Про коллективный иммунитет

Цитата: Doctor_D от 08.08.2021 19:10:14(via chucka_lis)
Исследователи посчитали популяционный иммунитет к SARS-CoV2 в Техасе.
(https://www.medrxiv.…1.full.pdf )
Получилось 69% на начало июля (35,5% - естественная иммунизация, остальное- вакцинация).
Таким образом, была достигнута "волшебная цифра" 70%, после которой, как предполагалось, эпидемия должна была остановиться.
Но увы. Волшебство не сработало.

ЦитатаВ штате полностью привито 44% населения. 56% старше 18 лет.  76% старше 65 лет.
Тем не менее, вирус курсирует как ему вздумается, и ежедневно заболевает (в среднем) 42 человека на 100 тыс населения, и госпитализируется 27.
Т.е. более половины положительных- нуждаются в госпитлизации. Это не мелочь. В абсолютных цифрах- госпитализируется столько же народу в день, как и в прошлом году во время летней вспышки, а так же в декабре и марте во время зимней волны. Не на самом пике, нет. Только и сейчас, там только рост волны- не пик.

Такая же история, например, в Сан Франциско:

ЦитатаВ Сан Франциско- привито 77% хотя б одной дозой всего населения, и 71%- полностью привито. Покруче Техаса.
Смотрим на график заражения (https://sf.gov/data/…and-deaths) - и видим, что 30 июля, заражалось по 260 человек в день, примерно как и в январе 2021.
А смертей  мало (и хорошо, пусть так  и будет).

В общем, что мы имеем? Иммунитет после заболевания/вакцинации, для большинства, длится в пределах полугода. Если появляется новый штамм, способный хотя бы, частично уклоняться от старых антител- еще меньше.
Однако, радует, что (пока?) смертность сохраняется на низких уровнях.
Но, стало быть, всем переболевшим и вакцинированным, рекомендую отсчитать от этого события месяцев 5-6 и поставить себе на телефон напоминалку о ревакцинации. Ну, или не планировать на этот период чего то важного, если планируется иммунизация естественным путем.

Цитата: Doctor_D от 08.08.2021 19:10:14

 

Так в Техасе и Сан-Франциско Pfizer'ом привились - а это одна из самых худших вакцин против штамма "Дельта". Поэтому и болеют. Привейся они Спутником - ситуация там была бы намного лучше.  

Ну и да, поспешили они там немного с вакцинацией. Быстро привились пока был слабый штамм, а когда появился более злой штамм - количество антител у большинства привитых уже уменьшилось на 20-30%. 

Похоже, Файзером надо будет прививаться каждые 4-5 месяцев, по 3 раза в год.  Спутником Лайт можно ревакцинироваться раз в 10-12 месяцев молодым, а пожилым желательно раз в 7-8 месяцев Спутником V. 

• +0.44 / 12

Цитата: User78 от 08.08.2021 19:20:09Такая же история, например, в Сан Франциско:

ЦитатаВ Сан Франциско- привито 77% хотя б одной дозой всего населения, и 71%- полностью привито. Покруче Техаса.
Смотрим на график заражения (https://sf.gov/data/…and-deaths) - и видим, что 30 июля, заражалось по 260 человек в день, примерно как и в январе 2021.
А смертей  мало (и хорошо, пусть так  и будет).

В общем, что мы имеем? Иммунитет после заболевания/вакцинации, для большинства, длится в пределах полугода. Если появляется новый штамм, способный хотя бы, частично уклоняться от старых антител- еще меньше.
Однако, радует, что (пока?) смертность сохраняется на низких уровнях.
Но, стало быть, всем переболевшим и вакцинированным, рекомендую отсчитать от этого события месяцев 5-6 и поставить себе на телефон напоминалку о ревакцинации. Ну, или не планировать на этот период чего то важного, если планируется иммунизация естественным путем.
[/spoiler]

Цитата: User78 от 08.08.2021 19:20:09

 

Так в Техасе и Сан-Франциско Pfizer'ом привились - а это одна из самых худших вакцин против штамма "Дельта". Поэтому и болеют. Привейся они Спутником - ситуация там была бы намного лучше.  

Ну и да, поспешили они там немного с вакцинацией. Быстро привились пока был слабый штамм, а когда появился более злой штамм - количество антител у большинства привитых уже уменьшилось на 20-30%. 

Похоже, Файзером надо будет прививаться каждые 4-5 месяцев, по 3 раза в год.  Спутником Лайт можно ревакцинироваться раз в 10-12 месяцев молодым, а пожилым желательно раз в 7-8 месяцев Спутником V. 
[/quote]
Любая вакцина хороша в первые три месяца после прививки.
Нет никаких объективных данных, что Спутник чем то лучше (или хуже) того же Файзера в отношении дельты.
Как я уже не раз говорил- антигены и там и там одинаковые. Реакция на них - тоже. И по силе и по длительности.
Собственно, ревакцинацию Спутником через 6 месяцев рекомендуют официально и это не просто так.
https://mosgorzdrav.…/5764.html
Все остальное- чепуха маркетинговая. Давайте уж не будем приписывать очень даже неплохой вакцине волшебных свойств. До молекул "суверенной демократии", дающей +500 ко всем свойствам вакцины,  в каждой баночке Спутника опускаться не стоит. Это лишнее.

• +0.34 / 8

Цитата: Doctor_D от 08.08.2021 19:51:56В общем, что мы имеем? Иммунитет после заболевания/вакцинации, для большинства, длится в пределах полугода. Если появляется новый штамм, способный хотя бы, частично уклоняться от старых антител- еще меньше.
Однако, радует, что (пока?) смертность сохраняется на низких уровнях.
Но, стало быть, всем переболевшим и вакцинированным, рекомендую отсчитать от этого события месяцев 5-6 и поставить себе на телефон напоминалку о ревакцинации. Ну, или не планировать на этот период чего то важного, если планируется иммунизация естественным путем.
Так в Техасе и Сан-Франциско Pfizer'ом привились - а это одна из самых худших вакцин против штамма "Дельта". Поэтому и болеют. Привейся они Спутником - ситуация там была бы намного лучше.  

