Про воду Фукусимы

Цитата: Luddit от 17.04.2021 14:47:39Вопрос возник насчет другой стороны вылить тритиевую воду с Фукусимы в океан.
Почему они не оставили её в тех же баках, хотя бы просто "до естественного исчерпания ресурса бака"? Ведь чем позже вода будет вылита, тем меньше будет в ней трития.
Значит им зачем-то понадобились эти баки - для чего-то более грязного? То есть у них происходит какая-то неафишируемая хрень?

Цитата: Luddit от 17.04.2021 14:47:39

 

Всё очень просто. Некуда уже баки ставить с грязной водой.

Фукусима-1 - воду сольют в океан :

ЦитатаАвария на "Фукусиме-1" произошла в марте 2011 года, когда в результате удара цунами вышли из строя системы энергоснабжения и охлаждения станции. В результате на трёх энергоблоках произошло расплавление топлива, которое прожгло корпуса реакторов. Для охлаждения в них непрерывно закачивают воду, которая выливается через бреши в установках, заполняет подземные этажи энергоблоков, дренажную систему, а также смешивается с грунтовыми водами и попадает в технический порт АЭС.

Специалисты TEPCO постоянно откачивают эту воду и помещают в стальные баки, установленные на территории станции. Их накопилось уже более тысячи.

Пространство для этих баков сокращается, и предел может быть достигнут уже летом 2022 года. Ежедневно в них закачивается около 140 тонн воды, которая очищается специальной системой.

Перед сбросом, как утверждается, вода пройдёт дополнительную обработку для уменьшения концентрации трития.

• +0.22 / 11

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:21:42Всё очень просто. Некуда уже баки ставить с грязной водой.

Фукусима-1 - воду сольют в океан :

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:21:42

 

А если на ней бетон делать? Что у них там, строек нет?

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 17.04.2021 16:28:37А если на ней бетон делать? Что у них там, строек нет?

Цитата: Luddit от 17.04.2021 16:28:37

 

Ага. Была грязная вода, которую можно слить в океан, и там она разбавится до безопасных величин (по крайней мере на это надеются). 
А тут ещё сделать грязный бетон, построить дома, а потом голову ломать как их сносить и как захоранивать. То же идея, занятость населения подтянуть, ВВП повысить. Может робота какого изобретут, чтобы строить и ломать. Хотя нет, у них роботы по другой части.

• +0.14 / 8

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:46:35Ага. Была грязная вода, которую можно слить в океан, и там она разбавится до безопасных величин (по крайней мере на это надеются). 
А тут ещё сделать грязный бетон, построить дома, а потом голову ломать как их сносить и как захоранивать. То же идея, занятость населения подтянуть, ВВП повысить. Может робота какого изобретут, чтобы строить и ломать. Хотя нет, у них роботы по другой части.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:46:35

 

Смысл в том, что воду пьют (в том числе и растения и рыбы), а бетон никто не грызёт. Бета-распад где-то в бетоне мало на что повлияет, а мигрировать оттуда тритий не может. А чтоб перфоратором не долбили - в какие-нибудь поднадзорные вещи вбухивать, мосты/тоннели.

• +0.06 / 3

Цитата: Luddit от 17.04.2021 17:26:10Смысл в том, что воду пьют (в том числе и растения и рыбы), а бетон никто не грызёт. Бета-распад где-то в бетоне мало на что повлияет, а мигрировать оттуда тритий не может. А чтоб перфоратором не долбили - в какие-нибудь поднадзорные вещи вбухивать, мосты/тоннели.

Цитата: Luddit от 17.04.2021 17:26:10

 

1. Воду как пьют, так и наоборот. Период полувыведения трития из организма человека порядка 10 суток, у рыб и других гадов, наверное ещё меньше.

2. Тритий (в виде влаги) из бетона будет выходить vs от окружающей влажности.

3. В грязной воде, кроме трития находятся и другие изотопы, причём содержание в разных емкостях разное.

Хороший "разбор полётов" на Хабре - 10 лет аварии на АЭС Фукусима. Последствия и итоги
Оттуда картинка:

4. Вы предлагаете возить грязную воду по стране и применять где потребуется? Сама по себе перевозка грязной воды дело муторное, не безопасное и не дешевое, да ещё в объёмах более миллиона тонн. И работать с ней нужно соблюдая особые меры безопасности.

