Ядерная и углеводородная энергетики
4,044,945
11,958
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 03 июн 2021 10:21:26 |
История ВВЭР --- читать всем!
новая дискуссия Дискуссия 754
http://www.atominfo.ru/newsz03/a0715.htm
Текст длинный, так что идите по ссылке. Не пожалеете о потраченном времени!
Текст длинный, так что идите по ссылке. Не пожалеете о потраченном времени!
ОТВЕТЫ (39)
|
borodash ( Слушатель ) |
| 03 июн 2021 11:28:12 |
Цитата: Dobryаk от 03.06.2021 10:21:26
По клику не открывается. Удаляю буковку S из https:// и работает.
Откуда берется - яхз.
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 08 июн 2021 22:34:01 |
Цитата: Dobryаk от 03.06.2021 10:21:26
Да интересно c исторической точки зрения
Однако замечу, что "серийность" реакторов к сожалению весьма невысока. Каждый реактор, точнее блок со всей обвязкой практически индивидуальное изделие
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 08 июн 2021 23:50:04 |
Цитата: тронза от 08.06.2021 22:34:01
Скорее не каждый блок, а АЭС целиком, если строится с несколькими блоками. По другому не бывает, не зависимо от типа реактора и страны.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 04:35:13 |
Цитата: ДядяВася от 08.06.2021 23:50:04
А наклепать серию полностью одинаковых однотипных аля Ломоносов на барже, но несколько помощнее, средней мощности, ну так навскидку на 400 МВт?
Ставить их у себя на море или реке, ну и другим странам поставлять электричество?
Я имею ввиду делать в основном именно их, как универсальное решение, а не что-то еще.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 15:36:25 |
Цитата: Прокруст от 09.06.2021 04:35:13
Не такое простое это дело.
В детстве читал, что для экспорта советской электроэнергии
в Финляндию пришлось делать т.н. "вставку постоянного тока".
То есть переменный ток 330 кВ на подстанции в Выборге преобразуется
в постоянный ток, затем он опять преобразуется в переменный ток
и уже затем продается в Финляндию. Как это объясняется:
ЦитатаПередачу электроэнергии постоянным током выбрали по экономическим соображениям.
Если бы использовалась обычная линия с переменным током, электрические системы СССР
и Финляндии было бы необходимо синхронизировать. Затраты на синхронизацию превысили
бы экономический эффект от экспорта.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 18:22:11 |
Цитата: DMAN от 09.06.2021 15:36:25
Ну так с тех пор 40 лет прошло. Преобразователи переменный-постоянный-переменный с тех пор стали кратно дешевле. Так что дело это простым хоть и не стало, но - вполне обычным.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 18:25:03 |
Цитата: basilevs от 09.06.2021 18:22:11
Проблема в том, что педерача по 500кВ на расстояние под 1000км нерентабельна. Нужно строить ЛЭП-1000 или ещо больше. А это нереально конские деньги.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 19:40:04 |
Цитата: DMAN от 09.06.2021 15:36:25
Я вам больше скажу даже сейчас ЕЭС Востока у нас не синхронизирована с остальной частью страны - тоже имеется ВПТ (вставка постоянного тока) Могоча. Считайте что ЕЭС Востока это тоже такая себе Финляндия. Синхронизация энегргосистем (особенно больших, и в условиях малой связности) это непростое меропрриятие... Вона трибалтийские тигры лихо договор подписали - а спешить то особенно не спешат.. А также скачущие небраты
https://bbgl.ru/news/3798
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 10:22:07 |
Цитата: ДядяВася от 08.06.2021 23:50:04
Конечно "серийность" в таком сложном деле как АЭС не может быть равна такой же "серийности" экземпляров изделий как для мотоцикла или ноутбука. Невозможно ожидать полной повторяемости от такого сложного изделия.
И все же могу сказать, что "серийность" советских/российских АЭС на уровне блока (именно блока - про АЭС и говорить нечего) оставляет желать лучшего. не достигая ожидаемого. Практически каждый блок даже в рамках одной АЭС вполне сильно отличается и на уровне ВХР и на уровне переходных режимов и прочего. Причины этого вполне объективны, но до американских коллег далеко.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 11:16:57 |
Цитата: тронза от 09.06.2021 10:22:07
Обратная сторона медали серийности. Опыт французов - если есть ошибка, то она тоже серийная и исправлять надо на всех станциях серии...
