Тред №152360

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 14:39:42
Смотрю я на этот пенал, и что-то у меня сомнения, что он хотя бы 10 кг весил. А определить не могу конечно. По логике, должен быть совсем лёгким раз его вес не упоминается. Ну, 10 кг алюминия или стали (даже гораздо больше) за 2 часа успеют остыть вместе с флагом. Даже 15 кг за 4 часа успеют остыть достаточно, я думаю. Так что тут вилка: или они тащили офигенно тяжёлый флаг+пенал (что совершенно нелогично и маловероятно), или должен был сломаться.

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 14:39:42

 

Добавлю к Вашим расчетам.

Имеем флаг, предположим с температурой 182F (82С), который простоял в тени ЛМ 4часа, в своем защитном кожухе. Хочу отметить, что при этом хоть он и находится в термоизоляции.. он все равно остыл. Ну да фиг с ним, мы не знаем насколько, посчитаем так.

Материал  - нейлон.
Теплоемкость 0,46 кал / (г °С) = 1920 Дж / (кг °С).
Вес нейлона, 80-120г/м^2

Нашего нейлона там, дай Бог если 100 грамм.

Считаем мощность излучения S*sigma*T^4. Получаем, что излучения у нас 900Вт.
При теплоемкости объекта 1920*0,1 = 192 Дж/кг*С

Значит будем остывать.
Путем нехитрых вычислений, находим, что за 90 секунд мы остываем до -59С

Помешать достигнуть такой температуры нам может только теплозащита, которая находится внутри кожуха. Предположим там алюминиевая фольга. Коэффициент отражения у нее 0,95. Т.е. 95% энергии отразится от стенок фольги и будет задерживать наш процесс остывания. Введем учет этого в наши расчеты. Т.е. за каждую секунду времени, 5% излучения исходящего от флага будет теряться, и он будет остывать. С учетом этого у меня получилось что флаг остынет до тех же -59С за 30 минут.

Так что я думаю после того как внешний кожух часика за два остынет... еще через полчасика флаг должен стать как стеклышко

Кстати еще интересный момент. Когда мы говорим о площади флага и используем ее в рассчетах, мы несколько ошибаемся в значениях и оценке этой площади. В формуле S*sigma*T4 площадь участвует без учета материала, это говорит нам о том, что учитывать следует полную излучающую площадь объекта. Если взять фольгу, 1м х 1м, там все просто. У нее и будет 1 м2. Если мы возьмем ткань, тот же нейлон. То мы получим
площадь излучающего материала, гораздо большую, чем если говорить о фольге, всетаки поверхность ткани имеет далеко не ровную и идеальную структуру. Интересно насколько это критично может повлиять на нагревание/остывание тканого материала?

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 05.10.2009 15:37:55
Считаем мощность излучения S*sigma*T^4. Получаем, что излучения у нас 900Вт.
При теплоемкости объекта 1920*0,1 = 192 Дж/кг*С

Значит будем остывать.
Путем нехитрых вычислений, находим, что за 90 секунд мы остываем до -59С

Цитата: laplat от 05.10.2009 15:37:55

 

Вы тут не учли, что мощность излучения меняется вместе с температурой. Именно поэтому нужно интегрировать, или хотя бы посчитать интеграл суммированием, что конечно менее точно, но будет близко.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 21:19:54
Вы тут не учли, что мощность излучения меняется вместе с температурой. Именно поэтому нужно интегрировать, или хотя бы посчитать интеграл суммированием, что конечно менее точно, но будет близко.

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 21:19:54

 

Не надо ляляля.. Все учтено
Все прекрасно меняется... Интегрировать видители по разному можно.. есть еще какбе числовой метод.. Ну не точный малость, но я не диссер пишу, погрешность в секунду другую идею не убьет.

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 05.10.2009 15:37:55
Имеем флаг, предположим с температурой 182F (82С), который простоял в тени ЛМ 4часа, в своем защитном кожухе. Хочу отметить, что при этом хоть он и находится в термоизоляции.. он все равно остыл. Ну да фиг с ним, мы не знаем насколько, посчитаем так.