5. С опасностью слива воды в океан дело тёмное. Наш  МИД и китайцы возмущаются. В то же время ИБРАЭ РАН (ИНСТИТУТ ПРОБЛЕМ БЕЗОПАСНОГО РАЗВИТИЯ АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ) РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК говорит, что ничего страшного.

6. Я бы предложил скинуться японцам на старый супертанкер, тонажем на 100 000 - 200 000 тонн, выбрать место поглубже, благо Япония стоит на разломе, далеко возить не нужно. Закачал бы грязную воду на глубину, там же и утопил танкер по завершению. Перемешивание воды на таких глубинах идёт тысячелетиями. Пока дошла бы вода до поверхности уже всё распалось бы и разбавилось. 

• +0.26 / 14

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 19:49:312. Тритий (в виде влаги) из бетона будет выходить vs от окружающей влажности.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 19:49:31

 

Так в том и дело, что тритий никуда выходить не будет - он будет химически связан в бетоне.

Цитата4. Вы предлагаете возить грязную воду по стране и применять где потребуется? Сама по себе перевозка грязной воды дело муторное, не безопасное и не дешевое, да ещё в объёмах более миллиона тонн. И работать с ней нужно соблюдая особые меры безопасности.

По сравнению с вариантом "просто вылить"?

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 17.04.2021 21:11:57Так в том и дело, что тритий никуда выходить не будет - он будет химически связан в бетоне.\n\n

Цитата: Luddit от 17.04.2021 21:11:57

 

Связан то он связан, однако поверхность всё равно "дышит" обмениваясь влагой по мере изменения влажности окружающей среды. Ну это, если уж совсем в тонкости лезть.

Цитата: Luddit от 17.04.2021 21:11:57По сравнению с вариантом "просто вылить"?

Цитата: Luddit от 17.04.2021 21:11:57

 

Не просто вылить, а постепенно выливать, разбавляя большим объёмом окружающей воды.

• +0.09 / 3

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 21:49:28Связан то он связан, однако поверхность всё равно "дышит" обмениваясь влагой по мере изменения влажности окружающей среды. Ну это, если уж совсем в тонкости лезть.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 21:49:28

 

Дышит только та влага, которая не участвовала в химической реакции. Считается, что чем меньше при заливке такой лишней влаги - тем лучше бетон. 
Кстати есть еще всякие гидротехнические бетоны, в которых эксплуатационный водообмен сильно снижен.

• +0.01 / 1

Цитата: Luddit от 17.04.2021 22:24:32Дышит только та влага, которая не участвовала в химической реакции. Считается, что чем меньше при заливке такой лишней влаги - тем лучше бетон. 
Кстати есть еще всякие гидротехнические бетоны, в которых эксплуатационный водообмен сильно снижен.

Цитата: Luddit от 17.04.2021 22:24:32

 

......Тут есть один тонкий момент - радиоактивность трития с его превращением в гелий три. То есть тот бетон будет разрушаться.

• +0.09 / 7

Цитата: сапёрный танк от 18.04.2021 01:09:29......Тут есть один тонкий момент - радиоактивность трития с его превращением в гелий три. То есть тот бетон будет разрушаться.

Цитата: сапёрный танк от 18.04.2021 01:09:29

 

Так там же вода не сплошь тритиевая (иначе ей бы цены не было). Основная масса будет на обычной воде. Кстати с тритием вопрос что будет дальше с бетоном - гелий скорее всего утечёт, а на вакантное место, предположу, будет взят водород из естественной влажности.

• +0.00 / 0

Цитата: сапёрный танк от 18.04.2021 01:09:29......Тут есть один тонкий момент - радиоактивность трития с его превращением в гелий три. То есть тот бетон будет разрушаться.

