Украина и украинско-российские отношения
206,849,449
349,284
|
Sergey_KGRD ( Слушатель ) |
| 22 янв 2021 22:21:46 |
Возможные последствия реализации проекта СП-2 для Украины
новая дискуссия Статья 1.500
Тупо скопировал с Википедии. Вроде ничего нового, но интересно...
ЦитатаВозможные последствия реализации проекта для Украины
Наиболее дискутируемый вопрос, имеющий отношение к проекту газопровода, — последствия его реализации для Украины. По оценкам Госдепартамента США, проект может вызвать экономический коллапс Украины[94]. Бывшая посол США на Украине Мари Йованович в 2017 году заявляла, что речь может идти о потерях примерно в 3 % ВВП Украины в год[104].
Оценки последствий проекта для экономики Украины касаются следующих аспектов: выпадения доходов от транзитных платежей и прекращения «виртуального реверса».
Воздействие проекта на бюджет и платёжный баланс Украины
Бывший премьер-министр Украины Арсений Яценюк оценивал возможные потери Украины примерно в 2 млрд долларов в год[105], что примерно соответствует доходам от транзита газа[106].
Последствия прекращения «виртуального реверса» и энергетическая изоляция Украины
Вступление в строй «Северного потока — 2» повлияет на жизнеспособность используемой Украиной с 2014 года схемы «виртуального реверса», которая состоит в том, что с согласия европейских потребителей Украина отбирает из транзита «Газпрома» часть газа, которая затем оформляется сделками по «реверсу» газа из Евросоюза, при том, что в реальности этот газ не прокачивается[107][108]. Алан Райли из Лондонского государственного института управления считает, что «Северный поток — 2» (при полном прекращении транзита через Украину) сделал бы принципиально невозможным и сохранение какого-либо варианта «виртуального реверса», и несанкционированный отбор российского газа Украиной. Алан Райли назвал эту потенциальную ситуацию «энергетической изоляцией Украины»[109].
Дополнительной проблемой может стать резкое повышение тарифов на поставки газа через ГТС Украины как для населения, так и для коммерческих пользователей, так как ГТС Украины рассчитана на перекачку 120 млрд м³ в год и требует значительных постоянных затрат, которые при малых объёмах транспортировки перекладываются на тарифы ЖКХ[91].
Техническая проблема для Украины заключается ещё и в том, что Словакия, с которой Украина соединена основными газопроводами в сторону Евросоюза, получает газ только из России и при изменении транзитной схемы может не иметь достаточных объёмов газа для прокачки в сторону Украины при переходе от «виртуального» реверса к реальному[110]. Однако эксперты указывают, что основным выгодоприобретателем от данной ситуации может стать не «Газпром», а Словакия, которая может покупать газ из «Северного потока — 2» через хаб у города Баумгартен, а затем требовать от Украины любую цену за этот газ. Эксперты связывают изменение позиции Словакии по «Северному потоку — 2» в пользу проекта именно с возможностью реализовать такую высокоприбыльную схему[92].
Утрата Украиной политического влияния в Евросоюзе и эффект политической изоляции
Алан Райли из Лондонского государственного института управления отмечает, что место Украины в европейской политике фактически связано лишь с её участием в газоснабжении Европы. Утратив роль транзитного государства, Украина ничем не будет отличаться от любой североафриканской страны у границ ЕС и даже может оказаться в политической изоляции из-за утраты европейцами интереса к украинским проблемам[109].
Экологические аспекты
По мнению представителей Всемирного фонда дикой природы (WWF) и германского Союза защиты природы (NABU), «проект ведёт в тупик с точки зрения климатической политики, представляет угрозу для уязвимой экосистемы Балтийского моря и вбивает клин в солидарность и доверие в ЕС»[111].
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/…E2%80%94_2
Мохнатый зверь подкрался незаметно.
А дальше что? Кому эта полудохлая корова будет нужна кроме нас? Да никому.
Возмущенным гражданам Украины, надо вспомнить кто скакал в 2014, и даже если лично не скакали, кто выбирал всех тех отморозков которые управляют вашей страной до сих пор. За все рано или поздно приходится платить.
Вариантов наверное только 3.
1. Самый плохой. Наши заокеанские друзья бросят Украину в "последний и решительный бой, на убой"
2. Плохой. Националисты вынуждены будут уйти из власти. А РФ, вытираясь от многолетних плевков, начнет в силу возможностей помогать братскому народу Украины восстанавливать страну, жертвуя своим личным благосостоянием (иначе никак). В основном то народ Украины действительно братский, тут уж из песни слова не выкинуть.
3. Возможно самый приемлемый почти для всех (кроме Украины). Договориться с западными соседями Украины, спровоцировать тихое и максимально мирное разделение страны по предварительно согласованным границам, и разойтись по домам. Зачистить территорию от националистов, аккуратным выдавливанием особо горластых на остальные территории, а потом через референдум прикрутить намертво к России как Крым.
Вот только непонятно, что мы можем предложить американцам за возможность реализовать 3 вариант. Без взаимовыгодного торга это не реально.