Материал  - нейлон.
Теплоемкость 0,46 кал / (г °С) = 1920 Дж / (кг °С).
Вес нейлона, 80-120г/м^2

Нашего нейлона там, дай Бог если 100 грамм.

Считаем мощность излучения S*sigma*T^4. Получаем, что излучения у нас 900Вт.
При теплоемкости объекта 1920*0,1 = 192 Дж/кг*С

Значит будем остывать.
Путем нехитрых вычислений, находим, что за 90 секунд мы остываем до -59С

Помешать достигнуть такой температуры нам может только теплозащита, которая находится внутри кожуха. Предположим там алюминиевая фольга. Коэффициент отражения у нее 0,95. Т.е. 95% энергии отразится от стенок фольги и будет задерживать наш процесс остывания. Введем учет этого в наши расчеты. Т.е. за каждую секунду времени, 5% излучения исходящего от флага будет теряться, и он будет остывать. С учетом этого у меня получилось что флаг остынет до тех же -59С за 30 минут.

Так что я думаю после того как внешний кожух часика за два остынет... еще через полчасика флаг должен стать как стеклышко

Кстати еще интересный момент. Когда мы говорим о площади флага и используем ее в рассчетах, мы несколько ошибаемся в значениях и оценке этой площади. В формуле S*sigma*T4 площадь участвует без учета материала, это говорит нам о том, что учитывать следует полную излучающую площадь объекта. Если взять фольгу, 1м х 1м, там все просто. У нее и будет 1 м2. Если мы возьмем ткань, тот же нейлон. То мы получим
площадь излучающего материала, гораздо большую, чем если говорить о фольге, всетаки поверхность ткани имеет далеко не ровную и идеальную структуру. Интересно насколько это критично может повлиять на нагревание/остывание тканого материала?

Цитата: laplat от 05.10.2009 15:37:55

 

Цитата: laplat от 06.10.2009 06:29:15
Не надо ляляля.. Все учтено
Все прекрасно меняется... Интегрировать видители по разному можно.. есть еще какбе числовой метод.. Ну не точный малость, но я не диссер пишу, погрешность в секунду другую идею не убьет.

Цитата: laplat от 06.10.2009 06:29:15

 

Несколько вольные вычисления, будьте осторожнее.

Вы взяли площадь флага в 1 м2 (это я косвенно установил по мощности излучения). При точном подсчёте я получил 90 секунд, т.к. мощность излучения при конечной температуре совсем не 900 Вт, а только 119 Вт. А поскольку флаг в пенале, и пенал излучает не только наружу, но и внутрь и подогревает флаг, то время остывания будет зависеть только от излучения пенала наружу, т.к. флаг в свою очередь вернёт излучение пеналу. Так что нейлон флага который так быстро остывает и нагревается, это конечно хорошо, но это мало что решает. Кроме того вес нейлона и его площадь взяты с потолка. Ещё раз повторю, аккуратнее. Цифру вы получили правильную (без учёта пенала), но таким способом... Во всяком случае он выглядит таким.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 09:32:32
Несколько вольные вычисления, будьте осторожнее.

Вы взяли площадь флага в 1 м2 (это я косвенно установил по мощности излучения). При точном подсчёте я получил 90 секунд, т.к. мощность излучения при конечной температуре совсем не 900 Вт, а только 119 Вт. А поскольку флаг в пенале, и пенал излучает не только наружу, но и внутрь и подогревает флаг, то время остывания будет зависеть только от излучения пенала наружу, т.к. флаг в свою очередь вернёт излучение пеналу. Так что нейлон флага который так быстро остывает и нагревается, это конечно хорошо, но это мало что решает. Кроме того вес нейлона и его площадь взяты с потолка. Ещё раз повторю, аккуратнее. Цифру вы получили правильную (без учёта пенала), но таким способом... Во всяком случае он выглядит таким.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 09:32:32

 

Хм. либо я объяснил не правильно. Либо мы друг друга не понимаем. Я просто хочу расставить все точки над i. Чтобы не было недопонимания. Мне самому инетресно сделать именно _правильный_ расчет. Давайте сначала.