Цитата: сапёрный танк от 18.04.2021 01:09:29

 

там трития  4 миллиона беккерли на кг https://diss.muctr.r…%D1%82.pdf
нечему там разрушать бетон... У вас экран совестского телевизора Электрон или горизонт с электнонно-лучервой трубкой веедь наверное за 10 лет не растрескался - а там и энергия электронов выше (чтото около 25 кэВ) и пучки электронов интенсивнее...если не читали выше то средняя энергия бета частицы 5 кэВ, инесивность как видно 4 миллиона на ктлограмм воды, длина останова - микроны

• +0.07 / 3

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:24:21там трития  4 миллиона беккерли на кг https://diss.muctr.r…%D1%82.pdf

нечему там разрушать бетон... У вас экран совестского телевизора Электрон или горизонт с электнонно-лучервой трубкой веедь наверное за 10 лет не растрескался

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:24:21

 

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:24:21- а там и энергия электронов выше (чтото около 25 кэВ) и пучки электронов интенсивнее...если не читали выше то средняя энергия бета частицы 5 кэВ, инесивность как видно 4 миллиона на ктлограмм воды, длина останова - микроны

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:24:21

 

.......Я вообще-то не об этом. Я о чистой химии.

• +0.07 / 5

Цитата: сапёрный танк от 18.04.2021 11:46:20.......Я вообще-то не об этом. Я о чистой химии.

Цитата: сапёрный танк от 18.04.2021 11:46:20

 

а я о чистой инженерии - нечему там разрушать бетон - истоник активности слабый, энергия низкая

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 17.04.2021 21:11:57Так в том и дело, что тритий никуда выходить не будет - он будет химически связан в бетоне.\n\n

Цитата: Luddit от 17.04.2021 21:11:57

 

Паропроницаемость бетона никто не отменил... равно как и обменные реакции...Токмо ньюанес что скорость выноса в данном случе определяется не кинетическим механизмом реакции обмена, а диффузным  массопереносом пара через низкопорисую структуру называемую бетоном

Цитата
По сравнению с вариантом "просто вылить"?

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:20:13Паропроницаемость бетона никто не отменил... равно как и обменные реакции...Токмо ньюанес что скорость выноса в данном случе определяется не кинетическим механизмом реакции обмена, а диффузным  массопереносом пара через низкопорисую структуру называемую бетоном

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:20:13

 

Химически связанный тритий во влагонакоплении/влагоотдаче/паропроницании  и т.п. не участвует - это чисто физические процессы. Он участник лишь в той мере, в которой будет допущен избыток воды по сравнению с тем количеством, которое нужно для бетона. Для снижения избытка есть пластификаторы.

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 18.04.2021 14:52:15Химически связанный тритий во влагонакоплении/влагоотдаче/паропроницании  и т.п. не участвует - это чисто физические процессы. Он участник лишь в той мере, в которой будет допущен избыток воды по сравнению с тем количеством, которое нужно для бетона. Для снижения избытка есть пластификаторы.

Цитата: Luddit от 18.04.2021 14:52:15

 

кто тебе такую чушь сказал... все изотопы лишь слегка отличающинся свойства посему при подходящих условиях возможен обмен... на этом основаны некотрорые технологии изотопной сепарации ... к примеру https://atomicexpert…thout_them

• -0.03 / 1

Цитата: GrinF от 18.04.2021 15:57:58кто тебе такую чушь сказал... все изотопы лишь слегка отличающинся свойства посему при подходящих условиях возможен обмен... на этом основаны некотрорые технологии изотопной сепарации ... к примеру https://atomicexpert…thout_them

Цитата: GrinF от 18.04.2021 15:57:58

 

А давно бетон перестал быть твердым веществом и стал пригоден к изотопной сепарации?

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 19:49:311. Воду как пьют, так и наоборот. Период полувыведения трития из организма человека порядка 10 суток, у рыб и других гадов, наверное ещё меньше.

2. Тритий (в виде влаги) из бетона будет выходить vs от окружающей влажности.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 19:49:31

 

годами этот тритий выходить будет и соотвественно разбавляться до безопасной концентрации

Цитата

3. В грязной воде, кроме трития находятся и другие изотопы, причём содержание в разных емкостях разное.

Они обратным осмосом предварительно обрабатывают... там на порядки снижены содержания осколков

Цитата

Хороший "разбор полётов" на Хабре - 10 лет аварии на АЭС Фукусима. Последствия и итоги
Оттуда картинка:

4. Вы предлагаете возить грязную воду по стране и применять где потребуется? Сама по себе перевозка грязной воды дело муторное, не безопасное и не дешевое, да ещё в объёмах более миллиона тонн. И работать с ней нужно соблюдая особые меры безопасности.

