Чердачок передела
1,661,840
21,829
|
DeC ( Профессионал ) |
| 26 окт 2021 21:08:34 |
ЕС....
новая дискуссия Дискуссия 220
ЕС по-прежнему слишком сильно зависит от потребления газа, этот тренд только растет в последние годы, несмотря на усилия ЕК. Евросоюзу необходимо сломать эту тенденцию - еврокомиссар по энергетике Кадри Симсон
ОТВЕТЫ (46)
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 26 окт 2021 21:14:17 |
Цитата: DeC от 26.10.2021 21:08:34
А шо тут думать?
Вариант "а"
Во-первых, надо резко увеличить количество ветряков. Во-вторых, резко увеличить количество мощных вентиляторов, шоб эти ветряки постоянно крутились. В-третьих, увеличить количество розеток, шоб электроэнергии хватило на все вентиляторы.
Вариант "б"
Резко сократить количество промышленных предприятий на территории государств-членов ЕС. А заоодно и населения (процентов на 30%). И тогда столько много газа не понадобится..
У меня есть еще варианты "в", "г" и "д", но пока пусть попробуют два первых...
|
Авоська ( Слушатель ) |
| 26 окт 2021 23:38:45 |
Цитата: DeC от 26.10.2021 21:08:34
Теоретически массовое использование ветряков может влиять на климатические условия местности: ветрогенераторы приводят к снижению скорости движения воздушных масс, а медленно движущиеся воздушные массы успевают сильнее нагреться летом и охлаждаться зимой; отбор энергии ветра может изменять и влажность на прилегающей территории, а также снижать возможность естественной вентиляции близлежащих городов, повышая концентрацию вредных веществ в воздухе.
ЕК не хочет замутить какое-нибудь исследование, чтоб не вляпаться не в ту тенденцию?
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 26 окт 2021 23:48:00 |
Цитата: Авоська от 26.10.2021 23:38:45
А зачем? "Учение Маркса-Ленина верно потому что оно истинно"(с) же.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 00:29:27 |
Цитата: Авоська от 26.10.2021 23:38:45
Да ладно вам... Просто соотнесите площадь лопастей и площадь ометаемой ими поверхности. Т.е. даже от воздуха, пролетающего через описываемый лопастями круг отъедаются проценты. А эти круги занимают бесконечно малую площадь по сравнению с приземным пространством (?).
|
BUR ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 00:42:31 |
Цитата: ILPetr от 27.10.2021 00:29:27
Не совсем так... у открытого пропеллера отбор мощности около 65% (формула Жуковского) т.е. поток тормозится примерно в 2 раза, и, следовательно, сечение, занимаемое потоком увеличивается тоже в 2 раза (изменением давления можно пренебречь).
Т.е. после поля ветрогенераторов нижние 50-100 метров атмосферы тормозятся почти вдвое... как такое изменение приземных потоков в местах с наиболее сильным ветром скажется на погоду в окрестностях в данный момент никто не скажет.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 27 окт 2021 10:37:45 |
Цитата: ILPetr от 27.10.2021 00:29:27
В моем подмосковном городке застройка относительно неплотная — тут он почти весь около 2000-го. Даже когда мертвый штиль, у моего подъезда сквозняк отчаянный. Там, где стоят на заднем плане четыре дома-скобки, дует всегда просто невыносимо. В городских кварталах плотной застройки такие сквозняки еще заметнее.
В штилевые парусные гонки ловишь самые прозрачные облачки размером с футбольное поле — тебя еле заметный тенек накрыл и тут же принес ветер — лови его! И отрывайся от соперников.
Опять из парусного опыта: в Эгейском море и июне-августе дует северный ветер мелтеми. Дует тогда, когда над Азорскими островами низкое давление, а над Пакистаном высокое. Если оба условия не выполнены, то мелтеми нет. Минуточку: где Азоры? это 4000 км на запад; где Пакистан? это 4000 км на восток. Дует 5-6 баллов, заходя часто в 7 баллов. 5 баллов — это кайф, 6 баллов — это удовольствие для опытных, 7 баллов — это начало борьбы за себя любимого со всеми рифами, забывши слово "комфорт".
Надо кому-то доказывать, что погода — это дама с необъяснимыми капризами и совершенно неустойчивой психикой?
Кстати, КПД ветряков под 50%. И задевают они сегодня слой воздуха до 150 м. Если нас корежит от влияния человеческой энергетики на климат, то если энергетика эта будет преимущественно ветровой, то я не стал бы петь "да ладно вам..." При полном понимании того, что мы пока слепые котята, и не в состоянии описать кроме как декларативно (то бишь, безосновательно) роль человечества в климатических катаклизмах. Как бы не получилось, что когда мы научимся, то будет поздно.