Площадь я беру из учета 0,5м на 1м. С двух сторон, получаем то что получаем 1м2. Большой роли это кстати не сыграет. Поскольку теплопроводность очень маленькая.. мы это уже проходили. То фактически нас интересует поведение грубо говоря 1см2 или 1мм2.. теплопередачи между соседними площадями практически нет, не так ли? Значит берем 1м2, чтобы просто просчитать модель. К томуже это действительно гдето близко. Если смотреть на фото, и сравнивать с человеческим телом, то 0,5х1м это гдето так и есть..

119Вт так и есть. Где Вы увидели что я считаю что на 90 секудн у меня 900 Ватт? Я просто не написал это, но я знаю что такое интеграл И мои 90 секунд такие же как Ваши. Т.е. учет потери мощности у меня есть.

Касательно модели с кожухом и фольгой. Я предположил, что фольга алюминиевая. Поскольку это наиболее правильное во всех смыслах решение. Алюминиевая фольга отражает 86-98% ИК. Для тепловой защиты самое оно. На основании этого, я ввел коэффициент 5%. Т.е. За каждую итерацию, т.е. за 1 с, моя модель с нейлоном обернутая в фольгу, теряет только 5% энергии. Остальная энергия, отражается назад в сторону флага, и для чистоты эксперимента целиком им поглощается. Я думаю вопрос переотражения рассматривать не стоит. Поскольку он, с моей точки зрения, только уменьшит время, но никак не увеличит.

Внешний же кожух, также не оказывает существенного влияния. Поскольку, излученеи от внешнего кожуха, сталкивается со своей стороны с той же самой фольгой! Которая отражает его тепло в его же сторону, т.е. Внешний кожух будет остывать за счет излучения вовне. Пусть, пока он остывает, он даже подогревает флаг.. т..е. за найденые Вами, 2 часа, флаг не может остывать, поскольку внешний, теплый кожух, подогревает его. Но после того, как излучение внешнео кожуха уменьшится флаг начнет догонять его также, и поскольку его масса гораздо меньше его площади.. остывать он будет очень быстро.

Вот именно с учетом тех самых 5% за 1 с от всего излучения, у меня и получилось 1800 секунд, иначе говоря 30 минут.

Где я не прав?

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04
Хм. либо я объяснил не правильно. Либо мы друг друга не понимаем. Я просто хочу расставить все точки над i. Чтобы не было недопонимания. Мне самому инетресно сделать именно _правильный_ расчет. Давайте сначала.

Площадь я беру из учета 0,5м на 1м. С двух сторон, получаем то что получаем 1м2. Большой роли это кстати не сыграет. Поскольку теплопроводность очень маленькая.. мы это уже проходили. То фактически нас интересует поведение грубо говоря 1см2 или 1мм2.. теплопередачи между соседними площадями практически нет, не так ли? Значит берем 1м2, чтобы просто просчитать модель. К томуже это действительно гдето близко. Если смотреть на фото, и сравнивать с человеческим телом, то 0,5х1м это гдето так и есть..

119Вт так и есть. Где Вы увидели что я считаю что на 90 секудн у меня 900 Ватт? Я просто не написал это, но я знаю что такое интеграл И мои 90 секунд такие же как Ваши. Т.е. учет потери мощности у меня есть.

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04

 

Цитата: laplat от 05.10.2009 15:37:55
Считаем мощность излучения S*sigma*T^4. Получаем, что излучения у нас 900Вт.
При теплоемкости объекта 1920*0,1 = 192 Дж/кг*С

Значит будем остывать.
Путем нехитрых вычислений, находим, что за 90 секунд мы остываем до -59С

Цитата: laplat от 05.10.2009 15:37:55

 

Первая мысль которая приходит в голову при словосочетании "нехитрые вычисления" - это тупое деление. Я как-то не смотрю на интегралы как на нехитрые вычисления, хотя ничего сложного там конечно нет. Просто для большинства людей оно вряд ли попадёт в эту категорию. Ну, хорошо что разобрались. Конечно, когда я тоже получил 90 секунд я понял, что вы всё-таки интегрировали.