5. С опасностью слива воды в океан дело тёмное. Наш  МИД и китайцы возмущаются. В то же время ИБРАЭ РАН (ИНСТИТУТ ПРОБЛЕМ БЕЗОПАСНОГО РАЗВИТИЯ АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ) РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК говорит, что ничего страшного.

6. Я бы предложил скинуться японцам на старый супертанкер, тонажем на 100 000 - 200 000 тонн, выбрать место поглубже, благо Япония стоит на разломе, далеко возить не нужно. Закачал бы грязную воду на глубину, там же и утопил танкер по завершению. Перемешивание воды на таких глубинах идёт тысячелетиями. Пока дошла бы вода до поверхности уже всё распалось бы и разбавилось.

и тьак сойдет... скинули взону куросио - само течение разбавит до безопасной  концентрации 

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:46:35Ага. Была грязная вода, которую можно слить в океан, и там она разбавится до безопасных величин (по крайней мере на это надеются). 
А тут ещё сделать грязный бетон, построить дома, а потом голову ломать как их сносить и как захоранивать.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:46:35

 

Т.е. первоначальные заявления японцев, что после очистки эту воду "можно пить" были наглой ложью, которая не прокатила?
Просто вопрос, как именно лучше поступить с радиоактивной водой, на самом деле технический и пусть им действительно занимаются специалисты, в том числе из МАГАТЭ.
А вот подобные заявления японского правительства тема уже политическая, в плане чего ещё они пытались скрыть.

• +0.22 / 15

Цитата: Senya от 17.04.2021 20:29:37Т.е. первоначальные заявления японцев, что после очистки эту воду "можно пить" были наглой ложью, которая не прокатила?
Просто вопрос, как именно лучше поступить с радиоактивной водой, на самом деле технический и пусть им действительно занимаются специалисты, в том числе из МАГАТЭ.
А вот подобные заявления японского правительства тема уже политическая, в плане чего ещё они пытались скрыть.

Цитата: Senya от 17.04.2021 20:29:37

 

Дело тёмное. Что гутарит японский эксперт? - Ссылка :

ЦитатаОб этом сообщил в пятницу ТАСС один из ведущих специалистов страны по радиационной и химической безопасности Кадзуя Идэмицу, профессор инженерного факультета университета Кюсю.

..........................................

Цитата"Перед сбросом в океан, - уточнил специалист, - содержание трития в воде будет доведено до одной сороковой от нормы безопасности, установленной международной комиссией по радиологической защите [ICRP]. Оно будет в семь раз ниже нормы, принятой для питьевой воды Всемирной организацией здравоохранения". 

Тем не менее:

ЦитатаОчищенная от большинства радиоактивных изотопов вода с японской аварийной АЭС "Фукусима-1" будет сливаться в океан малыми порциями примерно в течение 30 лет, а количество трития в ней снизят до уровня, не поддающегося выявлению.

Что говорят ИБРАЭ РАН 

ЦитатаРавномерный сброс в течение года очищенной от трития воды из резервуаров на площадке аварийной АЭС "Фукусима-1" не приведёт к превышению норм по радиоактивности в океанской воде, говорится в материалах Института проблем безопасного развития атомной энергетики Российской академии наук (ИБРАЭ РАН), опубликованных в четверг.

"Наиболее консервативные оценки ИБРАЭ РАН, проведённые по упрощенной скрининговой модели для прибрежной зоны в условиях течения вдоль берега, демонстрируют, что в случае если с площадки АЭС в течение года равномерно будет произведен сброс в океан всей накопленной в резервуарах активности, то на расстоянии 10 км от АЭС концентрация трития не превысит уровней 4800 Беккерелей на литр (Бк/л), а уже на расстоянии 100 км от АЭС концентрация трития не превысит уровней 350 Бк/л, что в обоих случаях существенно ниже удельной активности, которая требует отнесения воды к жидким радиоактивным отходам в соответствии с российскими нормативами и ниже уровня вмешательства по тритию для питьевой воды (7600 Бк/л)".

В общем, можно сделать выводы, что воду можно смело продавать прямо из баков, с маркой "Фукусимская, особо очищенная", или Сакэ японскую на ней делать.