Отредактировано: Sergey_KGRD - 22 янв 2021 22:31:26
ОТВЕТЫ (35)
|
Металург ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 09:42:15 |
Есть четвёртый вариант потоки проложены но газ не поступает (санкции , 25 энергопакет ....) из территории украина гидроразрывом выдавливают нефть и газ лет на 5-10 хватит (за это время в европке лепят ветряки и пытаются переползти на водород) . Итог для территории украина отравленная пустыня с редкими островками жизни добыча и грязный передел под контролем воск гегемона как в Сирии. Когда будет нечего добывать и всё будет отравлено исполнят вариант один.
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 23 янв 2021 09:52:19 |
Взять западные области Украины, как с наиболее адекватным, нормально мыслящим , населением. Хорошо бы и Закарпатье взять, но его заберет Венгрия.
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 11:56:10 |
1) Где такую траву берете? Вся "адекватность" типичных западенцев заключается в том, что они тупо и прямолинейно ненавидят всех, кого не относят к своим. Да, в этом виноваты поляки, которые гнобили их на протяжении десятков поколений и сформировали психотип с явными чертами озлобленности и ненависти ко всем "не своим", но теперь что есть, то есть. Эту "укрочечню" в свое время минимум 10 (в реальности, а не по бравурным отчетам в Москву) лет по схронам гоняли, чтобы хоть как-то угомонить. Повторения хотите?
Территорию брать можно, но куда Вы население, основное отягощение этой территории, денете?
2) Наши будут полными идиотами, если, зная историю, позволят Венгрии, проглотить этот кусок. Венгры даже в последнюю войну отличились так, что переплюнули в плане жестокости обращения с мирным населением и пленными даже СС. При этом они за эти свои дела не заплатили, отделались легким испугом, быстренько перейдя на сторону победителей, результатом был 1956 год и много чего еще.
Пусть эта помойка гниет сама по себе до того времени, когда будет возможность с минимальными проблемами забрать ее обратно, но уже с минимумом населения.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 23 янв 2021 12:35:37 |
Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 11:56:10
Когда я вижу такой вопрос, я не читаю дальше. Естественно, не отвечаю.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 12:40:26 |
Удобный повод не отвечать по сути, придравшись к форме
АС по исходному
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 13:58:08 |
"Вовсе нет". Суть важнее формы, а нормальная, не пораженная современной толерастией полемика всегда подразумевает яркие, пусть и на грани фола или даже за ней, фразы, а вежливое занудство, особенно в том случае, если кроме вежливости и занудности в содержимом есть только отсутствие знаний, непонимание сути темы и маниловские неподтвержденные мечтания. Адекватные западенцы как массовое явление, ну надо же! "Молчание горного потока! Прохлада летнего солнца! " - сказал по этому поводу Киплинг словами Каа. Трудно было придумать что-то менее реальное и более глупое.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 23 янв 2021 13:51:04 |
Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 11:56:10
он просто психически больной
X
23 янв 2021 14:48Предупреждение от модератора Boris Bakhterev:
В. Вилежаня и СГ2018 вместо дискуссии по существу перешли к флейму. Не надо подливать масло в огонь. А им хорошо бы вовремя остановиться.
|
Радонеж ( Практикант ) |
| 23 янв 2021 14:09:41 |
Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 11:56:10
Мне лично и даром западенцы и Львув не нужны. Не надо трогать их этнические территории. А новейшие технологии позволят в краткие сроки отловить (при сопротивлении уничтожить) всех сочувствующих и активных участников. Это раньше не было всяких тепловизоров и георадаров, и технологий Большого Брата, а сейчас все можно сделать гораздо эффективней. Главное границу перекрыть.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 14:30:30 |
Цитата: Радонеж от 23.01.2021 14:09:41
1) Вопрос не про Вас, а про Россию. Нам территории не помешают, "новой земли больше не делают", проблема в расходах на преодоление проблемы неадекватного населения.
2) Это, если что, этнические территории русского народа с древних времен. Западенцы - этнически русские, но ментально - вырожденцы и нерусь.
3) Ошибаетесь. В том же 1945 достаточно было открыто и громко сказать правду о бандеровщине, ввести на эти территории войска, только что задавившие фашистов и на максимуме их боевого духа ввести упрощенный порядок расследования и приведения в исполнение приговоров, те самые "тройки" и минимум лет на 200 территория была бы шелковой при одном упоминании повторения этого события. Но в дело вступили шибко "жалостливые" деятели, скрытые украинские националисты типа того же "русского по паспорту" "кукурузника" и последователи ленинской идеи про всемерное загнобливание великороссов.
Технологии - дело хорошее, но грамотно организованная войсковая операция по прочесыванию местности и уничтожению всех замеченных вне населенных пунктов - всего лишь организационный вопрос и вполне может обойтись и без тепловизоров. Собачки тоже неплохо работают.