Истерить на основании полудостоверных эмпирических данных и навязывать человечеству идиотские решения в духе Греты, кто и арифметикой-то вряд ли вполне владеет, тоже абсурд.
Что же делать? Ждать и учиться, сохраняя спокойствие.
|
Slant ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 09:28:57 |
Цитата: Авоська от 26.10.2021 23:38:45
Кстати, замедление движения ветра будет приводить к локальному повышению давления. Что, в свою очередь, к изменению нелокальной циркуляции.
Известны природные аналоги. Напр. "стоячий Азорский максимум" - квазипостоянная область высокого давления, образование которой (из-за очередного изменения траектории Гольфстрима, по-видимому) привело к образованию Сахары - влажный ветер с океана туда не попадает. Хотя ещё в исторические времена в Северной Африке была богатая природа. Вот построили бритты поле ветряков в Северном море, а в Германии облом с генерацией ...
|
|
checot ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 09:48:49 |
Цитата: Авоська от 26.10.2021 23:38:45
Цитата: Авоська от 26.10.2021 23:38:45
Задолбался на множестве площадок читать этот бред.
Воздушные массы перемещаются НАМНОГО выше зоны работы ветряков.
Спросите любого вменяего климатолога. Пальцем у виска покрутит. Начальный курс средней школы Союза.
|
|
кость ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 10:07:42 |
Цитата: checot от 27.10.2021 09:48:49
Вы отрицаете, что в зоне (на высоте) работы ветряков воздушные массы не перемещаются? Перемещаются. Иначе ветряки бы не крутились
Другое дело, что перемещение воздушных масс в этой зоне сейчас пренебрежимо мало относительно всего остального слоя, где ветряки уже никак не влияют. Но у земли влияние ветряков при их достаточном количестве может быть заметно для перемещения воздушных масс. Конвекция воздушных масс может быть нарушена. Холодный воздух опускаясь должен нагреться у поверхности земли и подняться. На всё это нужна некая энергия перемещаемых воздушных масс, которая частично будет отбираться на работу ветряков. Разве это не скажется на процессе конвекции воздуха?Разъясните пожалуйста подробнее ваше отрицание. Не хотелось бы мне ошибаться и заблуждаться.
|
|
Urk ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 10:08:34 |
Цитата: checot от 27.10.2021 09:48:49
Где-то летом была статья в Nature, что ветряки, поставленные в какой-то штатотовской долине, вносят турбуленцию в обычно ламинарное течение воздуха. Прикол там был в том, что в этой конкретной долине между возвышенностями всегда есть ветер в одном направлении. Из-за этого отражение и поглощение солнечного света серьезно поменялось, приведя к серьезному изменению влажности и температуры поверхности и как результат к изменению урожайности и изменению состава насекомых. Наблюдения были за несколько лет.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 27 окт 2021 12:00:03 |
Цитата: Urk от 27.10.2021 10:08:34
Climate change impacts on wind power generation
Nature Reviews Earth & Environment volume 1, pages 627–643 (2020) — это статья платная
Pryor, Sara C., et al. "“Wind theft” from onshore wind turbine arrays: Sensitivity to wind farm parameterization and resolution." Journal of Applied Meteorology and Climatology 59.1 (2020): 153-174.
Название: "Кража ветра" фермами ветряков на суше
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 12:08:36 |
Цитата: Dobryаk от 27.10.2021 12:00:03
Из любопытства. Оличаются ли по влиянию на климат ветряки и ветрозащитные полосы?
|
|
_taras_ ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 12:33:00 |
Цитата: Hanych от 27.10.2021 12:08:36
Очень конспективно.
Ветрозащитные полосы задерживают атмосферные осадки и регулируют поверхностный сток. Так же они поднимают уровень грунтовых вод, что положительно сказывается на растительности. Они являются резервуаром и новым местообитанием для растений и животных. Хотя это палка о двух концах. Там любят селиться различные вредители. В силу своей распространенности ветрозащитные полосы являются весьма значимым элементом в увеличении поступления влажного воздуха от океана вглубь континента - «биотический насос атмосферной влаги» (Горшков, Макарьева, 2006). Это именно то, о чем неоднократно писал Добряк.
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 13:18:31 |
Цитата: _taras_ от 27.10.2021 12:33:00
Чисто по терминологии.
"Резерватором".
Ну это наш такой вот птичий язык....
