Большой передел мира
252,966,712 507,138
 

  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 18:30:05

Все-таки раздел?

новая дискуссия Дискуссия  968

Все-таки раздел?

Как понимаю, с американской стороны готовится раздел Украины. Интервью Постоянного представителя США при ООН Линды Томас-Гринфилд.
https://usun.usmissi…e-union-2/
Среди прочего:

ВОПРОС: Итак, президент Байден едет на экстренный саммит НАТО в четверг. Польша заявляет, что собирается официально подать в НАТО предложение о миротворческой миссии НАТО в Украине. Как это может выглядеть? Поддержат ли США отправку миротворцев НАТО в Украину?
ПОСОЛ ТОМАС-ГРИНФИЛД: Вы знаете, Джейк, президент ясно дал понять, что мы не будем размещать американские войска в Украине. Мы не хотим, чтобы это переросло в войну с Соединенными Штатами. Но мы поддержим наших союзников по НАТО. У нас есть войска, как вы знаете, в странах НАТО, и президент ясно дал понять, что в случае нападения на любую из наших стран НАТО в соответствии со статьей V мы будем поддерживать эти страны и защищать эти страны... я не могу предсказать, какие решения будут приняты на этой конференции НАТО и как НАТО отреагирует на предложение Польши. Что я могу сказать, так это то, что в данный момент американских войск в Украине не будет. Президент ясно сказал об этом, но другие страны НАТО могут решить, что они хотят ввести войска на территорию Украины. Это будет решение, которое они сами должны принять.

Т.е. войска сможет ввести в Украину условная Польша, за спиной которой будут стоять США. И если Россия ударит по польским войскам, то вступает в действие статья V.
Момент очень скользкий. Если Россия в своих предупреждениях о том, что если кто-то влезет, то получит, пойдет до конца, то Польша огребет. И тогда есть 2 варианта:
  1. Польша и НАТО утираются и уходят.

  2. Начинается Третья Мировая.


Если Россия спускает это на тормозах, то раздел Украины.
  • +0.66 / 58
  • АУ
ОТВЕТЫ (49)
 
 
  воффка1 ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:32:31

С чего такой вывод, от дохлого осла уши
  • +0.82 / 21
  • АУ
 
 
  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 18:34:33

Я написал:
"Как понимаю, с американской стороны готовится раздел Украины".
А на что это похоже по вашему?
  • -0.07 / 9
  • АУ
 
  Барристер ( Практикант )
  21 мар 2022 18:33:36

Тут пропущен центр принятия решения -США. И в случае угрозы удар будет по США, возможно просто без ЯО для начала.
  • +0.33 / 10
  • АУ
 
 
  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 18:36:58

Сначала должна огрести Польша, как сунувшаяся туда, куда предупреждали не суваться. США - это следующая возможная итерация.
  • +0.10 / 13
  • АУ
 
  Ивиан Корн ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:35:44

3. Польша и НАТО не утираются и заявляют, что пойдут до конца. США и Великобритания выходят из НАТО; Франция, Германия, Италия, Испания выходят из НАТО. Польша и НАТО (в оставшемся составе) влазят на Украину; большое количество восточноевропейских гастарбайтеров пополнят рынки труда Западной Европы; Западно-Европейский Особый Административный Регион Российской Федерации включен в большую программу восполнения лесополосы и рекультивации территории.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
  Барристер ( Практикант )
  21 мар 2022 18:37:57

США не удастся выскользнуть. Первый удар будет по ним. ЕС после этого сразу сдадутся. Речь же пойдет о дерибане США...
Самый лучший вариант был для нато это войти в УССР ДО начала операции. После операции входить по одному  - это на убой.
  • +0.79 / 15
  • АУ
 
  rusal ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:36:56

Такое впечатление что войска со стороны Бреста не были введены специально и стоят там как засадный полк.
Ведь введи их и вопрос с инстранным вмешательством будет сразу закрыт.
Заманивают?
А у поляков явно чешется)
  • +1.42 / 36
  • АУ
 