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 11:47:07 |
Цитата: тронза от 09.06.2021 10:22:07
........И потому уже лет ...дцать они у себя АЭС не строят.. А самый большой портфель контрактов на строительство у Росатома. А учитывая количественный фактор (достаточно редкие объекты в масштабе каждой отдельной страны), геологию, гидрологию, сейсмику каждого конкретного места строительства, лучше подороже проектирование каждой станции (заодно практика проектировщиков) чем дорогущее строительство реактора где, условно, "заложились на третью даму и четвёртого валета на одной руке".
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 13:59:51 |
>А самый большой портфель контрактов на строительство у Росатома
Этот портфель заказов вовсе не заказ столяру на изготовление табуреток. И не стоит так уж сильно радоваться этому. Можно поинтересоваться как будут расплачиваться по кредитам заказчики (а у кого они берут кредит?), политической устойчивостью стран которые делают заказы (а уровень аналитиков Росатома хорошо демонстрирует Балтийская АЭС - мне почему-то понятно было чем закончится еще десять лет назад а аналитикам Росатома нет)
Тем не менее лучше что то делать чем не делать
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 июн 2021 19:33:01 |
Цитата: тронза от 09.06.2021 13:59:51
ИМХО... С Балтийской АЭС лажанулись далеко не аналитики Росатома - это лажанулся наш бывший президент Д.А. или ... - решение ведь было чисто политическое - а то что эта аэс не нужна без экспорта было всем известно заранее и аналитикам, и прочим наблюдателям . Хотели с хитрой стороны на энергорынок европы вылезти. Им показали на это болт с левой резьбой - в виде вызода Прибалтики из БРЭЛЛ. И быстро все угомонились. Потери были (вот тут один камерад жаловался что росатом так до сих пор и не выкупил металлокострукции на миллиард рублей) - но не сильно велики.
|
|
Топтыгин ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 12:13:37 |
Цитата: тронза от 09.06.2021 13:59:51
Так уж случилось, что Конаковская ГРЭС, восемь газомазутных блоков по триста мегаватт, была базовой в минэнерго СССР по спецам для строительства станций за рубежами нашей Родины. Инженеры из Конаково строили тепловые станции Советских проектов по всему миру. Это мои знакомые или родственники. Страны такие; Иран, Ирак, Ливия, Марокко, страны СЭВ... Отец три года работал в ГДР, с 1973 по 1976 год. Брат в начале девяностых два года работал в Бангладеш, а в конце девяностых - три года в Аргентине. Так вот, утверждать не берусь, свечку не держал, но слышал такое, что все долги(а такие объекты обычно все строят в долг) до копеечки были оплачены, или выплачиваются согласно договора. И ни кто, ни беднейшая Бангладеш, где люди, получающие доллар в день, считаются обеспеченными, ни относительно благополучная Аргентина, не нарушали взятых на себя обязательств.Странно, да?
К чему это написал?
Не первый раз уже встречаю стоны и плач по поводу потерянных нами денег за строительство АЭС в Турции, Египте или той же Бангладеш. И Вы туда же. Конечно хорошо, наверное, что Вы печётесь об имуществе нашей страны. Но может попытаться побольше информации собрать, выяснить, кто деньги давал, под какие гарантии, и как вообще происходит расчёт по таким сделкам. Кстати, если у Вас найдутся силы и желание, то, перечитав эту ветку, Вы вероятно получите ответы на большинство вопросов. Если конечно это не наброс был(очень похоже).
Надеюсь обосновал свой минус.
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 14:48:55 |
Цитата: Топтыгин от 10.06.2021 12:13:37
Как хотите, хотите минусуйте хотите не минусуйте
Но кое-что все таки скажу
Насчет набросов
Я в Росатоме/РЭА работаю более тридцати лет (еще со времен СССР когда и Росатома не было) и более чем хорошо знаю там обстановку (прежде всего на АЭС) как строится как проектируется (в т.ч. и за рубежом), как конструируются финансовая отчетность и т.д. Хоть я и не люблю этого слова, но заведения эти внутри самые что ни на есть совковые с тучей показухи и формализма.
По поводу чтения ветки. Я с удовольствием ее читаю, но рассматривать ее как источник целостных представлений очень наивно.
Ветка то в основном состоит из объяснений как получилось так, что Росатом такой молодец и отчего он такой четкий. Это неудивительно - уж в чем чем в в пиаре Росатом поднаторел. Реальные проблемы тут не рассматриваются, да и по правде сказать опасно рассматривать такие проблемы, особенно если человек работает.
Много вы тут узнаете например про проблему распухания графита на РБМК? Ну разве то, как ее отлично победили. А про ее связь с программой повышения мощности вряд ли хорошо узнаете.
Есть очень и очень большая разница между техническими аспектами и организационными. Многие люди этого не понимают.