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04
Касательно модели с кожухом и фольгой. Я предположил, что фольга алюминиевая. Поскольку это наиболее правильное во всех смыслах решение. Алюминиевая фольга отражает 86-98% ИК. Для тепловой защиты самое оно.

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04

 

Я себе представлял иначе, т.к. слои вроде соприкасались, а значит должна быть теплопередача между ними за счёт того, что они соприкасаются. Следовательно, там должно быть что-то плохо проводящее тепло. Возможно, это я что-то недопонял.

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04
На основании этого, я ввел коэффициент 5%. Т.е. За каждую итерацию, т.е. за 1 с, моя модель с нейлоном обернутая в фольгу, теряет только 5% энергии. Остальная энергия, отражается назад в сторону флага, и для чистоты эксперимента целиком им поглощается. Я думаю вопрос переотражения рассматривать не стоит. Поскольку он, с моей точки зрения, только уменьшит время, но никак не увеличит.

Внешний же кожух, также не оказывает существенного влияния. Поскольку, излученеи от внешнего кожуха, сталкивается со своей стороны с той же самой фольгой! Которая отражает его тепло в его же сторону, т.е. Внешний кожух будет остывать за счет излучения вовне. Пусть, пока он остывает, он даже подогревает флаг.. т..е. за найденые Вами, 2 часа, флаг не может остывать, поскольку внешний, теплый кожух, подогревает его.

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04

 

Вообще-то, флаг должен был бы остывать вместе с кожухом, т.к. менее нагретый кожух не может нагреть более нагретый флаг и наоборот.

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04
Но после того, как излучение внешнео кожуха уменьшится флаг начнет догонять его также, и поскольку его масса гораздо меньше его площади.. остывать он будет очень быстро.

Вот именно с учетом тех самых 5% за 1 с от всего излучения, у меня и получилось 1800 секунд, иначе говоря 30 минут.

Где я не прав?

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:00:04

 

Интересно, что получится, если кожух был не отражающим, а малотеплопроводным или и то и другое.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 10:11:20

Я себе представлял иначе, т.к. слои вроде соприкасались, а значит должна быть теплопередача между ними за счёт того, что они соприкасаются. Следовательно, там должно быть что-то плохо проводящее тепло. Возможно, это я что-то недопонял.

Вообще-то, флаг должен был бы остывать вместе с кожухом, т.к. менее нагретый кожух не может нагреть более нагретый флаг и наоборот.

Интересно, что получится, если кожух был не отражающим, а малотеплопроводным или и то и другое.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 10:11:20

 

Теплопередача, возможно.. но я скажем так, убрал соприкосновение, отказавшись от теплопередачи, специально, чтобы идеализировать и усложнить нам задачу. Поскольку через излучение оно будет дольше.

Согласно того, что остывать будет все вместе, естественно я согласен. Но и здесь, я скажем так, растягиваю время.. Поскольку если поставить время остывания кожуха и остывания флага последовательно.. по идее мы должны получить большее время остывания системы. Это для страховки, что мы впишемся в те самые 4 часа. Судя по всему, вписываемся

Если только не ошиблись гденибудь или чегото не учли..

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:37:09
Теплопередача, возможно.. но я скажем так, убрал соприкосновение, отказавшись от теплопередачи, специально, чтобы идеализировать и усложнить нам задачу. Поскольку через излучение оно будет дольше.

Согласно того, что остывать будет все вместе, естественно я согласен. Но и здесь, я скажем так, растягиваю время.. Поскольку если поставить время остывания кожуха и остывания флага последовательно.. по идее мы должны получить большее время остывания системы. Это для страховки, что мы впишемся в те самые 4 часа. Судя по всему, вписываемся

Если только не ошиблись гденибудь или чегото не учли..

Цитата: laplat от 06.10.2009 10:37:09

 

Fig. 5

The shroud design (Fig. 5) was the work of the Structures and Mechanics Division of the Manned Spacecraft Center. It consisted of a stainless steel outer case separated from an aluminum layer by Thermoflex insulation. Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly, limiting the temperature experienced by the flag to 180 degrees Farenheit.

Внешнее оболочка дупла из нержавеющей стали, отделенная от алюминивого слоя изоляцией Дерьмофлекс.
Несколько слоев термоизоляции проложено внутри между дуплом и палками с флажком, ограничивая температуры флажка до 180 градусов Ф.