4) А вот тут +100500. И добавлю к этому максимально усложненное получение гражданства России для всех без исключения. О необходимости жесткого перекрытия границы с 404 я, в числе других "бухгалтеров", говорил с самого начала своего пребывания на форуме, а это уже поболее 12 лет.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 янв 2021 15:52:08 |
Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 11:56:10
Я правильно понимаю Вашу позицию: препятствовать расчленению Украины (вариант, который Sergey_KGRD, начавший этот тред, назвал самым приемлемым) и, дождавшись подходящего момента, забрать всю территорию?
А как Вам такой вариант: инициировать и поддержать сепаратизм семи западных областей (новая ЗУНР), дождавшись подходящего момента забрать остальное?
Преимущества такого варианта я вижу следующие:
1. У России есть практическая заинтересованность именно в западных регионах Украины, предоставляющих доступ в страну Центральной Европы: Венгрия, Словакия, Чехия, Австрия. Встречный интерес есть и у этих стран. На базе этого взаимного интереса можно было бы обеспечить совместный, ЕС-Россия, патронаж над этой новой ЗУНР. Население этих регионов, во-первых, спит и видит себя в составе ЕС и, во-вторых, считает, что остальная Украина их тормозит. А потому население этой ЗУНР, возможно, будет не против такого проекта. России в этом проекте будет, в основном, платить за транзит, что никак не противоречит идеологическим установкам западенцев. С этой точки зрения они вполне "адекватные", тут я согласен с В. Вилежаней.
2. Оставшаяся Украина будет подобной сецессией совершенно деморализована. То, что обычно называется "перегниванием", завершится на этой территории быстрее. Подходящий момент, для того, чтобы забрать это себе, наступит раньше. Это будет территория без западенцев, которых Вы считаете неадекватными (с этой точки зрения я согласен с Вами).
Недостатки такого варианта, на мой взгляд:
1. Возможно, я недооцениваю важность всей Украины для ЕС. Возможно, им интересен коридор "Львов-Одесса" и на совместное владение одним "ЗУНР" они не согласятся.
2. В результате отделения западных областей есть риск полностью потерять за ними контроль и в то же время ничего не приобрести на остальной Украине.
Не хотите развить эту тему?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 23 янв 2021 16:02:16 |
проблема в слове "совместное" - это лебедь,рак и щука. ЕС не монолитно поэтому срвместно чем-то владеть и им самим не выйдет и вам с ними тем более. Конкретные страны, конкретные земли конкретно себе бы захапали, но никаких "совместно"
А западенцы с одной стороны и рады бы влиттся в ЕС, но тоже есть нюанс, что не надо путать туризм с эмиграцией - ЕС привлекателен из-за своей курсовой разницы..за 100евро там можно два раза сходить в кафе или месяц жить тут.. При вхождении в "ес" такой малины уже не будет.Поэтому кому надо в ЕС и так в него переселяются, а остальные ездять на заработки очень любя Украину. Именно за разницу цен.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 19:00:18 |
0-1) Да, правильно. И так со всеми временно отделившимися территориями.
0-2) Полумера. В лучшем случае.
По поводу заявленных Вами как-бы преимуществ:
1. Вы рассуждаете в пределах парадигмы "окна в Европу", совершенно необоснованно для XX века абсолютизирующей ценность и самой Европы и окна в нее. Тем более, что ценность названных Вами стран в общей ценности Европы невелика. Что на самом деле мы можем поставлять в эти страны? Пока их собственная промышленность выдает более качественные товары по сравнению с нашей - только сырье и энергию. Как только ситуация изменится, им не на что будет покупать наше сырье, а тем более наши товары. Более того, западные области 404 для доступа к названным Вами странам центральной Европы нам практически не нужны, их с успехом может заменить судоходство по Черному морю и Дунаю с одной стороны, Балтике и Рейну с другой. Соответственно реальная практическая заинтересованность России в западных областях 404 гораздо меньше таковой в Ваших глазах. Судя по той позиции, которую Вы здесь постоянно излагаете, скорее всего в Вас, осознано или нет, говорит желание любой ценой вернуть в Россию всех этих лимитрофов. Может быть потому, что Вы как-то с ними связаны.
Я никак не связан с населением этих территорий (и это самое мягкое, что я о нем могу сказать), поэтому возврат территорий поддерживаю, возврат их современного населения - нет, причем категорически. Поэтому перед возвратом в состав России эти территории должны максимально сбросить накопленное за тучные годы проведения в СССР политики витрин социализма и оборзевшее до крайности население. Если следовать тому курсу, про который я писал, это за определенный промежуток времени, 2-3 поколения, произойдет само собой. Другие пути рассматривать не буду.
2. Минусы от поглощения западных областей с неадекватным и враждебным по отношению к России в своей массе населением, на порядки переплюнут плюсы от чуть более быстрого "перегнивания" восточных областей.
По поводу заявленных Вами недостатков:
1. Вы переоценивает ценность Украины для ЕС. Она им даже в качестве сельхозугодий нужна только для выращивания тех культур, которые очень не хочется выращивать у себя. Европейцы действуют и дальше будут действовать в 404 так, как китайские огородники действуют на арендованных ими участках, а именно по максимуму выжимают соки из них, "по уши" заливают ядами. Если уж они свои собственные участки не жалеют и поступают с ними так же, то арендованные им тем более не жаль. Вот 404 и будет таким "арендованным огородом" для европейских с/х корпораций, которые ничуть не лучше китайских огородников.