Более-менее (с оговорками) можно составить себе понимание ситуации (да и то в основном по проблемам с организацией труда) по сайту publicaтом.ru читая блоги и вопросы (в части Росэнергоатома более-менее времен Романова - как топ-менеджер такой крупной специфической компании он никуда не годился, но человек он вполне приличный и честный поэтому его ответы на вопросы честны)
Но еще раз повторю - я то поболее чем тутошние диванные любители понимаю проблемы атомной отрасли, но тем не менее (а может даже поэтому) я сторонник развития даже с этой всей кривизной.
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 15:09:44 |
Цитата: Топтыгин от 10.06.2021 12:13:37
Но кое-что все таки скажу
Насчет набросов
Я в Росатоме/РЭА работаю более тридцати лет (еще со времен СССР когда и Росатома не было) и более чем хорошо знаю там обстановку (прежде всего на АЭС) как строится как проектируется (в т.ч. и за рубежом), как конструируются финансовая отчетность и т.д. Хоть я и не люблю этого слова, но заведения эти внутри самые что ни на есть совковые с тучей показухи и формализма.
По поводу чтения ветки. Я с удовольствием ее читаю, но рассматривать ее как источник целостных представлений очень наивно.
Ветка то в основном состоит из объяснений как получилось так, что Росатом такой молодец и отчего он такой четкий. Это неудивительно - уж в чем чем в в пиаре Росатом поднаторел. Реальные проблемы тут не рассматриваются, да и по правде сказать опасно рассматривать такие проблемы, особенно если человек работает.
Много вы тут узнаете например про проблему распухания графита на РБМК? Ну разве то, как ее отлично победили. А про ее связь с программой повышения мощности вряд ли хорошо узнаете.
Есть очень и очень большая разница между техническими аспектами и организационными. Многие люди этого не понимают.
Более-менее (с оговорками) можно составить себе понимание ситуации (да и то в основном по проблемам с организацией труда) по сайту publicaтом.ru читая блоги и вопросы (в части Росэнергоатома более-менее времен Романова - как топ-менеджер такой крупной специфической компании он никуда не годился, но человек он вполне приличный и честный поэтому его ответы на вопросы честны)
Но еще раз повторю - я то поболее чем тутошние диванные любители понимаю проблемы атомной отрасли, но тем не менее (а может даже поэтому) я сторонник развития даже с этой всей кривизной.
|
|
Асгл ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 15:46:13 |
Цитата: тронза от 10.06.2021 15:09:44
Вот NetGhost, Osq, Добряк и Дядя Вася сейчас заплакали от умиления
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 15:49:59 |
Цитата: Асгл от 10.06.2021 15:46:13
Ну ладно, я погорячился.
Признаю, что бы неправ в этих формулировках (тех которые Вы выделили жирным шрифтом)
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 21:27:32 |
Цитата: тронза от 10.06.2021 15:09:44
Работаю конечно не 30 лет, но 21 год тоже цифра.
Подпишусь под каждым словом в Вашем посте, всё именно так и есть.
Ну а минусующие - чё, пусть минусуют. Не им же продолжать работать в росатом.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 21:55:08 |
Цитата: NetGhost от 10.06.2021 21:27:32
Ветка носит, в основном, "технический" характер, а вливать сюда управленческо-экономическо-бухгалтерско-советско-антисоветско-криминально-коррупционные аспекты не стоит. Иначе ветка превратится в большую кучу дерьма.
В то же время не замечать значительные (по сравнению с "прогрессивным миром") достижения, глупо.
|
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 21:59:15 |
Цитата: ДядяВася от 10.06.2021 21:55:08
И с Вашим постом согласен в каждом слове
Но вопрос о том, как наши заводы справятся с таким портфелем заказов, что был набран еще при кире - таки остается на повестке дня.
Не, конечно, если эти заказы будут размазаны на горизонт хотя бы лет 15, то да, наверное можно справиться. С большим усилием и, вероятно, даже в ущерб проектам собственных новых АЭС.
Но всё это покажет только время, обсуждать особого смысла нет.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 22:26:48 |
Сообщение удалено
ДядяВася
16 июн 2021 16:10:22
ДядяВася
16 июн 2021 16:10:22
Отредактировано: ДядяВася - 16 июн 2021 16:10:22
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 10 июн 2021 23:48:12 |
Цитата: ДядяВася от 10.06.2021 21:55:08
Я с вами согласен и как написал читаю ветку именно из технического и исторического интереса. Но:
1) Честно слово иногда режут глаз вот эти именно что нетехнические! восторги - вот портфель заказов большой! Вот еще что-то того же рода... Именно вот это все совершенно нетехническое.