Ну и да, поспешили они там немного с вакцинацией. Быстро привились пока был слабый штамм, а когда появился более злой штамм - количество антител у большинства привитых уже уменьшилось на 20-30%. 

Похоже, Файзером надо будет прививаться каждые 4-5 месяцев, по 3 раза в год.  Спутником Лайт можно ревакцинироваться раз в 10-12 месяцев молодым, а пожилым желательно раз в 7-8 месяцев Спутником V.

Цитата: Doctor_D от 08.08.2021 19:51:56

 

Любая вакцина хороша в первые три месяца после прививки.
Нет никаких объективных данных, что Спутник чем то лучше (или хуже) того же Файзера в отношении дельты.
Как я уже не раз говорил- антигены и там и там одинаковые. Реакция на них - тоже. И по силе и по длительности.
Собственно, ревакцинацию Спутником через 6 месяцев рекомендуют официально и это не просто так.
https://mosgorzdrav.…/5764.html
Все остальное- чепуха маркетинговая. Давайте уж не будем приписывать очень даже неплохой вакцине волшебных свойств. До молекул "суверенной демократии", дающей +500 ко всем свойствам вакцины,  в каждой баночке Спутника опускаться не стоит. Это лишнее.
[/quote]

[/spoiler][/quote]


пфайзер как и модерна - хреновые вакцины, проигрывают вчистую  даже эпиваккороне одной дозы. 
Все , что демонстрируют  запад. СМИ, это натягивают сову на глобус в данном  случае Биг фарму на весь мир. 
А доказанность миокардита , как и расширение лимфоцитов ( груди увеличиваются у женщин на размер) говорит о том, что организм работает на износ с модной мрнк хренью
То есть биг фарма выпустила биооружие продолжительног действия, под видом вакцины

Сам вирус тоже такое же  биооружие. Эпидемия началась в США, но чтобы скрыть последствия подставили лабораторию в Ухани

утечка патогена - такое же ЧП как Чернобыль, только био, и главный виновник никогда не сознается. Американцам выгодна эта эпидемия, чем дольше , тем больше заметают следы, и зарабатывают на "вакцине"

• +0.01 / 4

Цитата: bvlad от 08.08.2021 20:36:11
А доказанность миокардита , как и расширение лимфоцитов ( груди увеличиваются у женщин на размер)

Цитата: bvlad от 08.08.2021 20:36:11

 

с этого места поподробнее

• +0.04 / 1

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:04:16с этого места поподробнее

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:04:16

 

ну этот курьез обсуждали месяц назад . Норвежки , которым разрешен только пфайзер, показывали что в бюстгальтер не влезали после прививок
Получается все , что делает биг фарма на экспорт ,как бройлеры - ножки Буша в свое время пичкали антибиотиками для увеличения объема. Да, это хорошо продается, но в общем на продолжительном треке  подрывает иммунитет. 

• -0.05 / 4

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:04:16с этого места поподробнее

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:04:16

 

Человек не знает разницы между лимфоцитами и лимфоузлами, не на от него так мнго требовать. Для спама всякой конспирологии это и не нужно.

• +0.37 / 8

Цитата: User78 от 08.08.2021 19:20:09
Похоже, Файзером надо будет прививаться каждые 4-5 месяцев, по 3 раза в год.  Спутником Лайт можно ревакцинироваться раз в 10-12 месяцев молодым, а пожилым желательно раз в 7-8 месяцев Спутником V. 

Цитата: User78 от 08.08.2021 19:20:09

 

похоже, надо изобретать новую версию вакцины, а не проценты снижения эффективности и кратность ревакцинации  высчитывать

• +0.17 / 4

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:01:51похоже, надо изобретать новую версию вакцины, а не проценты снижения эффективности и кратность ревакцинации  высчитывать

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:01:51

 

Уже де факто изобрели.
При этом модерна отчиталась, что бустерный  укол в дозировке 50% даёт прирост АТ в 42 раза.
Но проблема в том , что cdc считает, что бустерный укол вакцинированным ненужен. Сейчас идут дебаты и вроде договорились о доп вакцинации для групп риска.
Китайцы тоже доработали вакцину под дельту - ждут КИ.

• +0.09 / 4

Цитата: Alex G от 08.08.2021 22:31:24Уже де факто изобрели.
При этом модерна отчиталась, что бустерный  укол в дозировке 50% даёт прирост АТ в 42 раза.
Но проблема в том , что cdc считает, что бустерный укол вакцинированным ненужен. Сейчас идут дебаты и вроде договорились о доп вакцинации для групп риска.
Китайцы тоже доработали вакцину под дельту - ждут КИ.

Цитата: Alex G от 08.08.2021 22:31:24

 

Просто увеличение количества антител- тупиковый путь. Плюс- неизвестно, что будет с побочными действиями. 
КИ по доработанный под дельту вакцине- это как КИ которые каждый год проводят для обновлённой вакцины от гриппа? 

• +0.16 / 4

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 07:35:22Просто увеличение количества антител- тупиковый путь. Плюс- неизвестно, что будет с побочными действиями. 
КИ по доработанный под дельту вакцине- это как КИ которые каждый год проводят для обновлённой вакцины от гриппа?

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 07:35:22

 

Прочёл в новостях, что доработали. Подробностей не знаю.

• +0.04 / 2

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 07:35:22Просто увеличение количества антител- тупиковый путь. Плюс- неизвестно, что будет с побочными действиями. 
КИ по доработанный под дельту вакцине- это как КИ которые каждый год проводят для обновлённой вакцины от гриппа?

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 07:35:22

 

Интересное обсуждение у Ольги Матвеевой об использовании N белка, в векторной вакцине в качестве антигена, для стимуляции выработки  CD8+ Т-лимфоцито-в. 
Познавательные комментарии Соколова.
https://www.facebook.com/10999…341914958/
Начали исследование на людях подобной вакцины 

• +0.08 / 4

Цитата: Alex G от 09.08.2021 09:17:52Интересное обсуждение у Ольги Матвеевой об использовании N белка, в векторной вакцине в качестве антигена, для стимуляции выработки  CD8+ Т-лимфоцито-в. 
Познавательные комментарии Соколова.
https://www.facebook.com/10999…341914958/
Начали исследование на людях подобной вакцины

Цитата: Alex G от 09.08.2021 09:17:52

 

Ну, почему бы и нет? Иммунный ответ на два антигена может быть сильнее, чем на один.
В принципе, можно взять сразу все антигены- в виде инактивированного вируса, например.
Проблема в том, что иммунитет даже после перенесенного заболевания, получается не слишком стойкий, а вакцина в принципе, не может дать большего- как не крути.