Промышленность? В лучшем случае ЕС будет размещать там такую же вредную. В худшем вообще не будет. Климат объективно требует больших расходов, чем в той же ЮВА, население менее адекватное и т.д. и т.п.
Зачем им коридор Львов-Одесса? Вы на карту то посмотрите, прежде, чем ерунду говорить. Это во времена РИ и СССР Одесса была южными морскими воротами империи, а теперь это не так. Везти что-то в Россию через Одессу невыгодно и опасно. Везти в Россию из названных Вами стран их товары проще опять же по Дунаю и Черному морю мимо Одессы прямо в российские порты или по Рейну и Балтике опять же в российские порты. В результате Львов и Одесса становятся занюханными местечками в стороне от основных транспортных магистралей и могут лишь гордо задирать носы, вспоминая свое "славное прошлое". Не более. Как-бы ни хотелось обратного их теперешним или бывшим жителям, географию не обманешь.
2. Либо будет именно так, либо такой контроль обойдется в несопоставимые с возможным "выхлопом" затраты, причем не только денежные.
3) Вы исходите из неверных предпосылок сверхценности 404 для России и ЕС, сформировавшихся в сознании жителей территории во времена, когда их заливали (по сравнение с "невитринными" территориями) благами под соусом действовавшей тогда официальной политики витрин социализма. В реальности нет не только сверхценности, но даже с просто ценностью проблемы, токсичный ресурс, если сказать языком бизнеса, возможные выгоды владения которым в лучшем случае сильно уменьшены реальными проблемами ресурса, а в худшем уходят в глубокий минус именно из за этих проблем.
Главной проблемой, которая вносит наибольший вклад в формирование "токсичности" актива, является проблема населения территории.
Без такого населения, с его токсичным менталитетом, территория вполне реально станет активом, способным приносить в общий баланс владельца неплохие, хотя и не запредельные, как об этом мрияли и мриют до сих пор ее жители, теперешние или бывшие.
Поэтому любой адекватный владелец этой территории или претендент на владение, кто-бы он ни был, первым делом примет меры по решению именно этой проблемы.
Некоторые претенденты уже начали эту работу. Кто-то ведь поставил министром здравоохренения на 404 Ульяну Супрун
России не с руки пачкаться использованием таких методов, нам проще, чтобы население территории решило проблему самих себя своими руками. Да, придется дольше ждать, придется давать по рукам и по зубам тем, кто пожелает откусить кусок от наших земель, но так будет и "дешево, надежно и практично" и более эстетично, чем у "западных партнеров".
Тему развил. Как по мне, так тезисно я сказал все необходимое. Разжевывать тонкости у меня желания нет.
Повторю, что указанный алгоритм действий вполне реален и в отношении как минимум Белоруссии и Казахстана. Прибалтика, формально входящая в ЕС, тоже может не надеяться на невыполнимость подобного сценария. Один раз, перед войной, он уже был реализован. Никто из европейцев тогда и не мявкнул, разве что СМИ поистерили немного.
P.S. Для всех тех, кто сейчас кинется обвинять меня в отсутствии братских чувств к "таким же русским" в этих лимитрофиях. Я рассуждаю только и исключительно с точки зрения выживания своей страны и тех, кого считаю своими в нашей стране. Простая и жестокая логика заключаетсяв том, что в непростые времена надо думать только о пользе своих. И если кто-то из этих своих вдруг решил вычеркнуть себя из этого списка, кто ему доктор? Да, иногда это происходило против воли вычеркнутых, но у всех у них была четверть века, чтобы определиться если не в отношении себя (старые, больные, инвалиды и прочие, имеющие объективные причины, почему они не смогли это сделать), то хотя бы в отношении детей, внуков и т.д. Пользуясь аналогией - не можешь выплыть сам, вытолкни на берег хотя бы ребенка.
Те, кто понял это и захотел вернуться в списки своих если и не сами, то через своих потомков - сделали это, времени было достаточно.
Все остальные выбрали свою долю. Сами выбрали, своими действиями или бездействием. Ничего личного, только простая и жестокая правда жизни.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 янв 2021 22:43:16 |
Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 19:00:18
ОК, посмотрим на карту. Вот карта из Документа ЕБРР (EBRD-50831.pdf), одобренного Советом директоров ЕБРР 16.12.2020 г. В нем раскрывается информация вот об этом событии: EBRD provides €450 million loan for Ukraine’s road infrastructure/ ЕБРР предоставляет кредит в размере 450 млн евро для дорожной инфраструктуры Украины.
Красным отмечены участки, на реконструкцию которых ЕС в лице ЕБРР и ЕИБ (Европейский инвестиционный банк) собирается потратить в ближайшие несколько лет почти 1 млрд. евро. Синим, голубым, зеленым отмечены участки, реконструкцию которых в 2000-06 гг. ЕВРР уже выделял 350 млн. евро. Возможно, ЕИБ софинансировал и их. Он точно софинансировал реконструкцию участков, отмеченных фиолетовым (новость 2011 г.). Они обошлись ЕБРРу и ЕИБу по 450 млн. евро с каждого.
