Украина и украинско-российские отношения
204,738,841
348,191
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 20 дек 2020 15:17:22 |
А. И. Миллер «Россия и русификация Украины в XIX веке»
новая дискуссия Дискуссия 534По вопросу украинизации Украины я обнаружил статью Алексея Ильича Миллера «Россия и русификация Украины в XIX веке» – ссылка. Другие работы по этой теме есть на его странице в Вики. Я предлагаю именно эту работу, поскольку она подходит интересующей нас проблеме именно с интересующей нас стороны. Почему произошло именно так, а не иначе? А могло ли произойти иначе?
Итак, автор начинает с констатации факта, что практически все современные исследования развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации подходят с двух принципиально противоположных точек зрения. Одни авторы видят в возникновении украинской нации процесс, «который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи». Тут мы узнаем современную официальную украинскую точку зрения. Другие авторы считают, что это «цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил».
А. И. Миллер предлагает рассмотреть процесс украинизации как «закономерный, но не предопределенный» и задает вопрос – «была ли в XIX в. альтернатива, и, если да, то почему она не была реализована»?
В качестве примера возможной, но не реализовавшейся альтернативы, А. И. Миллер называет Францию – «которой даже в середине XIX в., по крайней мере, четверть населения не говорила по-французски, a patois (наречия) часто были настолько далеки от французского, что путешественнику не у кого было спросить дорогу — нереальная ситуация при разговоре какого-нибудь проезжего русского барина с украинским крестьянином». «Почему русским не удалось сделать с Украиной того, что французы сделали с Лангедоком или Провансом?»
Причина 1. Внешние факторы. Пересказывать А. И. Миллера не буду. Роль поляков и австрийцев, их антирусская политика и усилия использовать Украину в своих целях очевидны. Я бы даже сказал, что эта тема раскрыта в других источниках лучше, чем у Миллера.
Причина 2. Демографический фактор. А. И. Миллер пишет про более высокую рождаемость украинцев по сравнению с русскими. Не уверен, что это так. Однако уверен, что смогу найти источники, где говорится о смертности. В Российской империи смертность в западных областях была ниже, чем в Центральной России, т. е. она росла по мере движения с запада на восток. Соответственно, если не рождаемость, то прирост населения, действительно, должен был быть выше на Украине, чем в Центральной России. И вообще в конце XIX века имела место миграция с запада на восток. Население прибывало из Польши и Галиции и оседало а Волынской и Подольской губерниях. Выходцы из Волынской и Подольской губерний, в свою очередь, заселяло Херсонскую, Полтавскую, Черниговскую губернии. Малороссы из Черниговской и Полтавской областей, т. е. те малороссы, которые от великороссов-то почти не отличались, отправлялись на Кубань, Северный Кавказ, а Казахстан, Среднюю Азию, в Сибирь и на Дальний Восток. Туда же были направлены миграционные потоки русских из Центральной России, миграция на юг Украины была весьма незначительна. Как в таких обстоятельствах можно кого-то ассимилировать?
Причина 3. Политика русской администрации на Украине была направлена не столько против украинского языка, сколько против распространения революционных и подрывных идей на украинском языке. Поэтому такая политика в плане русификации была неэффективной.
Причина 4. Мощным инструментом ассимиляции является армия и школа. Однако Россия безнадежно проигрывала Франции в этом отношении. Переход к комплектованию армии на основе всеобщей воинской обязанности произошел во Франции и России примерно в одно время, однако в России половина военнообязанных пользовалась льготами по семейному положению и в армию не попадала. Во Франции срок действительной службы в армии с 7 лет до 5 был снижен в 1868 г. Потом он был снижен вообще до 2 лет. В России срок действительной службы снижен с 6 до 3-4 лет только в 1906 году. Больше срок службы – меньшее число мужчин прошло через армию. Начальное образование во Франции стало всеобщим в 1880-е, в России – только после революции. Время, когда можно было русифицировать будущих украинцев, причем совершенно бесконфликтно и ко всеобщей пользе, было безвозвратно упущено.
Причина 5. В Российской империи Украине вообще не уделялось особое внимание. К примеру, будущий Донецко-Приднепровский промышленный район развивался без увязки с развитием Северо-Западного (С.-Петербург) и Центрального (Москва) промышленных районов. Об этом говорит тот факт, что Россия экспортировала железную руду (1,8 млн. тонн, здесь и далее – 1913 г.), надо думать, криворожскую через черноморские порты и при этом импортировала чугун (0,1 млн. тонн), надо думать, для заводов в Петербурге. Импортировалась почти половина каменного угля (29 млн. тонн при собственной добыче 31 млн. тонн) и кокса (3,6 млн. тонн при собственном производстве 3,8 млн. тонн). Это, конечно, объяснялось не злым умыслом, а слабостью внутренних путей и дороговизной сухопутных перевозок. Тем не менее, факт остается фактом – еще в начале XX века Украина для России была где-то далеко на краю земли. А это означало отсутствие серьезных стимулов для хозяйственной интеграции и возможной ассимиляции. «А отсюда много ближе до Берлина и Парижа, чем из даже самого Санкт-Петербурга» (В. Высоцкий, песня для к/ф «Опасные гастроли»). Это об Одессе.