• +0.01 / 1

Цитата: Alex G от 09.08.2021 09:17:52Интересное обсуждение у Ольги Матвеевой об использовании N белка, в векторной вакцине в качестве антигена, для стимуляции выработки  CD8+ Т-лимфоцито-в. 
Познавательные комментарии Соколова.
https://www.facebook.com/10999…341914958/
Начали исследование на людях подобной вакцины

Цитата: Alex G от 09.08.2021 09:17:52

 

Любопытно... Но в составе вакцины есть и антиген и из S-белка, как они пранируют определить какой из них сработал? 
С другой стороны, насколько я понимаю, Т-лимфоциты мало помогают в защите от развития клиники заболевания ввиду того, что Т-лимфоциты вступают в дело когда уже есть заражённые клетки, в отличие от антител, которые предотвращают заражение. Так что эффект скорее дополнительный предполагается.
А ещё ирония в том, что у Эпивака похожая структура - они практически не упомянают от этом, но их белок-основа, на которую насажены пептиды, частично базируется на N-белке.

• +0.00 / 0

Цитата: viam dev от 09.08.2021 14:43:15Любопытно... Но в составе вакцины есть и антиген и из S-белка, как они пранируют определить какой из них сработал? 
С другой стороны, насколько я понимаю, Т-лимфоциты мало помогают в защите от развития клиники заболевания ввиду того, что Т-лимфоциты вступают в дело когда уже есть заражённые клетки, в отличие от антител, которые предотвращают заражение. Так что эффект скорее дополнительный предполагается.
А ещё ирония в том, что у Эпивака похожая структура - они практически не упомянают от этом, но их белок-основа, на которую насажены пептиды, частично базируется на N-белке.

Цитата: viam dev от 09.08.2021 14:43:15

 

В заметке интересные комментарии.
Насколько я понял, главная цель разработки - не дать болезни развиться дальше инкубационного периода. Заразил вирус клетки их быстро прибили , профит.
В комментариях, как раз подняли вопрос, что считать заражением и следовательно защитой от заражения.  
Также затронута тема Эпивак и пептидов N белка.

• +0.05 / 3

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:01:51похоже, надо изобретать новую версию вакцины, а не проценты снижения эффективности и кратность ревакцинации  высчитывать

Цитата: Cheen от 08.08.2021 21:01:51

 

Надо изобретать вещество, которое убивает вирус ещё до того как он попадёт в организм человека и которое продолжит убивать вирус и в организме.
Тогда и вакцинации не надо будет. 
С небольшим количеством вирусов, которых такое вещество не убьёт, организм и сам справится, выработав у себя защиту(иммунитет).

• -0.35 / 13

Цитата: polpol от 09.08.2021 07:55:28Надо изобретать вещество, которое убивает вирус ещё до того как он попадёт в организм человека и которое продолжит убивать вирус и в организме.
Тогда и вакцинации не надо будет. 
С небольшим количеством вирусов, которых такое вещество не убьёт, организм и сам справится, выработав у себя защиту(иммунитет).

Цитата: polpol от 09.08.2021 07:55:28

 

Миша132 . Ты зачем следишь за мной, американец?  
Любое моё сообщение этот Миша132 отмечает минусом. Странно. Что я ему сделал?

• -0.14 / 3

Цитата: polpol от 09.08.2021 07:55:28Надо изобретать вещество, которое убивает вирус ещё до того как он попадёт в организм человека и которое продолжит убивать вирус и в организме.
Тогда и вакцинации не надо будет. 
С небольшим количеством вирусов, которых такое вещество не убьёт, организм и сам справится, выработав у себя защиту(иммунитет).

Цитата: polpol от 09.08.2021 07:55:28

 

Так ищут.... понятно - это лучше вакцинации или точнее дополнит ее.
  Прочитал про Израиль про файзер (на форуме коненчо - достоверности ноль) которым там привыты очень много людей. Так вот статистика по тяжелым по возрастам показала что новый штамм вакцинированных после 60 лет - еще больше любит чем не вакцинированных (точнее просто вакцинированных под ИВЛ больше, чем невакцинированных), а молодежи помогает - вакцинированных тяжелых мало. Вот такой фейк, не фейк... Не знаю... за что купил. Могу цитату скинуть.  Причину якобы видят в антителозависимом усилении. Опять же трудно сказать - может и есть такой эффект... на отдельных людях, но в целом популяции вакцина работает.  А не вакцинированных после 60 у них в целом просто мало, т.е гораздо меньше чем вакцинированных. И попадают тольок вакцинированные...Так что это как бы ни о чем. Просто то что новый штамм - вполне может до ИВЛ довести и вакциированных особенно после 60.
 Ну у них там коненчо срач стоит из этого... конкретный. Всех привили, заболеваемость выросла все равно.  
 И еще я понял судя по заболевамости нового штамма - вирус вакциной не победить. Т.е спасти себя вы сможете от тяжелого течения с большой веротностью.  Но из популяции он точно не уйдет, даже при 100% вакцинации. Это по первому варианту были надежды на 60% - был невысоко заразен. Новому по барабану... распостраняется и по вакцинированным. Може меньше трупов и ИВЛ будет - это да. 

 Это я ктому что лекарство конечно - актуальный вопрос. 

 В двух словах все что понял на данный момент - вакцина не даст коллективного иммунитета. Маски это надолго. Надо искать лекарство.  Прививаться надо - что бы не отбросить коньки .... от текущего штамма и подобного (тут есть аргумент правда - что вирус иделаьно подходит под разрушение легких и если он мутирует то антитела его может и отработают, но и сам он в результате мутации потеряет свою убийственную силу, станет рядовым ОРВИ).  Т.е. привился и снял маску - это не работает.... 