Одним словом, я не знаю зачем им коридор Львов-Одесса, но за последние 14 лет они уже потратили на него 1,25 млрд. евро (а может, и 1,6 млрд.) и сейчас собираются потратить еще 0,9 млрд. евро.
Вот сведения о ранее реализованных проектах ЕБРР из выше указанного документа:
The Bank has previously financed four projects with Ukravtodor, which are listed in the table below. These include three completed projects involving the rehabilitation of the M-06 highway between the Hungarian border and Kyiv, which is one of the country’s main road links to the EU. The fourth project is Pan-European Corridors, a EUR 450 million sovereign loan signed in 2010 financing the rehabilitation and upgrade of the road approaches to Kyiv, which is under implementation with several components already completed. [REDACTED]
Видимо, зачем-то надо. У них (у ЕС), вообще-то есть транспортная стратегия, а в рамках этой стратегии - the Trans-European transport network (TEN-T) и связанные с ней the Pan-European corridors на территории Восточной Европы.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 23:17:26 |
Не знаю, приходилось-ли Вам работать в госорганах и с различными "стратегиями", сочиненными госчиновниками. Мне приходилось и немало.
В большинстве случае такого рода (со странной, очень мягко говоря, логикой) решения и "стратегии", которые мне были известны и представлялись в качестве некоего "хитрого плана", на самом деле были либо тупым отмывание денег теми, кто их подготовил и/или утвердил, либо взяткой соответствующему лицу.
Ну что такое по меркам ЕС полтора- два миллиарда евро, тем более за десяток лет? Да плюнуть и растереть, мелочь, а вот "на прокорм" соответствующим чиновникам вполне себе сумма.
А то, что логика в подобном решении "странная" до крайности, вполне отчетливо видно даже на карте. Что можно возить по дороге Львов - Одесса? Кругляк из карпатских лесов? В Одессу? Зачем? Уж проще его сразу везти напрямую в ту же Венгрию или Словакию.
Какие еще товары производятся вдоль этой дороги, что их перевозка по ней окупит расходы? Я таких товаров, которые бы производились в этих местах в нужных объемах, просто не знаю.
А вот произвести "вложение в реконструкцию" в медвежьем углу Европы, распилив между заинтересованными лицами миллиард-другой, вполне реальная и давно проверенная схема. Сегодня "вложили", а завтра "дорогу смыло наводнение", горы же, иди, проверяй.
Так что процентов 90-95 за то, что это просто способ распила бюджета.
Ну и оставшиеся проценты на "военный" вариант, т.е. дорога для военных нужд. Но при сложившейся обстановке и это тоже вариант "распила" бюджета, только другим ведомством, военным.
Кстати, еще один способ использования 404 - отличное место для того, чтобы прятать концы таких вот распилов.
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 24 янв 2021 05:34:15 |
Смотрю, у этих стратегов на Сухумский порт большие планы? Пардон, почитал документы, это просто картинка смазанная. Планируют через Поти. В любом случае, не слишком понятен экономический смысл такой сложной логистики. Железная дорога из одной, условно говоря, локальной задницы мира (Закавказье) в другую (Прибалтика) с перевалкой в морских портах... Что может быть выгодно возить по такому маршруту? Карабахское золото? Планы присоединить к этому коридору Среднюю Азию на карте выглядят тоже не слишком логично - через Россию ближе и проще, учитывая наши рабочие отношения со Средней Азией.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 янв 2021 08:24:17 |
Цитата: Вадим Р. от 24.01.2021 05:34:15
Я эти планы понял следующим образом.
Есть глобальный проект "Новый Шелковый путь".
Понятно, что если на одном конце этого маршрута живет 1,6 млрд человек, а на другом - 0,6 млрд, а вместе это почти 30% населения Земли, то потенциал этого маршрута колоссален. Оптимальный с точки зрения географии корридор проходит по территории Белоруссии, России (тут без вариантов) и Казахстана, Монголии (тут, теоретически, можно выбирать, а практически нужно обустраивать оба направления). Учитывая характер отношений России и Белоруссии, а также наличия собственных портов на Балтике и Черном море речь идет о фактически монопольном контроле Россией потенциально крупнейшего торгового маршрута в мире. В схожем положении в XVII веке оказалась Англия. Это (хотя не только это) сделало ее мировым гегемоном на триста а лет.
Отдавать в руки одного оператора такой маршрут никто просто так не будет. Даже с точки зрения Китая было бы неплохо как-то диверсифицировать свои торговые маршруты. С точки зрения Европы и США, которые контролировали единолично почти всю мировую торговлю последние триста - четыреста лет, просто так отдать в руки России такой кусок своего бизнеса (т. е. дать ей обустроить этот маршрут) тем более не мыслимо. "Сложная логистика" их не остановит. Политика США и ЕС в Белоруссии направлена на то, чтобы помешать использованию ее территории для российского маршрута, а в Закавказье, Казахстане и Средней Азии - на то, чтобы проложить по их территории свой маршрут в обход России.