2) Достижения это замечательно, но польза есть и от разборки ошибочных вещей - или это не патриотично?
3) "Управленческое" +"дерьмо" - как то вы лихо соединили эти два понятия - а ведь это более чем интересно - управленческие аспекты в применении к ядерной энергетики! Ну разве неинтересно как устроены, хороши ли плохо работают такие системы как...ну ладно возможно я хватил. А вот еще - как строится лицензионная база для для этих проектов? Думаете там все гладко? Там дохренищи проблем, которые не реша... хотя я снова увлекся...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 11 июн 2021 01:49:03 |
Цитата: Топтыгин от 10.06.2021 12:13:37
Вам напомнить сколько советских долгов списались не самому бедному Ираку, Сирии, Афганистану, Индии..
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 12 июн 2021 18:36:23 |
Цитата: GrinF от 11.06.2021 01:49:03
Сколько из них было свободными деньгами и сколько товарных или связанных?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 00:07:36 |
Цитата: ILPetr от 12.06.2021 18:36:23
А какая разница деньгами - либо товарами...главное что возврата не было...и начиная с 1986 года вместо резервов оказались невозвратные долги и начал горбатый продавать гдр за 2 миллиарда марок.
А уж коли речь зашла об энергетических долгах - то на примере аккую видно хорошо Росатома с дочксми достанется треть бюджета - все остальное освоят турецкие подрядчики а оплатит ФНБ
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 10:00:49 |
Цитата: GrinF от 13.06.2021 00:07:36
Принципиальная - если товарами, то деньги простимулировали собственных изготовителей, а за границу на захоронение отправлено то, что не может быть употреблено внутри страны.
НЯП, турки освоят половину, которую сами профинансировали. Естественным образом эта половина к спецефике Росатого не относится - это общестроительная часть, обеспечивающие производства, электротехническая часть собственных нужд.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 11:55:00 |
Цитата: ILPetr от 13.06.2021 10:00:49
Я тебе по секрету скажу у любого товара есть себестоимость. На физическом уровне это ресурсы которые затрачены на производство товара которые затрачены. Это процентов 60-70 цены. Дык вот считай ты эти ресурсы отдал с расстановкой в 20 лет. А потом тебя ещё кинули на их оплату.
Цитата: ILPetr от 13.06.2021 10:00:49
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 18:59:58 |
ЦитатаЯ тебе по секрету скажу у любого товара есть себестоимость. На физическом уровне это ресурсы которые затрачены на производство товара которые затрачены. Это процентов 60-70 цены. Дык вот считай ты эти ресурсы отдал с расстановкой в 20 лет. А потом тебя ещё кинули на их оплату.
Это по понятиям социализма. Сейчас никто не мешает вложить в цену пресловутые 300% прибыли. Как тогда считали - хз, могли очень по-разному. Могли и 10% прибыли нарисовать, но перед этим весь цикл НИОКР включить в затраты.
|
|
тронза ( Слушатель ) |
| 14 июн 2021 01:45:10 |
Цитата: Luddit от 13.06.2021 18:59:58
Позвольте я немного поясню, как делаются дела в Росатоме.
Предварительно скажу, что нормальный человек представляет себе примерно так
Посмотрели с разных сторон как оно все получается, сориентировались вышли на конкурс, предложили, выиграли конкурс, заключили взаимовыгодный контракт и прочее.
Это прекрасно, но как я уже писал это работает примерно на уровне получения заказа столяром на табуретки.
В реальности в Росатоме это работает не так
Работает так - с большой помпой, с большим пиаром, объявляются цели, среди которых такая цель - повышение доли на международных рынках. про это непрерывно долдонят, это спрашивают на экзаменах, снимаются ролики, проедаются все мозги. Под это дело создаются всякие структуры у которых вот такая задача - повышение доли на международных рынках.
В этом месте нормальный человек может недоуменно спросить - так а в чем же дело? Ведь именно такая задача и ставилась же? Что не так?
А дело в том, что у нормального человека есть им даже не осознаваемое условие - это расширение не должно быть самоцелью! Должна все таки иметься некая стратегия - как минимум это должно быть экономически оправданным (не так, как в былые времена в СССР приезжал смышленый африканский диктатор, произносил массу слов про социализм, борьбу с империализмом и прочее и ему щедро отваливали кредиты и прочее, ну а потом диктатор менял курс и выгонял СССР или менялся диктатор в общем много такого было (Египет, Сомали и прочее) да и сейчас - вон пример Судана на слуху).