РЕЗЮМЕ.
После революции ситуация еще больше усложнилась. На Украине на выборах во Всероссийское учредительное собрание победила Украинская партия социалистов-революционеров – в каких-то губерниях набрала больше других, в каких-то просто набрала больше половины. Соответственно, победившим в гражданской войне большевикам пришлось на Украине делиться властью. Школа и госаппарат достались бывшим петлюровцам, зато РККА большевики отстояли и украинизировать не дали (хотя тов. Скрыпник по этому поводу был очень серьезно настроен). Советская индустриализация создала единый народно-хозяйственный комплекс СССР и способствовала русификации Украины больше, чем чтобы-то ни было еще. Вот, собственно, и вся история.
ОТВЕТЫ (10)
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 21 дек 2020 02:58:11 |
Индустриализация вообще как-то способствует созданию в стране единой нации. По-моему, этот фактор сильно недооценён.
Видимо, объясняется это тем, что сеять гречку можно и на своём местном наречии, а производство паровозов требует единой технической документации
|
Курц Конрад ( Слушатель ) |
| 21 дек 2020 05:59:22 |
Австро-Венгрия смотрит на вас с недоумением, но с вниманием)
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 21 дек 2020 12:12:01 |
Отсюда следует вывод первого правила колонизатора - техдокументация в колонии должна быть на языке колонизатора.
Второе правило колонизатора - насаждать миф о том, что паровозы, сделанные в колонии хуже, чем паровозы из страны колонизатора. Потому что в колонии неспособны не только техдокументацию создать, но и по ней правильно изготовить паровоз.. Такие вещи называются колонизаторами элитными.
Третье правило, истекает из второго - даже старая вещь, сделанная в стране колонизатора, приобретает свойство божества в колонии - вещь почитают, боготворят и обладание ей повышает статус обладателя. Обладание поршем или иной "элитной премиум" железякой даже спустя 50 лет приводит обладателя в благоговение и трепет..
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 21 дек 2020 15:44:23 |
Плюс миграция.
Сеять гречку можно не выезжая из деревни всю жизнь.
А если ты участвуешь в производстве паровозов, то надо в город ехать, сначала в институт, потом на завод.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 21 дек 2020 12:40:40 |
Вот как только читаешь название статьи Миллера ("Россия и русификация Украины в 19-м веке"), сразу понимаешь: налицо очевидная манипуляция сознанием - дальше можно уже и не читать! А если и читать, то только с точки зрения разбора особенностей технологии манипуляции. Ну, что же, давайте займемся этим делом.
В самом названии статьи, Россия и Украина уже априори заявляются как различные субъекты, а не одна как часть другой, а, с учетом некоего, заявленного в этом же названии, системного процесса действий ("руссификации") первой по отношении ко второй, в которой последняя выступает как-бы объектом поглощения, еще и ненавязчиво заявляется недружественность этих субъектов. При этом корневой вопрос, что автор имеет ввиду по термином "Украина" - топоним, объединяющий некиий набор юго-западных исконных русских земель, населенных русскими (малороссами), входящих в РИ, или иное этно-территориальное образование, которое, по мысли автора, де имело место быть по логике уже, как минимум, на начало рассматриваемого периода (т.е. на начало 19 в), как-бы игнорируется Такое умалчивание, с учетом всего последующего контекста статьи, а именно якобы попыток "руссификации" (сиречь -колонизации) Россией "украинской" Украины, охарактеризованной автором, как неудачной, не оставляет иного объяснения, нежели того, что автор статьи подразумевает именно такой характер этого действа. Т.е. краткий смысл статьи - русские руссифицировали-руссифицировали украинцев, да недоруссифицировали. Вот, мол, не хватило РИ "лангедокских подходов" их французских коллег. И хотя финальное состояние "Украины" (т.е. исход сего действа) охарактеризован в статье правильно - таки появился на этих землях, хотя и жиденький и ни на что негодный в нормальных условиях, но таки "экстракт украинствующих самостийников", но его инициаторы и его ход обозначены в корне неверно. С точностью до-наоборот. Инициатором его была отнюдь не Россия, а ее геополитические противники, а содержанием - не "руссификация "Украины", а "деруссификация Малороссии как части России" ее "украинизация".