Украина - это один из возможных участков "Нового Шелкового пути" в обход России: "один из" и "один из возможных". Вот, например: 5.02.2019. Около 2 миллиардов евро будет потрачено ЕС на расширение железнодорожной сети в Азербайджане, Беларуси, Грузии, Молдове и Украине - ссылка. При этом на Украине, действительно, "свет клином не сошелся". Есть вариант через Балканы. И ЕС тратит на развитие транспортной сети там, разумеется, гораздо больше, чем на Украине.
Но именно у украинского варианта транзита в ЕС есть сильный лоббист - Польша. Только включение Украины в транспортный коридор делает частью этого коридора Польшу. У украинского вариант есть и другие сильные стороны. Даже без дальнейшего продолжения в сторону Китая, он имеет смысл как маршрут, связывающий Скандинавию и Северо-Западную Европу с Турцией (82 млн. население, 180 млрд долл. товарооборот с ЕС) и Ираном (82 млн населения, почти 40 млрд долл. товарооборот в ЕС до введения санкций).
Вот его и развивают, за него борются, как могут.
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 24 янв 2021 09:00:34 |
С точки зрения Китая, как источника грузов, логично было бы из этих соображений вложиться в расширение инфраструктуры по этому обходному маршруту и периодически что-то проводить по нему, чтобы рельсы травой не зарастали, но в основном пользоваться нашим маршрутом, взвалив все затраты на содержание обходной инфраструктуры на туземцев, давая им под это дело кредиты и загоняя в долги. И, в любом случае, путь через Турцию выглядит логичнее, чем через Грузию и Украину.
А что может предложить Китаю мощный лоббист Польша, чтобы оправдать более дорогой транзит этим маршрутом? Как потребитель, они вряд ли оправдают китайский интерес. Как транзитный маршрут к реальному потребителю (Западная Европа), так вектор Украина-Польша лежит прямо перпендикулярно направлению.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 24 янв 2021 11:30:36 |
Цитата: Вадим Р. от 24.01.2021 09:00:34
Есть еще пару технических моментов, про которые лоббисты слегка забывают. Пропускная способность дороги должна быть соответствующей, иначе все эти шелковые дорожки останутся темой политической толкотни с минимальным коммерческим эффектом.
Российское государство по нацпроекту и РЖД по своим инвестиционным программам вкладывают миллиарды в освобождение Транссиба от рутинных грузоперевозок, развивая БАМ, планируя и строя дополнительные ЖД, формируя обходную сеть грузоперевозок . Угле, рудо и прочие возы плюс несрочные грузы не должны загружать Транссиб. Конечная цель - перевести Транссиб на скоростные контейнерные и пассажирские перевозки ( 140 км/ч ) и зарабатывать на транзите тоже миллиарды.
Китайцы вежливо кивают и поддерживают все предложения альтернативных путей доставки, и даже денег дадут для поддержания в рабочем состоянии и сшивки. Но реальные деньги инвестировать в ЖД инфраструктуру с китайской стороны они будут только на подводку к скоростным контейнерным коридорам с высокой пропускной способностью. Т.к. только в этом случае ЖД сможет перенаправить сколько нибудь заметную часть потока морских перевозок и инвестиции будут иметь смысл.
Поэтому лоббизм лоббизмом, но инфраструктура стоит немалых денег и пока незаметно серьезных усилий и вливаний со стороны альтернативных, в отличии от.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 25 янв 2021 09:44:26 |
Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 19:00:18
А нам обязательно что-то поставлять в эти страны?
И по харчку в Россию, когда кто говорит, что нам нечего поставлять, кроме сырья и энергии, я вижу в тебе русофобствующего недобитка!
У нас полно товаров высоких технологий: от самолётов, вертолетов, реакторов до лазеров и ракетных комплексов!
Вопрос в другом: а нужно России что-то поставлять в эти помойки?
Пусть сдохнут твари сами!
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 25 янв 2021 13:27:38 |
Не по адресу вопрос
Я именно про это и написал в посте, который был ответным тому, кто видимо считает, что если не обязательно, то очень интересно. Мое мнение - актуальность "окна в Европу", тем более в лимитрофную часть Европы, сейчас для России в целом минимальна, хотя отдельные интересанты в лице экспортеров/импортеров есть. Тот же "Газпрём", которому, судя по делам, внутренние поребители газа интересны гораздо менее, чем внешние.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 26 янв 2021 15:10:43 |
Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 19:00:18
Прошу прощения за то, что сначала сам предложил Вам дискуссию, а потом сам же не смог ее продолжить. В одном из ваших сообщений я увидел: "нам территории не помешают, "новой земли больше не делают". Поэтому решил, что Вы сторонник некоей активной политики в отношении Украины, возможно, предполагающей ее расчленение. Это же было у Sergey_KGRD, с сообщения которого начался этот тред. Однако, очевидно, я ошибался. Вы пишете: "нам проще, чтобы население территории решило проблему самих себя своими руками".