• +0.06 / 7

Цитата: bushd от 09.08.2021 09:04:15Так ищут.... понятно - это лучше вакцинации или точнее дополнит ее.
  Прочитал про Израиль про файзер (на форуме коненчо - достоверности ноль) которым там привыты очень много людей. Так вот статистика по тяжелым по возрастам показала что новый штамм вакцинированных после 60 лет - еще больше любит чем не вакцинированных (точнее просто вакцинированных под ИВЛ больше, чем невакцинированных), а молодежи помогает - вакцинированных тяжелых мало. Вот такой фейк, не фейк... Не знаю... за что купил. Могу цитату скинуть.  Причину якобы видят в антителозависимом усилении. Опять же трудно сказать - может и есть такой эффект... на отдельных людях, но в целом популяции вакцина работает.  А не вакцинированных после 60 у них в целом просто мало, т.е гораздо меньше чем вакцинированных. И попадают тольок вакцинированные...Так что это как бы ни о чем. Просто то что новый штамм - вполне может до ИВЛ довести и вакциированных особенно после 60.
 Ну у них там коненчо срач стоит из этого... конкретный. Всех привили, заболеваемость выросла все равно.  
 И еще я понял судя по заболевамости нового штамма - вирус вакциной не победить. Т.е спасти себя вы сможете от тяжелого течения с большой веротностью.  Но из популяции он точно не уйдет, даже при 100% вакцинации. Это по первому варианту были надежды на 60% - был невысоко заразен. Новому по барабану... распостраняется и по вакцинированным. Може меньше трупов и ИВЛ будет - это да. 

 Это я ктому что лекарство конечно - актуальный вопрос. 

 В двух словах все что понял на данный момент - вакцина не даст коллективного иммунитета. Маски это надолго. Надо искать лекарство.  Прививаться надо - что бы не отбросить коньки .... от текущего штамма и подобного (тут есть аргумент правда - что вирус иделаьно подходит под разрушение легких и если он мутирует то антитела его может и отработают, но и сам он в результате мутации потеряет свою убийственную силу, станет рядовым ОРВИ).  Т.е. привился и снял маску - это не работает....

Цитата: bushd от 09.08.2021 09:04:15

 

В Израиле 50 % новых случаев - дети.
В Арканзасе после недели занятий чуть ли не целый школьный округ отправили на карантин.

• +0.00 / 0

Цитата: bushd от 09.08.2021 09:04:15Так ищут.... понятно - это лучше вакцинации или точнее дополнит ее.
  Прочитал про Израиль про файзер (на форуме коненчо - достоверности ноль) которым там привыты очень много людей. Так вот статистика по тяжелым по возрастам показала что новый штамм вакцинированных после 60 лет - еще больше любит чем не вакцинированных (точнее просто вакцинированных под ИВЛ больше, чем невакцинированных), а молодежи помогает - вакцинированных тяжелых мало. Вот такой фейк, не фейк... Не знаю... за что купил. Могу цитату скинуть.  Причину якобы видят в антителозависимом усилении. Опять же трудно сказать - может и есть такой эффект... на отдельных людях, но в целом популяции вакцина работает.  А не вакцинированных после 60 у них в целом просто мало, т.е гораздо меньше чем вакцинированных. И попадают тольок вакцинированные...Так что это как бы ни о чем. Просто то что новый штамм - вполне может до ИВЛ довести и вакциированных особенно после 60.
 Ну у них там коненчо срач стоит из этого... конкретный. Всех привили, заболеваемость выросла все равно.  
 И еще я понял судя по заболевамости нового штамма - вирус вакциной не победить. Т.е спасти себя вы сможете от тяжелого течения с большой веротностью.  Но из популяции он точно не уйдет, даже при 100% вакцинации. Это по первому варианту были надежды на 60% - был невысоко заразен. Новому по барабану... распостраняется и по вакцинированным. Може меньше трупов и ИВЛ будет - это да.

Цитата: bushd от 09.08.2021 09:04:15

 

Да о вообще странностей много: там где много вакцинированных - много вакцинированных болеет, там где их мало - так и болеет вакцинированных мало.
В целом - закономерно. Чем раньше привились в массе - тем раньше иммунитет закончился (ну и мутация поспособствовала сокращению времени действия напряжённого иммунитета).
Самой интересной информации пока нет - насколько интенсивно болеют уже ранее переболевшие?

• +0.14 / 3

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:00:28В целом - закономерно.

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:00:28

 

С добрым утром ...а были ли исключения из "правил" ?
.
субъективно мне мало что понятно (просто я обычный человек, как все).

• +0.00 / 0

Цитата: steam_R от 09.08.2021 16:04:19С добрым утром ...а были ли исключения из "правил" ?
.
субъективно мне мало что понятно (просто я обычный человек, как все).

Цитата: steam_R от 09.08.2021 16:04:19

 

Инфекцию можно искоренить прививками только если прививка (и как следствие - само заболевание) вызывает стойкий иммунитет. Например - корь или оспа (и то - корь ещё не искоренена). В ином случае вирус остаётся в популяции и прививку стоит рассматривать в первую очередь как личную защиту.

Инфекцию можно задавить  если закрыть очаг. Китай как пример - просто закрыл на несколько месяцев провинцию где была вспышка и все. Абсолютно противоположная ситуация у всех других стран - организуем вывоз своих граждан из зоны заражения. С одной стороны понятно, но но и результат закономерен.

Вы ветрянкой болели? А вот представьте, что появилась вторая (новая) ветрянка с такими же свойствам? Летальность у взрослого населения была не меньше, наверное, чем сейчас у ковида. Но у ветрянки - стойкий иммунитет. И сейчас методика борьбы с ней - отвести ребенка до 5 лет в группу где есть карантин по ветрянке. Если повезёт - заболеет.

Или другой пример - испанка (грипп 1918 года). Переболели все, умерло 50+млн. Также все носили маски. Иммунитет вроде как не стойкий. Куда делся вирус? Можно подискутировать. Но второй раз эпидемия этого же серотипа H1N1 зафиксированна была только в 2008/2009 годах. Может и не такой уж нестойкий иммунитет?