Не сводятся ли на нет все ваши вычисления, не учитывающие чудесные свойства Дерьмофлекс?
С  другой стороны, прохидеев сильно подвело, что они все задокументировали в это случае: арендовали самолет, повезли туфту на стартовую площадку и сами прикрутили флаг и табличку под лесенкой.
Например, они не учли влажность и абсорбцию воздуха, а нейлон именно поэтому плохо приспособлен для космоса.
Детали с такими материалами подвергают сушке и вакуумной обработке прежде чем запускать в космос, например парашюты.
Прохиндеи этого не сделали (что задокументировано) и как следствие влажный нейлон будет испытывать дегазацию и слипнется в плотной упаковке.
Так что для следственного эксперимента вероятно достаточно плотно сложить нейлоновый флажок и поместить его в вакуумную камеру на несколько дней.

Кстати, начиная с 13-ой серии флажок с палками хранили не в дупле, а в наружном комоде (MESA).
Найдите температуры в наружном комоде или спросите аполлинариев, пусть займутся поиском полезных ископаемых и посмотрим на их истинную позицию в вопросе о знаниях.

• +0.00 / 0

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 06.10.2009 12:04:30
Fig. 5

The shroud design (Fig. 5) was the work of the Structures and Mechanics Division of the Manned Spacecraft Center. It consisted of a stainless steel outer case separated from an aluminum layer by Thermoflex insulation. Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly, limiting the temperature experienced by the flag to 180 degrees Farenheit.

Внешнее оболочка дупла из нержавеющей стали, отделенная от алюминивого слоя изоляцией Дерьмофлекс.
Несколько слоев термоизоляции проложено внутри между дуплом и палками с флажком, ограничивая температуры флажка до 180 градусов Ф.

Не сводятся ли на нет все ваши вычисления, не учитывающие чудесные свойства Дерьмофлекс?
С  другой стороны, прохидеев сильно подвело, что они все задокументировали в это случае: арендовали самолет, повезли туфту на стартовую площадку и сами прикрутили флаг и табличку под лесенкой.
Например, они не учли влажность и абсорбцию воздуха, а нейлон именно поэтому плохо приспособлен для космоса.
Детали с такими материалами подвергают сушке и вакуумной обработке прежде чем запускать в космос, например парашюты.
Прохиндеи этого не сделали (что задокументировано) и как следствие влажный нейлон будет испытывать дегазацию и слипнется в плотной упаковке.
Так что для следственного эксперимента вероятно достаточно плотно сложить нейлоновый флажок и поместить его в вакуумную камеру на несколько дней.

Кстати, начиная с 13-ой серии флажок с палками хранили не в дупле, а в наружном комоде (MESA).
Найдите температуры в наружном комоде или спросите аполлинариев, пусть займутся поиском полезных ископаемых и посмотрим на их истинную позицию в вопросе о знаниях.

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 06.10.2009 12:04:30

 

Хм.. а вот вопросик.. Сколько там у нас температура на ноге модуля во время посадки.. 2000 гдето вроде была цифра?

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 06.10.2009 12:40:02
Хм.. а вот вопросик.. Сколько там у нас температура на ноге модуля во время посадки.. 2000 гдето вроде была цифра?

Цитата: laplat от 06.10.2009 12:40:02

 

2000F = 1093C. Лесенка прогревалась до 250F=121,11С ЕМНИП.

• +0.00 / 0

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 06.10.2009 12:04:30
Внешнее оболочка дупла из нержавеющей стали, отделенная от алюминивого слоя изоляцией Дерьмофлекс.
Несколько слоев термоизоляции проложено внутри между дуплом и палками с флажком, ограничивая температуры флажка до 180 градусов Ф.

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 06.10.2009 12:04:30

 

Интересная информация. Насколько мне известно, дерьмофлекс это  пена внутри которой газ, а это уже теплопроводящая среда. Может и фиговая, но среда. А так же в условиях вакуума как поведёт газ? По идее он должен расширятся. А это значит, что пена может порвать капсулу. И ещё, при работе двигателя, пена должна разрушаться, образуя  различные простейшие соединения. И это всё вместе ИМХО сильно может повлиять на теплозащиту флага.