  Ivolgat ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:39:26

То что поляков попытаются втянуть это понятно. Но вот, думаю, Нато найдет отмазку , чтобы за польшу не вступиться. Кидать своих сторонников это уже традиция....Что там эта статья  5 говорит о войсках не на своей территории? Если поляки на украину зайдут будут ли они подпадать под ту статью или уже нет?
  • +1.47 / 43
  • АУ
 
 
  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 18:53:06

Линда Томас-Гринфилд предельно четко сказала: У нас есть войска, как вы знаете, в странах НАТО, и президент ясно дал понять, что в случае нападения на любую из наших стран НАТО в соответствии со статьей V мы будем поддерживать эти страны и защищать эти страны.
Статья 5
«Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или несколько из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и поддержания безопасности Североатлантического региона.
О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету Безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет Безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности».
Эту статью дополняет статья 6, которая гласит:
Статья 6¹
«В целях Статьи 5 считается, что вооруженное нападение на одну или несколько Договаривающихся сторон включает в себя вооруженное нападение:
  • на территорию любой из Договаривающихся сторон в Европе или Северной Америке, алжирские департаменты Франции², на территорию или острова, расположенные в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака и находящиеся под юрисдикцией какой-либо из Договаривающихся сторон;

  • на вооруженные силы, суда или летательные аппараты какой-либо из Договаривающихся сторон, если эти вооруженные силы, суда или летательные аппараты находились на этих территориях, или над ними, или в любом другом районе Европы, или над ним, если на них или в нем на момент вступления в силу настоящего Договора размещались оккупационные силы какой-либо из Договаривающихся сторон, или в Средиземном море, или над ним, или в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака, или над ней».

  • -0.16 / 26
  • АУ
 
 
  МастерОк ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:56:53

Не нужны никакие отмазки. Удар по натовским войскам вне территории страны-участницы не является актом агрессии. Тем более их предупреждали, чтобы не сувались не в свои дела.
  • +0.67 / 17
  • АУ
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:50:38

 
Например, в океане удар по кораблям условной Англии - не является актом агрессии против нее? По кораблям США? Китая? России? По самолетам в воздухе вне своей территории?
X
21 мар 2022 21:48
Предупреждение от модератора Ayup-han9:
Корабли, воздушные суда - это территория гос-ва.
  • +0.16 / 21
  • АУ
 
 
 
 
  МастерОк ( Слушатель )
  21 мар 2022 20:10:07

является. Но в случае ввода войск НАТО на Украину, удар по ним не будет считаться агрессией против стран НАТО, а лишь агрессивными действиями против интересов НАТО.
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  BUR
21 мар 2022, 20:42:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
  21 мар 2022 19:11:30

Интересный, не до конца решенный, вопрос о ст. 5. Нападение на одну страну, считается, что нападение на весь союз НАТО. А вот если одна страна НАТО нападет на Россию, например, Польша, как будет считаться? Одна Польша напала или вся НАТО напала? Кому Россия будет отвечать?
  • +0.28 / 9
  • АУ
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
  21 мар 2022 20:25:34

  
Польше будет отвечать. А НАТО в этом случае будет ни причем - их-то за что? Именно поэтому крайне маловероятно, что Польша рискнет ввести войска на Украину и открыто воевать против РФ (в одиночестве). 
 
Более того, даже если Россия разбомбит на территории Польши склады с военной техникой, колонны такой техники, направляющиеся для передачи ВСУ (поляки ведь любят об этом хвастаться заранее), лагеря "добровольцев" со всего мира, где они готовятся для перехода границы (эти лагеря известны, поляки об этом опять же открыто хвастаются), то России ничего не будет. В принципе. Кроме воплей и угроз. Ни одного выстрела с польской территории по российским войскам.
 