Сейчас основная загадка как пойдут повторные заражения в своей массе? Через годик должно быть понятней.

P.S. Вот откуда сейчас ветрянка берется? Процент иммунной прослойки у населения - огромный. А все равно, не уходит из популяции.

• +0.20 / 5

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:41:57Или другой пример - испанка (грипп 1918 года). Переболели все, умерло 50+млн. Также все носили маски. Иммунитет вроде как не стойкий. Куда делся вирус? Можно подискутировать. Но второй раз эпидемия этого же серотипа H1N1 зафиксированна была только в 2008/2009 годах. Может и не такой уж нестойкий иммунитет?

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:41:57

 

От испанки был пожизненный иммунитет. Популяционный держался до 70-х пока были живы его носители.

• +0.00 / 0

Цитата: vur от 09.08.2021 17:13:14От испанки был пожизненный иммунитет. Популяционный держался до 70-х пока были живы его носители.

Цитата: vur от 09.08.2021 17:13:14

 

Может так, а может и нет. Теперь уже никто точно не скажет. 

• +0.00 / 0

Цитата: vur от 09.08.2021 17:13:14От испанки был пожизненный иммунитет. Популяционный держался до 70-х пока были живы его носители.

Цитата: vur от 09.08.2021 17:13:14

 

Я прививаюсь от гриппа 15+ лет.
В состав трех-четырех валентной вакцины, что французской, что нашей всегда входит часть от H1N1. Всегда.
Теперь вопрос к Вам в контексте Вашего поста - Каждый. Год. Ахулиарды. Колятся. От. H1N1. Накуя?

• +0.04 / 2

Цитата: Densoider от 09.08.2021 21:47:56Я прививаюсь от гриппа 15+ лет.
В состав трех-четырех валентной вакцины, что французской, что нашей всегда входит часть от H1N1. Всегда.
Теперь вопрос к Вам в контексте Вашего поста - Каждый. Год. Ахулиарды. Колятся. От. H1N1. Накуя?

Цитата: Densoider от 09.08.2021 21:47:56

 

Может - чтоб увеличивалось состояние производителей вакцин?

• +0.02 / 6

Цитата: Densoider от 09.08.2021 21:47:56Я прививаюсь от гриппа 15+ лет.
В состав трех-четырех валентной вакцины, что французской, что нашей всегда входит часть от H1N1. Всегда.
Теперь вопрос к Вам в контексте Вашего поста - Каждый. Год. Ахулиарды. Колятся. От. H1N1. Накуя?

Цитата: Densoider от 09.08.2021 21:47:56

 

Переболевшие гриппом приобретают стойкий, практически пожизненный иммунитет к конкретному штамму. Прививка же даёт защиту примерно на 1-2 года. C'est la vie. 

PS Специально для поставившего минус Зератула (или кто там по ночам Зератулом работает)
ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЗАЩИТЫ ОТ ГРИППА ПОСЛЕ ИНФИЦИРОВАНИЯ И ВАКЦИНАЦИИ

ЦитатаВажные наблюдения о длительной специфической защите от гриппа сделаны Ю.Г. Иванниковым и др. [7] при анализе глобальной эпидемии А(H1N1) 1977 года. Вирус поражал в основном молодых людей в возрасте до 20 лет, родившихся после 1957 года – года прекращения циркуляции вируса А(H1N1). Антигенные и молекулярно-биологические свойства этого слабовирулентного вируса полностью соответствовали изолятам 1947 – 1950 годов [8]. На основании статистического анализа многочисленных иммунологических исследований, проведенных во всем мире, авторы пришли к выводу о том, что штаммоспецифический иммунитет к гриппу сохраняется пожизненно и в течение десятков лет способен частично защитить от заболевания, вызванного близкородственным вирусом гриппа.

• +0.16 / 9

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:41:57Инфекцию можно искоренить прививками только если прививка (и как следствие - само заболевание) вызывает стойкий иммунитет. Например - корь или оспа (и то - корь ещё не искоренена). В ином случае вирус остаётся в популяции и прививку стоит рассматривать в первую очередь как личную защиту.

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:41:57

 

Ну почему же. Если поддеживать уровень иммунизации (с помощью бустерных доз) на таком уровне, что у вируса R

• -0.03 / 1

Цитата: Дима23 от 09.08.2021 19:01:41Ну почему же. Если поддеживать уровень иммунизации (с помощью бустерных доз) на таком уровне, что у вируса R

Цитата: Дима23 от 09.08.2021 19:01:41

 

Это невозможно. Если пошли мутации - то вакцина будет всегда отставать от вируса, значит эффективность вакцинации будет снижена (= вакцинированные будет продолжать распространять вирус).

Далее, предположим что таки решили всех посадить на "иглу" каждые 6 месяцев. Садить нужно всех, все население планеты - в противном случае всегда будет резервуар для вируса.

Возьмем только Россию. Математически наиболее оптимальное расписание вакцинации - равномерное. Получается примерно 350-400т уколов (детей тоже считаем, куда ж без них) в день. Комрады вроде постили данные про вакцинации, можно сравнить.

В целом можно строить какие угодно модели. Вот только опираться стоит на реалистичные. А сюда входит и 30% населения не желающего вакцинироваться. И возможности по производству. И так далее.

Не стоит отбрасывать и ситуацию, что наличие напряженного иммунитета у человека постоянно - не типичная ситауция.
К чему это приведет - хбз.

Дальше - исключительно мои размышления, нигде не проверял насколько такое может быть в реалии.
Напряженный иммунитет - это антитела. Антитела - это иммуногломулин. Иммуноглубулин - это плазма крови.
Отношение массы кровянных частиц к плазме - это гематокрит, один из показателей состояния крови. Диапазон его нормальных значенияй весьма ограничен (разница между границами нормы менее 0.1).
Ни разу не слышал, что вакцинация уменьшает гематокрит. Какой вывод? Повышение кол-во антител идет за счет чего-то. Например, за счет уменьшения других антител (к другим антигенам), что означает снижение иммунитета по этим антигенам.
Вот такой вывод. Если кто в этом хорошо разбирается - буду признателен за поправку.