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 05 Октябрь 2009, 15:37:55

Материал  - нейлон.
Теплоемкость 0,46 кал / (г °С) = 1920 Дж / (кг °С).
Вес нейлона, 80-120г/м^2

Давайте, всё же, не брать цифры из пальца. Для таких цифр по весу как у Вас, толщина флага должна быть 0,1 мм. Всё же, явно передёрнуто.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 09:32:32
Несколько вольные вычисления, будьте осторожнее.

Вы взяли площадь флага в 1 м2 (это я косвенно установил по мощности излучения). При точном подсчёте я получил 90 секунд, т.к. мощность излучения при конечной температуре совсем не 900 Вт, а только 119 Вт. А поскольку флаг в пенале, и пенал излучает не только наружу, но и внутрь и подогревает флаг, то время остывания будет зависеть только от излучения пенала наружу, т.к. флаг в свою очередь вернёт излучение пеналу. Так что нейлон флага который так быстро остывает и нагревается, это конечно хорошо, но это мало что решает. Кроме того вес нейлона и его площадь взяты с потолка. Ещё раз повторю, аккуратнее. Цифру вы получили правильную (без учёта пенала), но таким способом... Во всяком случае он выглядит таким.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 09:32:32

 

Верные замечания. Флаг обмотан в несколько слоёв (!) светоотражающим покрытием. Наружний стальной пенал после прогрева двигателем некоторое время не даёт флагу остыть, этот процесс начнётся только тогда, когда температура внутренней стенки пенала станет меньше, чем у флага. Причём, численно, флаг остывает тем медленнее, чем дольше остывает. (Зависимость весьма крутая - 1/Т^4).

Будем считать честную модель? Мы, конечно, не знаем всех параметров, самый главный из них - температура флага в момент посадки, но прикинуть скорость остывания для тех или иных значений можно. И, конечно, без "пальцев" - не надо брать с потолка начальные значения типа по весу и суммарное альбедо фольги намотанной в несколько неплотных слоёв.

Или фиг с ним? И так "совершенно понятно", что флаг, если не сломается от низкой температуры, значит расплавится от высокой, или заметно выцветет в первые же часы как ведро у Севера, или превратится в труху от УФ. (Это я не Вам, codegrinder, а тем экспертам, предпочитающим для доказательств своих утверждений метод познания под названием "палец". )

• +0.00 / 0

Цитата: E-R от 06.10.2009 11:09:03
Цитата: laplat от 05 Октябрь 2009, 15:37:55

Материал  - нейлон.
Теплоемкость 0,46 кал / (г °С) = 1920 Дж / (кг °С).
Вес нейлона, 80-120г/м^2

Давайте, всё же, не брать цифры из пальца. Для таких цифр по весу как у Вас, толщина флага должна быть 0,1 мм. Всё же, явно передёрнуто.

Верные замечания. Флаг обмотан в несколько слоёв (!) светоотражающим покрытием. Наружний стальной пенал после прогрева двигателем некоторое время не даёт флагу остыть, этот процесс начнётся только тогда, когда температура внутренней стенки пенала станет меньше, чем у флага. Причём, численно, флаг остывает тем медленнее, чем дольше остывает. (Зависимость весьма крутая - 1/Т^4).

Будем считать честную модель? Мы, конечно, не знаем всех параметров, самый главный из них - температура флага в момент посадки, но прикинуть скорость остывания для тех или иных значений можно. И, конечно, без "пальцев" - не надо брать с потолка начальные значения типа по весу и суммарное альбедо фольги намотанной в несколько неплотных слоёв.