Почему? Потому что Россия имеет на это (разбомбить склады, колонны и лагеря) право по всем международным законам (это самозащита с нашей стороны и борьба с террористами, а не с польскими ВС) и множество стран (особенно США) в аналогичной ситуации бомбили такие лагеря, склады и колонны, не задумываясь. Ни НАТО, ни даже сама Польша не имеют права ответить военным путем - агрессорами будут они, а не Россия. Россия ведь не бомбила польские склады, места расположения войск и т.п. Если, допустим, Польша сгоряча ответит артиллерийским или ракетным обстрелом известных им российских позиций (они могут, на эмоциях), то вот это уже будет актом агрессии - инициатором боевых действий будет именно Польша, а не Россия. В ответ (именно в ответ), Россия нанесет ракетный, артиллерийский и воздушно-космический удар по польским войскам, практически уничтожит их - а НАТО не имеет права вмешаться, согласно как раз 5 пункту. Потому что Польша напала первой. Сама виновата - ей так и ответят в Лондоне, Вашингтоне и Брюсселе. Тщательней надо было, вдумчивей.
  • +0.80 / 26
  • АУ
 
 
 
 
  Jameson
21 мар 2022, 20:59:10
  • Загрузить
 
  Senpai ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:47:40

Если кто кого и раздел, то Польшу в первую очередь, соблюдая традиции.
  • +1.31 / 15
  • АУ
 
 
  Ivolgat ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:51:12

Давайте не мелочиться, снова делим Германию и все. Путин предлагал к 97году откат, не послушались, будет к 45.
  • +0.29 / 12
  • АУ
 
  Фантасмагорик ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:52:09

А что при таком сценарии собсно помешает России и батьке ввести дополнительные войска на западные границы Украины - из Бреста например?
И шо, таки Нато окажется перед выбором - атаковать российские войска или союзные?
Ну пусть попробуют, тут главное сразу определится в какую сторону бечь и в тапках али без них.
  • +0.55 / 16
  • АУ
 
 
  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 18:57:49

Я и написал в том, что вы цитируете:

ЦитатаМомент очень скользкий. Если Россия в своих предупреждениях о том, что если кто-то влезет, то получит, пойдет до конца, то Польша огребет. И тогда есть 2 варианта:
  1. Польша и НАТО утираются и уходят.

  2. Начинается Третья Мировая.



Если Россия спускает это на тормозах, то раздел Украины.


Т.е. если они идут на ввод войск на Украину, то как дальше будут развиваться события зависит от России.
Удар по этим оккупантам со стороны России, и решать им, сильно обидно их ударили или нет. Если удара по ним не будет, то будет раздел.
Я вроде предельно четко все описал.
  • -0.23 / 22
  • АУ
 
 
 
  Фантасмагорик ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:08:27

Так и я написал, куда и что они вводить будут, ежели мы оформим взятие западных границ Украины под свой полный и плотный контроль?
Они через нас что-ли просочатся. Я с Вами согласен, но если я правильно понял Вашу мысль, то Вы исходите из сценария когда Россия вынуждена будет реагировать на ввод войск НАТО на территорию Украины как свершившийся факт. А я пишу о том, что мы их опередим и уже не мы, а они встанут перед дилеммой - утереться или объявить нам войну.
  • +0.20 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 19:15:43

Именно так. Они решают ввести и условная Польша с условной Албанией вводят войска.
Опередить и закрыть границу Украины с Польшей, Венгрией, Словакией, Румынией - процесс овернебыстрый. Если это не сделано заранее, то войти им точно никто уже не помешает в случае принятия ими решения. И вот тогда уже все зависит от реакции на это.
Ок. Буду наблюдать, что получится.
  • -0.60 / 24
  • АУ
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:02:32

Это крайне опасный манёвр.
Разумнее атаковать через польскую территорию.
  • +0.37 / 12
  • АУ
 
 
  МастерОк ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:12:24

В какой раз натыкаюсь на фантастический сюжет вторжения войск батьки... На чем эти фантазии основываются?
  • +0.41 / 18
  • АУ
 
 
 
  Фантасмагорик ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:17:27

А причем тут Батька - в данном случае как возможный вариант, не более того.
При этом не вижу ни одной причины, по которой решить подобную задачу, в случае если она будет поставлена ВПР и ГШ РФ перед войсками российской Армии, они будут не в состоянии имеющимися силами и средствами. И таки да, а чо - если говорить о НАТО можно, а о действиях союзников Беларусь\Россия таки низзя ни в коем случае?
  • +0.33 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  МастерОк ( Слушатель )
  21 мар 2022 20:16:19