Но вернемся к Росатому
А вот в нашем Росатоме к сожалению такое ощущение, что эти зарубежные проекты (увеличение портфеля зарубежных заказов) это как раз самоцель для всех этих структур, а иногда возникает мысль, что и для верхнего руководства. Самое главное портфель как таковой. Не мытьем так катаньем. Главное набрать этих заказов. И прямо сейчас получить за это премии и прочее. А каких их выполнять, что там потом с ними делать это забота других... потом... как нибудь...
Это подход пронизывает весь Росатом. Надо обязательно находить при обходах недостатки (доходит до того что устанавливаются квоты на выявленные недостатки при обходах), надо непрерывно увеличивать число обходов (их столько что уже ни в какие ворота не лезет), надо придумывать мероприятия по устранению придуманных замечаний, чем выше в подразделении количество микротравм, опасных действий и выявленных опасных опасных факторов то тем выше уровень охраны труда и т.д. и т.п.
Можно сказать - не ну то внизу бардак а наверху то...
К сожалению, что наверху что внизу не сильно то отличается
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 июн 2021 05:32:58 |
Цитата: GrinF от 13.06.2021 11:55:00
С точки зрения политэкономии это все заработная плата, полученная работниками всех переделов. Сам по себе "физический ресурс" совершенно бесплатно лежит в земле. Он уже есть и создан не нашим трудом. А вот превращение его в продукт или товар требует оплаты труда, которая и составит его себестоимость. При товарных или связанных кредитах эти все зарплаты оплачены кредитными деньгами, а за границу уходит результат труда, который не может быть продан на внутреннем рынке.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 15 июн 2021 10:23:57 |
Цитата: ILPetr от 15.06.2021 05:32:58
Полнейшая чушь. За границу могли быть проданы материальные ресурсы из которых были созданы товары поставленные по товарным кредитам слаборазвитым странам, и на выручку могли быть закуплены товары народного потребления и тем самым повышен уровень потребления советского народа...а на уровне финансов получается следующее -вы выпустили в оборот деньги не предоставив адекватное количество товарной массы , а ваш правительственный банк получил дырку в балансе -что сокращает возможности импорта качественных товаров... Народ ждёт двухкассетников Шарп и кассеты Максвелл -вы вместо этот рассказываете что нужно затянуть пояса но коммунизм уже близко... Когда аптренд по нефти и Самотлор качает по 200миллионов тонн в год-это все продается...но наступает 1986 и начинаются затраты на ликвидацию Чернобыля и одновременно падают цены на нефть -и начинается то что мы ужо знаем.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 июн 2021 21:39:37 |
Цитата: GrinF от 15.06.2021 10:23:57
Цитата: GrinF от 15.06.2021 10:23:57
Вы ж так и не поняли, что "материальный ресурс" обретается только как продукт труда, и если этот труд оплачен, то дальнейшая судьба этого "материального ресурса" безразлична.
Все остальное из хорошего, которое могло бы быть, но если его не случилрсь, то и йух с ним.
X
16 июн 2021 00:18Предупреждение от модератора ДядяВася:
Бухгалтерия в соседнем кабинете. Пока АС-24 у всех бухгалтеров. Завтра снесу.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 16 июн 2021 01:41:27 |
Цитата: ILPetr от 15.06.2021 21:39:37
да вопрос не в бухггалтеерии... тут гражданин силится доказать, что работать за булку с маслом и икрой хуже чем работать за кусок черного хлеба и обещание , что через 30 лет на этот намажут немного марнарина, несли конечно покупатель не кинет... Вот мы и слушаем этот поллитэкономический бред, ибо ильпетр походу свалился на землю с сириуса лет 10 назад, 90-е прошли мимо, и не знает, что такое кидняк покупателя в виде товарного кредита ...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 июн 2021 12:47:27 |
Цитата: GrinF от 16.06.2021 01:41:27
Дружище, Вас безудержно п
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 16 июн 2021 20:35:06 |
Цитата: ILPetr от 16.06.2021 12:47:27
Вот я тебе и говорю что невозвиат товарного кредита -это видов продавца на ресурсы потраченные на его создание, ко иные могли быть потрачены например на экспорт и покупку Осипов -двухкассеттеников, того же сахара в 1989для фанатов инфра текстуры -на закупку щитов для достройки БАМа, или строительства Екатеринбургской кольцевой дороги в полном объеме, с двумя разделенными рядами ... Вместо этого получен ли с маслом от Ирака, Сирии, Ливии, Алжира....
А о что ты занимаешься кидаловом под названием мы -это больная фантазия стареющего квасного поворота перечитавшего сделано у нас...Повелители Вселенной -епта...мелкотравчатые...
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 17:42:26 |