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 14:01:59 |
Цитата: Luddit от 27.10.2021 13:34:19
Можно и так, но резерватор встречается чаще.
Тут нюанс (Василий Ивановвич! Не надо! Я еще от парадокса не очухался! (С)Петька).
Резерват - биотоп (лужа, лужайка, собачий питомник), а резерватором может быть и отдельная особь (растение, собака).
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 14:24:39 |
Цитата: Сыбыр от 27.10.2021 14:01:59
Тут ещё влияние "переводов надмозгом" - емнип в наглицком резерват (а мб и резерватор) есть "reservoir", потому в переводном научпопе и в "учоный изнасиловал журналиста" переведённое по общегражданскому словарю слово "резервуар" частенько попадается.
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 14:05:25 |
Цитата: Luddit от 27.10.2021 13:34:19
Дарагой.. Ты нэправильно гаварыш прэзервуар.. Нада гаварыть рэзерватив!
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 15:53:53 |
Цитата: _taras_ от 27.10.2021 12:33:00
Так оличаются ли они (ветряки) по влиянию на климат от ветрозащитных полос?
|
|
_taras_ ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 16:41:46 |
Цитата: ILPetr от 27.10.2021 15:53:53
От лесозащитны полос больше пользы, как для человека, так и растительного и животного мира в целом. Однако, всегда есть но. Ежели не брать в расчет вопли псевдоэкологов с девизом "Природа разберется сама!", то за ними надо ухаживать и тогда территория будет более благоприятна для человеков и животинок.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 27 окт 2021 12:36:48 |
Цитата: Hanych от 27.10.2021 12:08:36
Хороший вопрос. Ответа не знаю. Но могу поделиться одним наблюдением о роли лесов (впрочем, оно совершенно очевидное).
Летом 2017-го захотелось пройти 4 км из отчего дома по тропке через овраги и лесок в школу, где учился в 9-м классе. В 1962-63 это был кустарник. через полвека стал лесом да и вширь пошел. Да и вдоль оврагов и вдоль нашей речки Кожважки сильно зазеленело, особенно за счет школьного лесничества — спасибо неугомонному учителю Виктору Яковлевичу Капоткину,, кто засадил со школьниками в округе более сотни гектаров. И также за счет вывода из сельхозоборота части полей на крутых склонах — они стремительно зарастают березняком.
Если тогда у самой деревни можно было по камушкам перейти, то сегодня и в резиновых сапогах переходить было бы стремно. В одном месте по тропке надо было перейти через речушку. Полвека тому назад я её перешагивал не думая, сейчас пришлось поискать место, чтобы с разбега перепрыгнуть. В самом лесочке от той тропки и следов не осталось. На дне оврага разве что после дождей было влажновато, а тут уже надо было через неожиданный ручеек аккуратно перескакивать. И эти перемены приписывать глобальному климату не стал бы.
Кстати, это широта Москвы, только на 650 км. восточнее.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 14:47:40 |
Цитата: Dobryаk от 27.10.2021 12:36:48
Да, эту опцию лесозащитных полос я знаю. Меня интересовало, как они влияют на скорость приземных воздушных масс. Судя по всему, тормозят их они не хуже, но результат используют на свое благо вполне удачно. Ну, и ветряки не задерживают снег и не спасают от эрозии. Но климат меняют и те и другие.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 14:52:30 |
Цитата: Hanych от 27.10.2021 14:47:40
Так суховеи, от которых ЛЗП защищают(-ли? не в курсе что сейчас с ними и как) - они весьма издалека шли.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 14:56:02 |
Цитата: DimonT от 27.10.2021 14:52:30
Без понятия. Но лесозащитные полосы я по всей средней полосе встречаю. Да везде встречаю. Вплоть до смутных подозрений, что это дороги защищают
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 14:59:31 |
Цитата: Hanych от 27.10.2021 14:56:02
Одно другому не мешает, да и физически удобнее чем чистое поле делить :) Подозреваю что есть как и 2в1 так и чисто по "дорожному" варианту.
|
|
Slant ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 15:15:41 |
Цитата: DimonT от 27.10.2021 14:59:31
Сотни тысяч км лесных полос были высажены по т.н. "Сталинскому плану преобразования природы" в послевоенные годы в Краснодарском и, особенно, в степной зоне Ставропольского края. После чего климат действительно поменялся: исчезли пыльные бури, увеличилось количество осадков. Так что поздно пить боржоми, "климатические изменения" на громадных территориях уже наступили. И продолжаются.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 17:07:44 |
Цитата: Slant от 27.10.2021 15:15:41
щаз! было бы желание. В Полтавской губернии так же высаживали лесополосы, сам в таких бегал летом 80-го года, ещё удивлялся по малости лет, отчего сосны так рядами растут. Лоси там в этих лесополосах водились.