Вот и я говорю, при чем тут войска батьки к операции российских ВС за рубежом.
Действия "союзных" войск предполагают помощь в случае нападения на одну из сторон. Всё остальное - политический пиар.
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
  Luddit ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:54:45

Как задолбали уже с этой 5 статьёй. Это чисто имиджевая статья, не накладывающая ни на кого никаких реальных обязательств. Выражения глубокой озабоченности для её исполнения достаточно.
  • +2.64 / 57
  • АУ
 
  Karna ( Слушатель )
  21 мар 2022 18:58:06

 Не дождутся. Песков уже все сказал.
В Кремле негативно воспринимают возможные планы НАТО по отправке войск на Украину. Об этом 21 марта заявил журналистам пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, комментируя соответствующее заявление постпреда США при ООН Линды Томас-Гринфилд. По его словам, на это ранее уже указывал российский лидер Владимир Путин. «Негативно. Об этом сказал 22-го числа в своем ночном обращении к гражданам России и ко всему миру президент Путин. Достаточно просто еще раз перечитать особенно тот момент, где он говорит о гипотетической возможности того, что кто-то решит извне вмешаться в ход специальной военной операции», — сказал официальный представитель Кремля.
https://iz.ru/130816…na-ukrainu
https://youtu.be/6zDgEvPekgo
  • +2.24 / 66
  • АУ
 
  mse ( Практикант )
  21 мар 2022 19:05:18

5 статья работает, если на участника совершено нападение. А если участник нашол себе приключение на жопу, то кто ему доктор? Похлопают по плечу, потреплют за счочку...
  • +3.39 / 87
  • АУ
 
 
  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 19:11:03

Цитировал статьи 5 и 6 я выше несколькими постами.
ЦитатаСтатья 5
«Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или несколько из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и поддержания безопасности Североатлантического региона.
О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету Безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет Безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности».
Эту статью дополняет статья 6, которая гласит:
Статья 6¹
«В целях Статьи 5 считается, что вооруженное нападение на одну или несколько Договаривающихся сторон включает в себя вооруженное нападение:
  • на территорию любой из Договаривающихся сторон в Европе или Северной Америке, алжирские департаменты Франции², на территорию или острова, расположенные в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака и находящиеся под юрисдикцией какой-либо из Договаривающихся сторон;

  • на вооруженные силы, суда или летательные аппараты какой-либо из Договаривающихся сторон, если эти вооруженные силы, суда или летательные аппараты находились на этих территориях, или над ними, или в любом другом районе Европы, или над ним, если на них или в нем на момент вступления в силу настоящего Договора размещались оккупационные силы какой-либо из Договаривающихся сторон, или в Средиземном море, или над ним, или в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака, или над ней».



  • -0.64 / 25
  • АУ
 
 
 
  mse ( Практикант )
  21 мар 2022 19:18:25

После сбития Су-24 в Сирии, когда турки запросили помощь альянса, им посоветовали держаться и пожелали здоровья и хорошего настроения. А прямой конфликт с НАТО прямо подразумевает Калиберы и Кинджялы  с необычной, спеццыальной БЧ. Обо што окружающие давно знают.
  • +2.50 / 64
  • АУ
 
 
 
 
  Antiglobalist ( Практикант )
  21 мар 2022 19:26:09

При чем тут это. В Уставе написано при нападении на страну НАТО, а не по желанию страны НАТО, если она сама напала и сбила что-то.
Ок. Я понял. Вы считаете, что если поляки войдут и их отдуплят, то НАТО им не поможет, а пожелает хорошего настроения. Буду обдумывать и ваш вариант. Спасибо.
  • -0.01 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
  skynomad ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:40:08

Можно даже больше "посчитать", если мы "просто" без всякого вхождения куда-то "отдуплим" поляков,то... "НАТО им не поможет, а пожелает хорошего настроения."
  • +0.50 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Практикант )
  21 мар 2022 19:44:07

Имана!
Не зря-же у них требование к оцуцтвию территориальных проблем у претендента.
  • +0.53 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Из Сибири ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:44:11