А вы, Борис, вместе с Миллером, предлагаете нам, если вернуться к началу дискуссии, принять за основу позицию, при которой большевикам пришлось иметь дело с "украинской "Украиной" как данностью и , на том основании, оправдываете их действия по национально-территориальному переустройству России, как безальтернативные. При этом, вы сами, то тут, то там, под давлением фактов, признаете, что никакой "УУ" на 17-й год не было, "мовкающие", широкого и глубоко укорененного запроса на иноэтничность и, на том основании на самостийность, не имели, а все это действо было типа придумано "исключительно для удобства малограмотных". Хотя придумано для этого оно было лишь в последнюю очередь. При этом. вы игнорируете фундаментальные вопросы, заданные вам в лоб, уводя разговор в сторону. Как с теми же нацменами в руководстве РКП (б). Вам уже указали на несоответствие %%-тов русских и евреев (например) или, скажем, латышей, в структуре населения РИ, %%-ту в структуре членства в РКП (б) и еще более вопиющего несоответствия %%-ту в структуре ЦК РКП (б). А если вы добавите к этому еще и цифры по Политбюро ЦК РКП (б), реальному высшему органу власти в стране, то это несоответствие достигнет, как-раз, тех величин, которые мне и позволили сделать то второстепенное утверждение, которое вы так неудачно пытаетесь оспорить, что бы поставить под сомнение те главные тезисы, которые я выдвигал в своих постах. Кстати, а почему, оспаривая "нацменовское" содержание тогдашней верхушки большевиков, вы ограничились исключительно анализом состава ЦК и только по результатам 10-го съезда? Я уже указал вам на ваш "пробел" с Политбюро, составленного по результатам него же. А ведь можно копнуть "глубже и дальше" - %% русских в дореволюционной РСДРП, %% русских на всяких ее съездах в Лондонах-Женевах; %% русских, принимавших участие в решении вопроса о "Вооруженном восстании и смещении Временного правительства" в октябре 1917 г.; %% русских в составе первых Совнаркомов (т.е. реально правительства) Советской России. Неплохо так же было-бы уточнить: когда же , наконец, в каком году во главе карательных и специальных органов СССР появился наконец-то русский по национальности и когда это стало стандартной практикой? А так же порассуждать на тему о том, а насколько равными, да хоть и возвращаясь к упомянутому вами составу ЦК 10-го съезда, были по своему политическому весу, скажем, Сталин (наркомнац), Каменев (МГК), Зиновьев (ПГК) и, скажем, какой-нибудь "Вася Пупкин из Саратовской губернии"?
Такие вот, Борис, у нас с вами "пирожки с котятами....
С вашим подходом по этому вопросу мне все понятно и для себя я эту дискуссию считаю исчерпанной.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 21 дек 2020 17:58:59 |
Вы таки упорно игнорите РИшные управленческие косяки, которые, между прочим, и довели до двух революций.
Вот был единыйнеделимый народ, с минимальными местечковыми отличиями, а потом он с упоением стал вдруг резать друг-друга. Без всяких предпосылок.угум
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 22 дек 2020 12:31:17 |
Цитата: Cheen от 21.12.2020 17:58:59
Тю, ты вы шо!
Вы ничего не слышали "за революции"? Французскую там, ту же русскую (1,2,3)? Или совсем близкий нам пример - "Гыднисти"? После которой одна часть "единыйнеделимого народа" пришла убивать другую часть. И ладно бы это были исключительно бандеровцы-западенцы, так нет - среди них хватало и вполне себе русскоязычных, включая даже уроженцев и жителей Донбасса. Короче, обычное дело - ГВ по форме и столкновение цивилизаций по содержанию. Мне довелось это все увидеть собственными глазами, без помощи книг и телевизора и я теперь знаю, знаю в ньюансах, как это бывает на самом деле.
Весь этот тред начался как-раз с вашего замечания и моего ответа на него. Я нигде не говорил, что "все это" возникло на "пустом месте". Суть моей позиции состоит в том, что на объективные предпосылки, в части идущего тлеющим образом этногенеза украинцев из малороссов, которые вполне могли бы быть купированы хотя бы потому, что для большинства населения тех земель запрос на этногенез в сторону от общерусского тела, был в момент революции и сразу после нее, абсолютно не очевиден, были наложены интересы многих игроков, в т.ч. и главным образом, ранних большевиков, которые институализировали этот процесс. А, будучи институализированным, он уже зажил своей собственной жизнью, основным модус операнди которого, как известно, является самовоспроизводство.
