашедших жениха появились дети. На всю деревню в 65 дворов осталась одна Журавушка всегда в черном платке. В деревне все знали все обо всех, так что отцы были известны, да и читались по лицам. Иногда две женщины были даже дружны, но бригадир четко знал, что если не в коллективе, то этим двоим один наряд давать нельзя.
  • +2.68 / 53
  • АУ
 
  Lechi ( Специалист )
29 ноя 2020 13:45:52

Ну, как-то так и было. По рассказам родственников в Одесской и Николаевской областях был лютый звиздец, а Черкасская область практически не пострадала.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  Telemann ( Слушатель )
04 дек 2020 10:39:56

Черкасская область образована в 1954 году
  • +0.60 / 6
  • АУ
 
 
 
  Lechi ( Специалист )
06 дек 2020 15:56:14

Тем не менее, люди на её территории жили. И их было немало..Подмигивающий
  • +0.12 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Telemann ( Слушатель )
06 дек 2020 16:05:25

А как получить данные по несуществующей области? Надо смотреть по Киевской, Кировоградской, Полтавской. Это смазывает картинку.
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
<< Байден и опиоидный кризис
Джон Болтон >>