Или фиг с ним? И так "совершенно понятно", что флаг, если не сломается от низкой температуры, значит расплавится от высокой, или заметно выцветет в первые же часы как ведро у Севера, или превратится в труху от УФ. (Это я не Вам, codegrinder, а тем экспертам, предпочитающим для доказательств своих утверждений метод познания под названием "палец". )

Цитата: E-R от 06.10.2009 11:09:03

 

А вы помогите. Чего воду толоч. Я вот когда называл толщину в 0,2мм Вам все нравилось.. а тут раз.. сразу не нравится.. а вот только 0,2-0,3 мм нейлон.. навряд ли идет на эти флаги.
Насколько я порыл, по фотографиям оценивая качество материала на разных текстильных заводах... то 80-120 г/м2 самая красня оценка. Есть другая, скажите плз? Я не придираюсь, я серьезно.

Модель.. давайте считать... по порядку.

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 06.10.2009 12:33:42
А вы помогите. Чего воду толоч. Я вот когда называл толщину в 0,2мм Вам все нравилось.. а тут раз.. сразу не нравится.. а вот только 0,2-0,3 мм нейлон.. навряд ли идет на эти флаги.
Насколько я порыл, по фотографиям оценивая качество материала на разных текстильных заводах... то 80-120 г/м2 самая красня оценка. Есть другая, скажите плз? Я не придираюсь, я серьезно.

Модель.. давайте считать... по порядку.

Цитата: laplat от 06.10.2009 12:33:42

 

Сразу говорю - рассчитывать что аполлинарии что-то вам подскажут не стоит. Они зачешутся только тогда, когда вы покажете, что даже в наилучшем для НАСА случае всё плохо. Скажите просто, что даже если взять нейлона 400 грамм (это вроде предельное кол-во, если неправ - поправьте), то всё равно успеет остыть за 2 часа. Так что с вас спасибо и ждите от них ответа. Если не дождётесь - значит попали в точку.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 14:39:42
Смотрю я на этот пенал, и что-то у меня сомнения, что он хотя бы 10 кг весил. А определить не могу конечно. По логике, должен быть совсем лёгким раз его вес не упоминается. Ну, 10 кг алюминия или стали за 2 часа успеют остыть вместе с флагом. Даже 15 кг за 4 часа успеют остыть достаточно, я думаю. Так что тут вилка: или они тащили офигенно тяжёлый флаг+пенал (что совершенно нелогично и маловероятно, а также свидетельствует о низком IQ американских конструкторов, что косвенно бросает тень на всю затею, т.к. этого было легко избежать поместив флаг внутрь ЛМ), или должен был сломаться. Впрочем, сломаться он мог даже если всё это добро 20 кг весило, у стали теплоёмкость гораздо меньше алюминия.

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 14:39:42

 

В советском союзе, инженера который придумал везти дополнительные 10 - 15 кило (или сколько там) для флага который можно свернуть и сунуть в любую щель внутри корабля, отправили на Колыму в речке золото мыть. Молотки с перьями они брали в кабину, а вот флаг надо под сопло засунуть. Этож каким надо идиотом быть что бы до такого вообще додуматься?

• +0.00 / 0

Цитата: TimsonM от 05.10.2009 15:47:58
В советском союзе, инженера который придумал везти дополнительные 10 - 15 кило (или сколько там) для флага который можно свернуть и сунуть в любую щель внутри корабля, отправили на Колыму в речке золото мыть. Молотки с перьями они брали в кабину, а вот флаг надо под сопло засунуть. Этож каким надо идиотом быть что бы до такого вообще додуматься?

Цитата: TimsonM от 05.10.2009 15:47:58

 

Обсуждение эффективности чужих техниеских решений - дело, безусловно достойное. Рискну, однако, предположить, что гораздо проще "поехать на Колыму/Аляску" за придумку "сунуть в любую щель".  :)
Впрочем, допускаю, что наши сгенерили что-нибудь и поэлегантнее - например флаг обвязать вкруг могучего торса Леонова, а в качстве флагштока использовать какую-нибудь подручную хреновину, отодрав ее от уже ненужной ПС.  :D
Что же до того барахла, что брали-не брали в кабину - гораздо проще не высасывать из одного места, а учинить поиск например здесь - http://history.nasa.…ctures.pdf - по словам "MESA hammer".
Возможно, после этого и относительно идиотов кой чего прояснится.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 05.10.2009 16:15:27
Обсуждение эффективности чужих техниеских решений - дело, безусловно достойное. Рискну, однако, предположить, что гораздо проще "поехать на Колыму/Аляску" за придумку "сунуть в любую щель".  :)
Впрочем, допускаю, что наши сгенерили что-нибудь и поэлегантнее - например флаг обвязать вкруг могучего торса Леонова, а в качстве флагштока использовать какую-нибудь подручную хреновину, отодрав ее от уже ненужной ПС.  :D
Что же до того барахла, что брали-не брали в кабину - гораздо проще не высасывать из одного места, а учинить поиск например здесь - http://history.nasa.…ctures.pdf - по словам "MESA hammer".
Возможно, после этого и относительно идиотов кой чего прояснится.