А сейчас, наврняка, спилены на дрова эти лесополосы. И всё, климатические изменения сведены на нет.
|
Zkvxz ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 15:39:02 |
Цитата: Dobryаk от 27.10.2021 12:36:48
Скорее солнечной активности и путям миграции циклонов. У нас на Южном Урале пока всё мелеет и сохнет, несмотря на зарастание пойм и полей. А циклоны я с грустью провожаю на северо-восток на сайте Windy. В догонку приведу вспомнившуюся цитату из Л.Н.Гумилёва "Открытие Хазарии":
1. При относительно малой солнечной активности циклоны проносятся над Средиземным и Черным морями, над Северным Кавказом и Казахстаном и задерживаются горными вершинами Алтая и Тянь-Шаня, где влага выпадает в виде дождей. В этом случае орошаются и зеленеют степи, зарастают травой пустыни, наполняются водой Балхаш и Аральское море, питаемые степными реками, и сохнет Каспийское море, питаемое на 81% водами Волги. В лесной полосе мелеют реки, болота зарастают травой и превращаются в поляны; стоят крепкие, малоснежные зимы, а летом царит зной. На севере накрепко замерзают Белое и Баренцево моря, укрепляется вечная мерзлота, поднимая уровень тундровых озер, и солнечные лучи, проникая сквозь холодный воздух, раскаляют летом поверхность земли. (Раз нет облаков – инсоляция огромна.) Это, пожалуй, оптимальное положение для развития производительных сил во всех зонах Евразийского континента.
2. Но вот солнечная деятельность усилилась, ложбина циклонов сдвинулась к северу и проходит над Францией, Германией, Средней Россией и Сибирью. Тогда сохнут степи, мелеют Балхаш и Арал, набухает Каспийское море, Волга превращается в мутный, бурный поток. В Волго-Окском междуречье заболачиваются леса, зимой выпадают обильные снега и часты оттепели; летом постоянно сеет мелкий дождик, несущий неурожай и болезни.
3. Солнечная активность еще более возросла – и вот циклоны несутся уже через Шотландию, Скандинавию к Белому и Карскому морям. Степь превращается в пустыню, и только остатки полузасыпанных песком городов наводят на мысль, что здесь некогда цвела культура. Суховеи из сухой степи врываются в лесную зону и заносят ее южную окраину пылью. Снова мелеет Волга, и Каспийское море входит в свои берега, оставляя на обсыхающем дне слой черной липкой грязи. На севере тают льды Белого, Баренцева и даже Карского морей; от них поднимаются испарения, заслоняющие солнце от земли, на которой становится холодно, сыро и неуютно. Отступает в глубь земли вечная мерзлота, и вслед за нею впитывается в оттаявшую землю вода из тундровых озер. Озера мелеют, рыба в них гибнет, и в тундру, как и в степь, приходит голод.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 10:28:57 |
Цитата: checot от 27.10.2021 09:48:49
У воздушной массы отобрали энергию. Просто так это не проходит.
Например, ваша вышележащая воздушная масса скользит по приземной, которую вы притормозили. Логично что её скорость также уменьшится.
Кроме того, испарение воды идёт как раз в приземную массу, а вы отняли у неё энергию - значит дождь прольётся ближе к океану.
Что собственно в этом году и наблюдали - в Германии наводнение, в европейской части России сухое лето.
|
|
lwn ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 13:50:04 |
Цитата: Luddit от 27.10.2021 10:28:57
Климат стал становиться суше ещё с тех пор, когда я ещё встречал останки ветряных мельниц.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 11:46:08 |
Цитата: checot от 27.10.2021 09:48:49
Товарищ, Чекот, вы большой ученый.. (с)
Как гласит нам буржуазный закон сохранения энергии, ветрогенератор мощностью 2.5 МВт отбирает у воздушного потока порядка 6 МВт, т.к. КПД у них менее 50%. Причем отбирает их в приземном слое, где скорость и так минимальна. Шесть мегаватт - это, конечно, не серьезно в сравнении с проблемой Мировой революции, но, вот, ведь в чем незадача - этот поток переносил тепло от нагретых солнцем участков земли к теневым, осуществляя выравнивание температуры в масштабах сотен квадратных километров. И эффективность этого конвективного теплопереноса пропорциональна скорости потока. А мы эту скорость локально снижаем на заметные такие проценты...