Вот и не знаю, как продолжать, поскольку, с одной стороны, согласен с выводом, в смысле, нам есть, чем заняться помимо Украины, а с другой стороны, в Ваших выкладках, его обосновывающих, я не согласен почти ни с чем. Даже не знаю, с чего бы стоило начинать возражать. По поводу важности транзитного коридора Львов-Одесса я свои возражения изложил и на этом, наверное, остановлюсь.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 25 янв 2021 10:43:57 |
Транзит должен дойти до ЗУНР по территории остальной Украины? Если да, то наличие или отсутствие ЗУНР ничего определяет и она окажется лишь дополнительным транзитером с комплексом дополнительных претензий.
|
|
Пробел ( Слушатель ) |
| 25 янв 2021 11:57:15 |
Цитата: ILPetr от 25.01.2021 10:43:57
Западные области Украины, носом, упираются в беспросветную и глухую задницу Европы, так сказать в сраку Европы,
это и Румыния, Болгария, Балканы, Словакия, Венгрия,
их товары, в том числе продовольственные, нам не нужны, от слова совсем,
а Западная Украина, да и вообще вся Украина, является естественной преградой этому и это очень хорошо.
Они нам нужны как потребители газа, ну так, и строились обходные пути, это Турецкий поток, он начал фактически работать.
И по Балтике СП-1-2
Настоящие маршруты, это Море, Балтика и Средиземное, оттуда выход и торговля. Самые настоящие.
Перевоз Морем, самый дешёвый и самый рентабельный. Остальное это торговля в ларьке,
То есть, резюмирую. Западная Украина, и этот Медвежий Угол, который я описАл, России не нужна.
Это действительно депрессивный уголок, который ни на что не влияет.
Таким образом выстраиваемая логистика, Россией, по Балтике и Средиземному-Чёрному,
вокруг "туалета" Европы и входящего в него в качестве дыры в нём, сральника, Западной Украины.
России не нужен от слова совсем, поживиться там нечем...а говна и запаха, там навалом.
Всё понятно, и именно из принципа, рентабельности, Россия и действует. Всё становится многое понятным.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 26 янв 2021 09:24:09 |
Цитата: ILPetr от 25.01.2021 10:43:57
По замыслу транзит до ЗУНР должен быть по территории Белоруссии.
Но я тут пришел к мысли, что моя идея отделения западных областей вообще базируется на устаревших представлениях об устройстве Украины. Мы привыкли думать, что у Украины есть "Запад", "Центр", "Восток". В советские времена Восток - это промышленность: Донецкий и Приднепровский промышленные районы, Харьковский промышленный узел. В силу исторических причин очевидно обособлен Запад (по границе 1939 г.). Все остальное - Центр, т. е. Южный и Юго-Западный экономические районы, скорее сельскохозяйственные по своей экономической специализации и сравнительно однородные в культурном (этническом) плане. Такому членению (в широтном направлении) соответствовало и политическое устройство УССР. Там господствует Днепропетровский клан. Донбасс сравнительно обособлен и замкнут на Минугольпром СССР.
В первые два десятилетия независимости подобное членение продолжает оставаться актуальным. Кучма - фактически, все тот же "Днепропетровский клан". Янукович - конкурирующие с Днепропетровском "Донецкие", но представляющие все тот же Юго-Восток. Экономический и политический центр Украины в те времена лежал где-то в районе Днепропетровска, а Львов представлялся далекой периферией. На выборах разыгрывались сражения Запад-Восток, где более населенный и сильный в электоральном плане Запад сражался с более сильным в экономическом и политическом отношении Востоком.
В последние три-пять лет картина принципиально поменялась. С экономической точки зрения центр Украины расположен на Правобережье и представляет собой ось Львов-Одесса. Здесь находятся основные зерновые регионы, т. е. основные источники украинского экспорта. Здесь находится Кривой Рог, а экспорт руд приобретает все большее значение по сравнению с экспортом черных металлов. И сельскохозяйственный, и металлургический экспорт завязан на черноморские порты: Большая Одесса, а также Николаев и Херсон. Наконец, Львов-Одесса - это важное и приобретающее все большее значение транзитное направление: Германия, Польша, Скандинавия - Турция, Закавказье и дальше.
При таком размещении населения и производительных сил периферия Украины - это теперь не Львов, а Харьков и Полтава. Днепропетровск с Запорожьем, кстати, тоже уже периферия, хотя и не столь дальняя. Настоящие "медвежьи углы" - не Закарпатье, а Чернигов и Сумы. Эти изменения в эконом-географическом положении регионов не могут не сказаться на политике. Уже сказались. На последних президентских выборах основная борьба развернулась между Порошенко, представляющим западные области, и Зеленским, представляющим центральные области Украины. Примечательно, что Тимошенко, обычно имевшая сильные позиции на Левобережье, оказалась на вторых ролях, а индустриальный Юго-Восток вообще остался без политического представителя. Я полагаю, что это не случайность, а следствие упадка экономического значения Юго-Востока и всего Левобережья.