• +0.15 / 5

Цитата: viam dev от 09.08.2021 19:47:26Это невозможно. Если пошли мутации - то вакцина будет всегда отставать от вируса, значит эффективность вакцинации будет снижена (= вакцинированные будет продолжать распространять вирус).

Далее, предположим что таки решили всех посадить на "иглу" каждые 6 месяцев. Садить нужно всех, все население планеты - в противном случае всегда будет резервуар для вируса.

Возьмем только Россию. Математически наиболее оптимальное расписание вакцинации - равномерное. Получается примерно 350-400т уколов (детей тоже считаем, куда ж без них) в день. Комрады вроде постили данные про вакцинации, можно сравнить.

В целом можно строить какие угодно модели. Вот только опираться стоит на реалистичные. А сюда входит и 30% населения не желающего вакцинироваться. И возможности по производству. И так далее.

Не стоит отбрасывать и ситуацию, что наличие напряженного иммунитета у человека постоянно - не типичная ситауция.
К чему это приведет - хбз.

Дальше - исключительно мои размышления, нигде не проверял насколько такое может быть в реалии.
Напряженный иммунитет - это антитела. Антитела - это иммуногломулин. Иммуноглубулин - это плазма крови.
Отношение массы кровянных частиц к плазме - это гематокрит, один из показателей состояния крови. Диапазон его нормальных значенияй весьма ограничен (разница между границами нормы менее 0.1).
Ни разу не слышал, что вакцинация уменьшает гематокрит. Какой вывод? Повышение кол-во антител идет за счет чего-то. Например, за счет уменьшения других антител (к другим антигенам), что означает снижение иммунитета по этим антигенам.
Вот такой вывод. Если кто в этом хорошо разбирается - буду признателен за поправку.

Цитата: viam dev от 09.08.2021 19:47:26

 

Проблема в том, что если позволить свободно циркулировать вирусу, последняя версия которого сравнима с ветрянкой по заразности, мы получим следующее:
1. Естественную иммунизацию (с периодическими повторами) всех, включая антипрививочников. Правда, "побочных действий" при этом будет на несколько порядков больше, чем от вакцинации, но кого это волнует, пока не на ИВЛ?
2. Периодические вспышки "по полной программе" (с перегрузкой медицины и прочими прелестями), т.к. естественный иммунитет еще нигде не достигли. Смотрим Манаус в прошлом году, далее везде.
3. Больше репликаций вируса, активнее циркуляция- больше мутаций.
Рано или поздно все закончится жертвами масштаба испанки. А может и похуже- кто знает?
З.Ы. Знаете, что самое смешное? В итоге, все равно придется решать проблему как положено- по другому врядли получится. Только методы потребуются очень неоднозначные и нынешние свободолюбивые нелюбители масок и ограничений общепита будут удивлены самым неприятным образом. До средневековых методов борьбы с очагами инфекции, надеюсь, не дойдет. Хотя...

• +0.57 / 11

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:12Проблема в том, что если позволить свободно циркулировать вирусу, последняя версия которого сравнима с ветрянкой по заразности, мы получим следующее:
1. Естественную иммунизацию (с периодическими повторами) всех, включая антипрививочников. Правда, "побочных действий" при этом будет на несколько порядков больше, чем от вакцинации, но кого это волнует, пока не на ИВЛ?

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:12

 

Так и есть. Только вот термин "позволить" не много не в тему. "Кто ж ему запретит". Вирус вышел - это свершившийся факт. И обратно уже никогда не зайдет.

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:122. Периодические вспышки "по полной программе" (с перегрузкой медицины и прочими прелестями), т.к. естественный иммунитет еще нигде не достигли. Смотрим Манаус в прошлом году, далее везде.
3. Больше репликаций вируса, активнее циркуляция- больше мутаций.
Рано или поздно все закончится жертвами масштаба испанки. А может и похуже- кто знает?

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:12

 

А Вы считаете что у нас не масштаб испанки? Сколько там официальных умерших? 
Больше чем 4млн? Сколько в реалии - никто не знает. По превышению смертности на начало года (потом я перестал эти данные анализировать) - в России умерших в 2.5раза больше было. В Британии - более менее точно.
Предположу, что если умножить 4млн на 2 - цифра станет точнее.
По Испанке - 50+млн (правда методы подсчёта дадут "жару" текущим). Так что масштаб испанки - это не опасение, это факт. А у нас ещё не вечер.

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:12З.Ы. Знаете, что самое смешное? В итоге, все равно придется решать проблему как положено- по другому врядли получится.

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:12

 

Так и решается. Кто с головой - идёт вакцинироваться.
Кто без головы - провакцинируется естесственным образом.
 Если повторные заболевания пойдут с утяжелением (или так же). Те кто получил "естесственную" вакцинацию - побегут на вакциной сами.

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:12Только методы потребуются очень неоднозначные и нынешние свободолюбивые нелюбители масок и ограничений общепита будут удивлены самым неприятным образом. До средневековых методов борьбы с очагами инфекции, надеюсь, не дойдет. Хотя...

Цитата: Doctor_D от 09.08.2021 20:37:12

 

По данным статистики - сейчас в Новосибирске пик. 
Качество статистики в Новосибирске - отвратительное (с качеством в Москве даже близко не стояло).
За полтора года - сейчас тут самое "открытое" время.
Пока как-то так. 

• +0.04 / 2

Цитата: viam dev от 10.08.2021 03:22:36Так и есть. Только вот термин "позволить" не много не в тему. "Кто ж ему запретит". Вирус вышел - это свершившийся факт. И обратно уже никогда не зайдет.\n\nА Вы считаете что у нас не масштаб испанки? Сколько там официальных умерших? 
Больше чем 4млн? Сколько в реалии - никто не знает. По превышению смертности на начало года (потом я перестал эти данные анализировать) - в России умерших в 2.5раза больше было. В Британии - более менее точно.
Предположу, что если умножить 4млн на 2 - цифра станет точнее.
По Испанке - 50+млн (правда методы подсчёта дадут "жару" текущим). Так что масштаб испанки - это не опасение, это факт. А у нас ещё не вечер.