Т.е. стимулируем локальные перегревы и остывания. В глобальном смысле - капля в море, а для данной местности - климат погнется быстро и заметно.. Особенно прикольно, когда отбираем тягу у ветросистемы берег-море, где перепады температур и так особенно выражены.. Короче, надо больше ветряков хороших и разных!
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 12:12:00 |
На самом деле обе стороны правы. Просто если сможем изменять воздушные массы в верхних слоях атмосферы, то последствия будут такими, что все последние наводнения покажутся детскими шалостями.
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 14:38:38 |
И все таки данные флуктуации не вносят существенные изменения в сложившийся природный баланс.
Поля ветряков не более мешают воздушному потоку, чем среднеэтажная городская застройка. Или небольшой лесок.
Безусловно некие изменения в природном ландшафте от строительства деревни или городка появятся. Но не от того, что стало меньше дуть, а потому, что жители вырубят все деревья в округе.
ЦитатаИ эффективность этого конвективного теплопереноса пропорциональна скорости потока. А мы эту скорость локально снижаем на заметные такие проценты...
Вы не ошиблись на порядок? Возможно хотели сказать доли процентов?
ЦитатаОсобенно прикольно, когда отбираем тягу у ветросистемы берег-море, где перепады температур и так особенно выражены..
Как житель приморского городка с ярко выраженным перепадом температур могу сказать, что нифига не наблюдаю каких либо порочных влияний городской застройки на имеющуюся ветросистему.
А ведь небольшой городок с домами 30-50 метров высотой, да с переменным ландшафтом вполне реальный прототип огромного ветропарка.
Если на что то ветряки и влияют, это на поголовье крупных птиц, для которых соседство с ними очень опасно.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 14:58:43 |
Нет. Локально, таки проценты. В среднем, по большому региону, конечно, меньше
Застройка приводит к резкому изменению распределения скорости ветра по высоте. На поверхности вы без приборов ничего не увидите..
Стена на пути ветра приводит к отклонению потока (ветер, в итоге, заворачивает чуть заранее, обтекая стену) с минимальным изменением энергетики установившегося потока относительно исходного. А ветряк таки тормозит поток, отбирая мощность.
|
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 16:07:42 |
Будь все дома круглой или каплевидной обтекаемой формы, мы могли бы с натяжкой говорить о минимальном изменении ветровой энергетики.
Но стена 9 этажного параллелепипеда непроницаемое для ветра препятствие, весьма существенно тормозящее ветровой поток. А плотная городская застройка вообще вносит хаос в общую ветровую картину, создавая многочисленные ветровые тени.
В отличии от зданий ветряки если и отбирают мощность у ветра, то в крайне незначительных количествах.
Неподалеку от нас есть небольшой ветропарк из 25 конструкций и должен сказать, что в средний ветер морда моего лица не способна ощутить эти изменения.
p/s/ Мамина панамка застегнута наглухо, что бы ветер не унес.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 16:20:34 |
Это не ветропарк а слезы... так, поиграть в ветроэнергетику.
|
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 16:38:49 |
Цитата: BUR от 27.10.2021 16:20:34
Игрушка и есть. Но я ведь привел этот пример не в качестве определения полезности/бесполезности, а для понимания воздействия трубы с лопастями на ветровую картину окружающего пространства. Ведь топик о том, что сонмы ветряков способны
Да, но в гораздо меньшей степени, чем города и села.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 16:51:23 |
В меньшей степени только до тех пор, пока это "игрушка и есть".
Как только становится всерьез, так сразу все проблемы такого рода и возникают.
Примерно как: – "и что эти 25 елок в поле дают, отойдешь на десяток шагов и никакой разницы?".
А потом: – "построили лесополосы и суховеи пропали"
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 15:02:36 |
Вспоминаем массовое создание лесополос на территории бУССР. Как раз для борьбы с суховеями. И высота лесополос и торможение ими приземного слоя меньше, чем у ветропарка аналогичной площади.
А при урагане ветряки останавливают, т.е. как раз именно против ураганов не помогут!
Нету пока моделей чтобы достоверно моделировать как лесополосы так и ветропарки...
Но есть ещё момент – ветропарки строят как раз там, где их влияние максимально (налиие сильных и продолжительных ветров), т.е. пока это несколько ветряков всё нормально, но когда их по-настоящему много (ветропарк) никто не скажет как это повлияет на климат там, "куда ветер дует".
Да ещё очень специфический нелинейный режим – при слабом ветре и при урагане ветряки остановлены, а при среднем отбирают энергию стараясь обеспечить постоянную генерацию (т.е. доля отбираемой энергии уменьшается при сильном ветре).