Мне кажется, Вы упускаете из виду : 
  • на вооруженные силы, суда или летательные аппараты какой-либо из Договаривающихся сторон, если эти вооруженные силы, суда или летательные аппараты находились на этих территориях, или над ними, или в любом другом районе Европы, или над ним, если на них или в нем на момент вступления в силу настоящего Договора размещались оккупационные силы какой-либо из Договаривающихся сторон, 



На Украине никогда не было НАТО официально. То есть, условная Польша , забурившись на Украину, получит люлей, и НАТА не впишется
  • +1.21 / 29
  • АУ
 
 
 
  SBeaR ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:28:34

А что, разве на момент подписания Польшей договора с НАТО  территория западной Украины находилась под оккупацией Польши? Или там вдруг находились польские войска? Сдается мне нет. А на нет и суда нет. Польша сама виновата, помянем Польшу. Ну и на Россию еще санкций введем, еще ведь не все муниципальные депутаты под санкциями.
  • +1.99 / 28
  • АУ
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
  21 мар 2022 19:43:50

Речь о том, что никто не мешает Зеленскому хоть через 15 минут подписать с Польшей нужные бумаги, по которым некая или вся территория Украины будет считаться оккупированными Польшей. 

Собственно говоря, не понятно чего все на Антиглобалиста накинулись со своими "кинжалами забросаем". Он просто описал дерево сценариев, где кинжалы, так же, учтены в пункте "Ядерная война"...
  • +0.99 / 36
  • АУ
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
  21 мар 2022 19:54:18

Дело не в Польше,  тем более не в Зеленском. Они могут подписать что угодно, гроша цена этим письменам.
США хочет раздуть в европе войну, а не участвовать в ней.
Они сбегут первые, а НАТО без них никто и звать никак.
Вся эта история не про Украину,  даже не про Россию, ну если только отчасти, а про войну в европе, а Украина повод к ней.
  • +0.98 / 26
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SBeaR ( Слушатель )
  21 мар 2022 19:55:20

Да Зеленский может делать вообще что угодно. Вам не понятна фраза "на момент вступления в силу настоящего Договора"?
Когда у нас договор вступает в силу? Правильно, когда его ратифицируют договаривающиеся стороны. Польша это сделала еще в 90-х, поэтому сейчас она может хоть заоккупироваться, ей это ни чем не поможет.
  • +1.30 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
  Os-A
21 мар 2022, 21:08:58
  • Загрузить
 
 
 
  mse
21 мар 2022, 21:27:04
  • Загрузить
 
  BUR ( Специалист )
  21 мар 2022 19:55:40

Не, статья 5 не автоматическая, она "запускает" у каждого участника процесс "посмотрим что делается и решаем помочь или нет".
И вообще для них это (с точки зрения политики) чрезвычайно опасный прецедент. Если не вмешаются, и Польша огребет ракетные удары по своей территории (став участником конфликта), то НАТО для мелких вассалов считай что нет (ибо организовать приграничный инцедент дело нехитрое, и готово обоснование чтобы не вмешиваться). Если вмешаются (без ядерного оружия), то огребут уже все вмешавшиеся. А ставить под угрозу территорию США из-за гонора поляков... а оно им в США надо?
 
НАТО – это сила пока все участники верят в святую пятую графу статью.
  • +1.43 / 21
  • АУ
 
 
  SBeaR ( Слушатель )
  21 мар 2022 20:02:27

То есть после инцидента с Турцией, когда её по сути оставили один на один с Россией, пообещав всенепременно осудить Россию, еще остались идиоты, которые верят в пятую статью? Прискорбно.
  • +1.30 / 29
  • АУ
 
 
 
  mse ( Практикант )
  21 мар 2022 20:08:19

Прискорбно или нет, но если кто-то перестанет верить, его отмудохает бенефициар. Потому все держат строй. Хотя те-же ляхи знатно соскочили с темы МИГ-29.
  • +1.51 / 28
  • АУ
 
 
 
 
21 мар 2022, 20:34:50
  • Загрузить
 
<< Где нефть брать???
Foreign Affairs >>