То, что такое развитие событий, которое стало реальностью, не являлось предопределенным по причине своей неукорененности, подтверждает и тот факт, что даже сегодня, после столетия жизни в этих координатах, стольких усилий по "украинизации" и даже обильного кровопускания, оно и сегодня не представляется необратимым. Во всяком случае, для значительной части нынешней Украины. При определенных условиях, разумеется.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 22 дек 2020 10:36:53 |
Как бы вроде понятно, что если бы во Франции в 1917 г. пришла к власти партия, которая поставила бы целью ликвидировать единую французскую нацию и превратить ее в конгломерат национальных республик, то и французы провалились бы.
Упреки царскому правительству в том, что оно запоздало с развертыванием всеобщего начального образования на русском языке (которое руссифицировало бы малороссов со стопроцентной гарантией) справедливы - примерно на 40 лет опоздали по сравнению с Западной Европой. И нельзя сказать, что причины этого запоздания были объективны - средства и возможности у страны в принципе были, но приоритетом народное образование стало лишь при Николае Втором.
Но и преувеличивать значение этого запаздывания не стоит - ничего еще не было поздно. В 1917 году украинцев как нации по прежнему еще не существовало, продолжение царской политики всеобщего начального образования на русском языке легко бы с украинством покончило в 1920-1930-ые. Но большевики как известно выбрали другой путь, вот их бы и следовало винить в провале руссификации, а не царя-батюшку который проводил совершенно противоположную политику.
Альтернативу украинизации можно посмотреть на кристально чистом примере Велижского уезда Витебской губернии. По переписи 1897 года, родным языком назвали великорусское наречие 1.3% его жителей, а подавляющее большинство (85%) говорило на белорусском.
При большевиках по какой то причине Велиж с районом передали в Российскую Федерацию и вуаля - по переписи 2002 года, 95% населения Велижского района Смоленской области русские и лишь 1.5% белорусы.
Вот что начальное образование на русском языке делает
Аналогичные фокусы произошли с украинцами проживавшими на территориях, которые остались в составе Российской Федерации - они практически стопроцентно ассимилировались при советской власти.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 дек 2020 20:25:15 |
Возможность русификации, ассимиляции, конвергенции оставалась и после 1917 г., и после 1921-23 гг. Не спорю. Пример Велижского района - хороший пример. Украинские районы Центрально-черноземного округа и Кубань - тоже хорошие примеры. Там в 1925-32 гг. проводилась коренизация. Но никакой украинизации в итоге не произошло. Есть еще более сильный пример - Белоруссия. Это вообще полноценная союзная республика и белорусизация там опиралась на ту же идеологическую, правовую и административную базу, что на Украине. А результат оказался совершенно иным, чем на Украине, и более схожим с тем, что получилось в РСФСР. Мое объяснение состоит в том, что у украинизации Украины не было какой-то одной причины. Была целая совокупность факторов, которые действовали продолжительное время. А в Белоруссии или на Кубани этих факторов не было или они были слабее.
1. Внешний фактор. Галиция, австрийцы, поляки. У Белоруссии свой Галиции вообще не было. Поляки были. На Кубани ничего такого не было.
2. Демографический фактор. Для украинизации Украины этот фактор, на мой взгляд, был очень важен. Население Украины вошедшее в состав России по итогам Андрусовского перемирия (1667 г.) и Вечного мира (1686 г.), т. е. вполне ассимилировавшееся, размывалось населением Правобережья, вошедшим в состав России в результате разделов Речи Посполитой (1772-95 гг.), т. е. на сто лет позже. Эти украинцы были немного другими. В Белоруссии подобных миграционных процессов я не обнаружил, особенно в восточных регионах, которые стали БССР. А Кубань была местом, куда направлялись в конце XIX в. не только украинцы Полтавской и Черниговской губерний, но и русские из Центральной России.
3. Хозяйственная обособленность. Украинское сельское хозяйство имело экспортную направленность (со времен, между прочим, Потемкина). Наличие Донецкого угольного и Криворожского рудного бассейнов создавали предпосылки для успешной индустриализации. Кубань тоже экспортировала зерно, но не имела никакой промышленной базы и перспектив ее получить. В Белоруссии вообще ничего не было. Поэтому украинского национализма была материальная база, а у белорусского не было.
============
Гипотеза о вине большевиков не объясняет, почему украинизация случилась в одном месте, но не случилась в других, хотя большевики, вроде бы, были везде одинаковые.
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 24 дек 2020 09:32:39 |
Аналогичные фокусы происходят и с узбеками на приграничных территориях Таджикистана, и, соответственно, наоборот, с таджиками на приграничных территориях Узбекистана.