Так и решается. Кто с головой - идёт вакцинироваться.
Кто без головы - провакцинируется естесственным образом.
 Если повторные заболевания пойдут с утяжелением (или так же). Те кто получил "естесственную" вакцинацию - побегут на вакциной сами.\n\nПо данным статистики - сейчас в Новосибирске пик. 
Качество статистики в Новосибирске - отвратительное (с качеством в Москве даже близко не стояло).
За полтора года - сейчас тут самое "открытое" время.
Пока как-то так.

Цитата: viam dev от 10.08.2021 03:22:36

 

При желании, контролировать распространение вируса возможно. Но у этого есть цена, платить которую ни "народные массы", ни политики, ни бизнес не готовы. Все рассчитывают сэкономить. В принципе, официальные потери в 150К всех устраивают. Тем более, по общему убеждению, мрут пенсионеры и прочие больные, которым и так помирать. Так что, ИМХО, продолжат ту же стратегию- с минимальными мерами (поддержание нужного числа коек в стационарах, прививки...). В принципе, стратегия неплохая, если не учитывать рост смертности. Так он, рост, не сказать, чтобы критичный- в 90-е похуже было. Одна беда- непонятно, что дальше? Вероятно, верят прогнозу Онищенко про то, что "вирус выдохнется".
По масштабам (пока) не испанка. Ну, так и вирус совершенно другой. Впрочем, потенциал для развития у него есть- достаточно посмотреть на ближайших родственников SARS и MERS. Еще одна проблема в том, что вирус гриппа (испанки) убивал очень быстро- за пару дней. Поэтому, распространение заболевания достаточно быстро затормозилось, т.к. носители умирали быстрее, чем успевали распространять. Наш коронавирус убивает где-то к 11-му дню или даже позже. А заразным человек становится еще за несколько дней до появления симптомов. Примерно к 8-му дню большинство больных не заразно. Получается, что смерть носителя никак не влияет на эволюцию вируса и не является ограничивающим фактором. Однако, смертность явно связана с интенсивностью репликации вируса в организме. Соответственно, все мутации, повышающие заразность, будут увеличивать летальность так или иначе. Для британского штамма это было видно отчетливо, у дельты- смазано вакцинацией, но тоже известно.
Для примера: https://www.medrxiv.…21260050v2

ЦитатаResults Compared to non-VOC SARS-CoV-2 strains, the adjusted elevation in risk associated with N501Y-positive variants was 59% (49-69%) for hospitalization; 105% (82-134%) for ICU admission; and 61% (40-87%) for death. Increases with Delta variant were more pronounced: 120% (93-153%) for hospitalization; 287% (198-399%) for ICU admission; and 137% (50-230%) for death.

• +0.17 / 8

Цитата: Doctor_D от 10.08.2021 09:25:57Еще одна проблема в том, что вирус гриппа (испанки) убивал очень быстро- за пару дней. Поэтому, распространение заболевания достаточно быстро затормозилось, т.к. носители умирали быстрее, чем успевали распространять.(50-230%) for death.

Цитата: Doctor_D от 10.08.2021 09:25:57

 

Можете поделиться откуда эти данные? Я не понимаю как инфекция с малым инкубационным периодом (сужу по обычному гриппу) и развитием до летального состояние за 2-3 дня могла вызвать пандемию. Как варинант: те кто умирал (какая там была летальность? несколько процентов?) - тот умирал за 2-3 дня. Остальные - более 1-2 недели как обычно.
Но тогда и распространяли больные, которые выживали, а не те, кто умирал. 
В принципе - можно провести аналогию и с ковидом.

• +0.00 / 0

Цитата: Doctor_D от 10.08.2021 15:30:50Сколько там умерло от испанки, сколько от тифа и других болезней- теперь врядли можно сказать хоть сколько нибудь точно. Думаю даже о смертности сведения не слишком точные за этот период.
Если брать мировой масштаб, то испанка это от 20 до 100 млн жертв. У ковида пока меньше.

Цитата: Doctor_D от 10.08.2021 15:30:50

 

Учитывая ещё, что испанка на миллиард человек (из которых заметная часть была транспортно и логистически изолирована), а ковид на семь миллиардов, тесно связанных авиаперелётами.

• +1.21 / 18

Цитата: Doctor_D от 10.08.2021 09:25:57В принципе, официальные потери в 150К всех устраивают. Тем более, по общему убеждению, мрут пенсионеры и прочие больные, которым и так помирать. Так что, ИМХО, продолжат ту же стратегию- с минимальными мерами (поддержание нужного числа коек в стационарах, прививки...). В принципе, стратегия неплохая, если не учитывать рост смертности. Так он, рост, не сказать, чтобы критичный- в 90-е похуже было. Одна беда- непонятно, что дальше?

Цитата: Doctor_D от 10.08.2021 09:25:57

 

Может быть хуже или лучше. Полагаю - будут смотерть на годовую смертность (как угодно подсчитанную, главное чтобы "счетный" механизм остался неизменным).
В 2020 - 150К
В 2021 - очевидно больше, оправдание уже есть - дельта, ничего менять не будут.
Будут ждать окончания 2022, чтобы понять куда движемся (если только не будет в середине года понятно, что "полетели").
Если 2022 будет меньше чем в 2021 - на 2023 все останется как сейчас.
Если 2022 будут меньше чем в 2020 - скажут что все, пандемия как социальное явление заканчилась.
А если будет больше... а тут уже не знаю что предпримут.

• +0.26 / 5

Цитата: viam dev от 09.08.2021 19:47:26Далее, предположим что таки решили всех посадить на "иглу" каждые 6 месяцев. Садить нужно всех, все население планеты - в противном случае всегда будет резервуар для вируса.

Цитата: viam dev от 09.08.2021 19:47:26

 

Привитые тоже болеют и являются переносчиками вирусов.

• +0.06 / 7

Цитата: vur от 09.08.2021 22:33:49Привитые тоже болеют и являются переносчиками вирусов.