Думаю, что эти тенденции получат еще большее развитие. Основная политическая борьба развернется между "Западом" и "Югом". Новый Запад - это уже не одна Галичина, это еще и Закарпатье, Хмельницкая, Винницкая, Житомирская области. Поэтому Запад никуда отделяться не будет - он будет стремиться захватить контроль над Одессой и вообще Югом.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 27 янв 2021 00:32:36 |
Борис, я думаю, вы ошибаетесь в том, что, как и многие, ставите во главу угла экономические интересы европейцев, считаете, что с западом можно договориться, просто показав им выгоду. Я думаю, все не так просто. Возможно, этот фактор был бы решающим, например, 100 лет назад. Но сейчас уже классического капитализма нет. Главные игроки уже имеют такие деньги, что лишний миллиард для них ничего особо не значит. Для них уже стала важна идея. Например, идея власти, идея преобразования мира и т.п. Соответственно, частью этой идеи является ослабление России (на этом этапе). Поэтому они готовы потерять в деньгах, но выиграть в идее. И тому есть множество примеров, которые постоянно удивляют наших политиков и безнесменов, застрявших ментально в 90-х (откуда они родом), считающих, что любые вопросы решаются заносом чемодана бабла. А вот не любые, и не со всеми.
И это я еще вывел за скобки то, даже экономически все на так просто. Кроме Европы есть еще и США, и ради сохранения хороших отношений с США Европа готова пожертвовать многими выгодными вещами - иначе они рискуют потерять еще больше. А США от украины точно не нужно никаких бабок и никаких коридоров - им нужна анти-Россия.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 27 янв 2021 14:13:24 |
Цитата: Юзеф от 27.01.2021 00:32:36
Идеи становятся силой, когда они овладевают массами. Но, как полагали классики, одной идеи мало. Чтобы претворить идеи в жизнь, нужен материальный аппарат. Оружие критики не может заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой. Вот этот "материальный аппарат", который превращает идеи в материальную силу, я ставлю во главу угла.
А вообще-то, у Вас это тоже хорошо получается: "Кроме Европы есть еще и США, и ради сохранения хороших отношений с США Европа готова пожертвовать многими выгодными вещами". Вы все объяснили, оставшись в пределах совершенно рациональных представлений. С этим объяснением я полностью согласен.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 23 янв 2021 10:16:02 |
Есть и четвёртый вариант. Не лезть в эту помойку, без крайней необходимости. Пусть себе разлагается, пока не распадётся по внутренним причинам. Если бандерия будет совершать какие либо агрессивные действия в адрес России(попытки диверсий и т.п.), нужно жёстко отвечать на это. Например, физическим устранением лиц причастных к организации диверсий, ракетными ударами по военным объектам и так далее. В составе России эта токсичная территория не нужна.
|
|
Радонеж ( Практикант ) |
| 23 янв 2021 14:02:31 |
Цитата: _Valera_ от 23.01.2021 10:16:02
Не дадут ей распасться. Это же инструмент давления. На поддержку костяка деньги у запада всегда найдутся.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 14:14:54 |
Цитата: Радонеж от 23.01.2021 14:02:31
1) Тем лучше. Одна большая компостная яма удобнее и создает меньше проблем, чем 10 маленьких.
2) Ровно до тех пор, пока наше верхнее руководство не излечилось от идей "братства народов" в советском стиле - "давай сначала твое покурим, а потом всяк свое". Пугать имеет смысл только того, кто будет пугаться. Если же реакция сменится на жесткую ответку за каждую попытку испуга, то смысл этого инструмента меняется "с точностью до наоборот", как говорил один из моих преподавателей в универе.
3) А вот это пожалуйста, и чем больше они тратят на поддержку этой "пули" из известного вещества, тем лучше для нас.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 27 янв 2021 00:21:03 |
Цитата: Радонеж от 23.01.2021 14:02:31
100%. Тем более, сейчас это очень недорого. По сути, после всех майданов запад осуществляет свой протекторат, в основном, путем просто выдачи "лицензий" власти и крупному бизнесу на существование, т.е. на возможность наживаться на оставшихся гражданах. Даже всяческих боевиков, ЛОМов и прочих уже финансируют во многом "свои", типа Порошенко, Ахметова и Коломойского. Запад немного вкладывается, конечно, путем своих грантов (когда нужно иметь совсем четких ретрансляторов своих идей без поправок на хотелки местных царьков) и кредитов. Но на сегодняшний день запад в целом в среднем уже имеет с украины даже финансово больше, чем вкладывает. Ну и основная от нее польза - это заноса в брюхе России с любыми возможными последствиями.
Так что запад свой проект, по сути, уже реализовал (пока кто-то глазами хлопал), теперь остается просто поддерживать его на плаву, и это может длиться безконечно.
|
|
Sergey_KGRD ( Слушатель ) |
| 24 янв 2021 00:16:39 |
Сообщение удалено
Sergey_KGRD
28 янв 2021 23:11:22
Sergey_KGRD
28 янв 2021 23:11:22
Отредактировано: Sergey_KGRD - 28 янв 2021 23:11:22