Цитата: N.A. от 05.10.2009 16:15:27

 

Вы же умный человек, прекрасно изложили технически элегантное решение. В СССР вам бы дали медаль, и вымпел ударника рационализатора, и 100 рублей премии, а на  Колыму никто бы не отправил. Ну согласитесь, прошу вас, везти дополнительно 10-15 кило мертвого груза это верх идиотизма. Пожалуйста, прошу вас, скажите что они идиоты, я очень хочу услышать это именно от вас, так как искренне верю в ваш разум и непредвзятость.

• +0.00 / 0

Цитата: TimsonM от 05.10.2009 15:47:58
В советском союзе, инженера который придумал везти дополнительные 10 - 15 кило (или сколько там) для флага который можно свернуть и сунуть в любую щель внутри корабля, отправили на Колыму в речке золото мыть. Молотки с перьями они брали в кабину, а вот флаг надо под сопло засунуть. Этож каким надо идиотом быть что бы до такого вообще додуматься?

Цитата: TimsonM от 05.10.2009 15:47:58

 

Инженер тут ни при чем.
Он спроектировал решение по тех. заданию сценаристов и продъусеров, у которых флаг с проволочной сеткой не пролезал в курятник на полигоне (возможно, что фильм уже был снят), а приемная комиссия начала замечать несоответствие курятника с полигона по сравнению с его заявленной нелетабельной конструкцией.
Именно такие нестыковки интересны.

Видеообъяснение:
http://www.youtube.c…GmPORJnnwc

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 14:39:42
Смотрю я на этот пенал, и что-то у меня сомнения, что он хотя бы 10 кг весил. А определить не могу конечно. По логике, должен быть совсем лёгким раз его вес не упоминается. Ну, 10 кг алюминия или стали за 2 часа успеют остыть вместе с флагом. Даже 15 кг за 4 часа успеют остыть достаточно, я думаю. Так что тут вилка: или они тащили офигенно тяжёлый флаг+пенал (что совершенно нелогично и маловероятно, а также свидетельствует о низком IQ американских конструкторов, что косвенно бросает тень на всю затею, т.к. этого было легко избежать поместив флаг внутрь ЛМ), или должен был сломаться. Впрочем, сломаться он мог даже если всё это добро 20 кг весило, у стали теплоёмкость гораздо меньше алюминия.

Цитата: codegrinder от 05.10.2009 14:39:42

 

Флаг с флагштоком (нижняя часть фото) весил 9 фунтов 7 унций (4 кг 275 г). Самая верхняя штука на фото - стальной кожух. Сравните размеры флагштока (две тоненькие трубочки золотого цвета в нижней части) с размерами стального кожуха, и не забывайте о том, что сталь намного тяжелее алюминия.

The shroud ... consisted of a stainless steel outer case separated from an aluminum layer by Thermoflex insulation. Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly, limiting the temperature experienced by the flag to 180 degrees Farenheit.

Про вес второй и третьей сверху (на фото) деталей конструкции я даже не говорю: третья деталь, видимо, Thermoflex теплоизоляция, предположительно весит сравнительно немного: вторая сделана из металла (aluminum layer?), но непонятна толщина, возможно, всего лишь фольга. Можем даже пренебречь - достаточно и веса стального кожуха. Он явно в несколько раз больше веса алюминиевых трубочек флагштока, которые вместе с нейлоновым флагом весят 9 фунтов 7 унций. Флаг при этом весит намного меньше флагштока, вряд ли даже 1 фунт.

• +0.00 / 0