Цитата: vur от 09.08.2021 22:33:49

 

Про то и речь. Вакцинация это такая же победа над вирусом как презерватив - победа над СПИДом. Но на фоне все увеличивающегося количества ВИЧ-инфицируемых как-то не слышно призывов отказаться от презервативов.

• -0.16 / 4

Цитата: viam dev от 10.08.2021 04:06:22Про то и речь. Вакцинация это такая же победа над вирусом как презерватив - победа над СПИДом. Но на фоне все увеличивающегося количества ВИЧ-инфицируемых как-то не слышно призывов отказаться от презервативов.

Цитата: viam dev от 10.08.2021 04:06:22

 

Странно, но вот пишут что в России уровень заболевших снижается. Может вы изделие не туда одеваете?

• +0.19 / 7

Цитата: Асгл от 10.08.2021 08:56:46Странно, но вот пишут что в России уровень заболевших снижается. Может вы изделие не туда одеваете?

Цитата: Асгл от 10.08.2021 08:56:46

 

Все может быть
Вот что пишут:

ЦитатаВ 2019-м показатель заболеваемости составил 64,5 на 100 тысяч населения, Россия вошла в первую пятёрку стран по скорости распространения инфекции. Больше половины всех новых случаев ВИЧ-инфекции в Российской Федерации было зарегистрировано в 24 регионах, где показатель заболеваемости значительно превышал среднестатистический по стране. Например, в Кемеровской области зарегистрировано 179,5 новых случаев ВИЧ-инфекции на 100 тысяч населения, в Иркутской — 130,1, Челябинской — 130,1, Свердловская — 125,6, Новосибирская — 124,9. При этом общая выявляемость ВИЧ снизилась на 9 % по сравнению с 2018-м (было проведено 40 574 261 теста)

Снижается не уровень заболевших, снижается ежегодный прирост новых случаев (наклон кривой графика зараженных чуть-чуть увеличился вправо).

• +0.51 / 4

Цитата: viam dev от 10.08.2021 10:29:13Все может быть
Вот что пишут:

ЦитатаВ 2019-м показатель заболеваемости составил 64,5 на 100 тысяч населения, Россия вошла в первую пятёрку стран по скорости распространения инфекции. Больше половины всех новых случаев ВИЧ-инфекции в Российской Федерации было зарегистрировано в 24 регионах, где показатель заболеваемости значительно превышал среднестатистический по стране. Например, в Кемеровской области зарегистрировано 179,5 новых случаев ВИЧ-инфекции на 100 тысяч населения, в Иркутской — 130,1, Челябинской — 130,1, Свердловская — 125,6, Новосибирская — 124,9. При этом общая выявляемость ВИЧ снизилась на 9 % по сравнению с 2018-м (было проведено 40 574 261 теста)

Снижается не уровень заболевших, снижается ежегодный прирост новых случаев (наклон кривой графика зараженных чуть-чуть увеличился вправо).

Цитата: viam dev от 10.08.2021 10:29:13

 

Так этот график в принципе не может снижаться - на то он и кумулятивный. А вот заболеваемость (первая производная от этого графика) последние пару лет действительно снижается.

• +0.11 / 3

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:41:57Или другой пример - испанка (грипп 1918 года). Переболели все, умерло 50+млн. Также все носили маски. Иммунитет вроде как не стойкий. Куда делся вирус? Можно подискутировать. Но второй раз эпидемия этого же серотипа H1N1 зафиксированна была только в 2008/2009 годах. Может и не такой уж нестойкий иммунитет?

Цитата: viam dev от 09.08.2021 16:41:57

 

Когда говорят про нестойкий иммунитет к гриппу или к коронавирусу - это свидетельствует исключительно о небольшом понимании процесса говорящим. Иммунитет к гриппу и к коронавирусу - вполне стойкий, но только к тому конкретному штамму, на который он выработался. Потому испанка и ушла в конце концов. К следующим штаммам толкового иммунитета уже нет, потому от гриппа прививают каждый год - каждый раз обновленной вакциной на основании прогноза ВОЗ о штаммах, которые пойдут в этом году. Так же и с модной болезнью - приходят новые штаммы, и старые вакцины уже становятся неэффективными. Но не совсем, т.к. определенное, менее специфичное связывание с вирусом все же остается. Но если вдруг появится опять тот старый штамм, организм нормально отреагирует на него и через 10 лет. Так что иммунитет является вполне стойким, но вот мутации...
Во всех случаях переболевшие имеют преимущество перед вакцинированными, т.к. их клетки памяти обучены не только информации о спайк-белке, но и о других белках вируса. Поэтому если возникает мутация спайк-белка, но другие белки остаются прежними, переболевший будет иметь иммунный ответ на них и легче перенесет новую болезнь.

• -0.20 / 13

Цитата: Юзеф от 09.08.2021 23:23:33Когда говорят про нестойкий иммунитет к гриппу или к коронавирусу - это свидетельствует исключительно о небольшом понимании процесса говорящим. Иммунитет к гриппу и к коронавирусу - вполне стойкий, но только к тому конкретному штамму, на который он выработался. Потому испанка и ушла в конце концов. К следующим штаммам толкового иммунитета уже нет, потому от гриппа прививают каждый год - каждый раз обновленной вакциной на основании прогноза ВОЗ о штаммах, которые пойдут в этом году. Так же и с модной болезнью - приходят новые штаммы, и старые вакцины уже становятся неэффективными. Но не совсем, т.к. определенное, менее специфичное связывание с вирусом все же остается. Но если вдруг появится опять тот старый штамм, организм нормально отреагирует на него и через 10 лет. Так что иммунитет является вполне стойким, но вот мутации...
Во всех случаях переболевшие имеют преимущество перед вакцинированными, т.к. их клетки памяти обучены не только информации о спайк-белке, но и о других белках вируса. Поэтому если возникает мутация спайк-белка, но другие белки остаются прежними, переболевший будет иметь иммунный ответ на них и легче перенесет новую болезнь.

Цитата: Юзеф от 09.08.2021 23:23:33

 

Это единственное - на что приходится уповать сейчас. Будет печально ошибиться. 
Я много раз порывался почитать как работают Т-клетки, но не получается понять - очень сложно.

• +0.11 / 2