• +0.20 / 9

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:46:35Ага. Была грязная вода, которую можно слить в океан, и там она разбавится до безопасных величин (по крайней мере на это надеются). 
А тут ещё сделать грязный бетон, построить дома, а потом голову ломать как их сносить и как захоранивать. То же идея, занятость населения подтянуть, ВВП повысить. Может робота какого изобретут, чтобы строить и ломать. Хотя нет, у них роботы по другой части.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2021 16:46:35

 

не будет бетон грязным.. просто он будет золотым из-за траспортных расходов - по всей японии развозить воду... энергия бета частиц там всего в среднем 5 кэв (Q-value 18 кэВ)... длина останова электрона подобных энергий в бетоне микроны 

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 17.04.2021 16:28:37А если на ней бетон делать? Что у них там, строек нет?

Цитата: Luddit от 17.04.2021 16:28:37

 

нахрена?

• -0.03 / 1

Цитата: GrinF от 18.04.2021 10:42:41нахрена?

Цитата: GrinF от 18.04.2021 10:42:41

 

Вы предыдущую дискуссию читали? Тритий в составе бетона химически связан и не может попасть внутрь человека в виде воды и продуктов, где он собственно и представляет опасность.

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 18.04.2021 10:45:33Вы предыдущую дискуссию читали? Тритий в составе бетона химически связан и не может попасть внутрь человека в виде воды и продуктов, где он собственно и представляет опасность.

Цитата: Luddit от 18.04.2021 10:45:33

 

транспорт уважаемый - траспорт... вдишь ли развозка денег стоит... 

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:25:27транспорт уважаемый - траспорт... вдишь ли развозка денег стоит...

Цитата: GrinF от 18.04.2021 11:25:27

 

Пусть там на месте саркофаг строят этим бетоном. Или глыбы для молов льют.

• +0.03 / 1

Цитата: Luddit от 18.04.2021 14:53:06Пусть там на месте саркофаг строят этим бетоном. Или глыбы для молов льют.

Цитата: Luddit от 18.04.2021 14:53:06

 

мы все легкораздаем совеиы - как потраить чужие деньги...  люжи короые их имеют не хотят - потому что вылить дегевле... попытайсяеще  извилиной шевельнуть и придумать дешевле чем вылить при сопостаимом  ущербе

• -0.03 / 1

Цитата: GrinF от 18.04.2021 15:46:01мы все легкораздаем совеиы - как потраить чужие деньги...  люжи короые их имеют не хотят - потому что вылить дегевле... попытайсяеще  извилиной шевельнуть и придумать дешевле чем вылить при сопостаимом  ущербе

Цитата: GrinF от 18.04.2021 15:46:01

 

Они уже сделали "как дешевле". Саму АЭС. А кашу прожуй.

• +0.06 / 2

Цитата: Luddit от 18.04.2021 15:49:51Они уже сделали "как дешевле". Саму АЭС. А кашу прожуй.

Цитата: Luddit от 18.04.2021 15:49:51

 

ну пойди им скажы что ты нипацо какой спец и знаешь как лучче сделать... правда десять классов бы надо закончить 

• -0.04 / 2

Цитата: Luddit от 17.04.2021 14:47:39Вопрос возник насчет другой стороны вылить тритиевую воду с Фукусимы в океан.
Почему они не оставили её в тех же баках, хотя бы просто "до естественного исчерпания ресурса бака"? Ведь чем позже вода будет вылита, тем меньше будет в ней трития.
Значит им зачем-то понадобились эти баки - для чего-то более грязного? То есть у них происходит какая-то неафишируемая хрень?

Цитата: Luddit от 17.04.2021 14:47:39

 

баки наверное переполнились... ждать нужно 40 лет до сокращения активности на порядок... далее .. все эти охи и ахи и нашего мида и китайцв - просто элементы большойцй политики - мы точно также засирали и баренцево иоре и тихий океан отходами - и поди тоже мид японии выражал глубокую озабоченность... если откинуть всю эту мишуру - то окажется что это просто психическое заболевание радиофобия... океан огромен - зарязнить его отходами при наличии течений и размешивания не возможно (ибо океанская вода содерэит и радиокалий и уран) 

• -0.03 / 1