Украина и украинско-российские отношения
206,875,062
349,365
|
Лета ( Практикант ) |
| 26 мар 2022 10:21:06 |
Медведев назвал цель переговоров России и Украины
новая дискуссия Новость 605
МОСКВА, 26 мар - РИА Новости. Цель переговоров Москвы и Киева понятна: для России это фиксация результатов, на которые направлена специальная операция, для Украины - прежде всего сохранение как государства и обеспечение дальнейшего развития, заявил в интервью РИА Новости зампредседателя Совбеза РФ Дмитрий Медведев.
...
https://ria.ru/20220…04823.html
...
https://ria.ru/20220…04823.html
ОТВЕТЫ (44)
|
Верноразящий ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 11:52:08 |
Цитата: Лета от 26.03.2022 10:21:06
Такое мнение. Что-то похожее на мое.
Цитата: Телеграм-канал TOGARMAВ сети обсуждают различные заявления по прогрессу переговоров между Киевом и Москвой. Внесем и наше видение, подкрепленное имеющееся у нас информацией.
Демилитаризация. По сути, этот процесс уже запущен и он не совсем зависит от Киева. ВС РФ планомерно уничтожают предприятия ВПК, военные базы, штабы, военные аэродромы и прочую военную инфраструктуру. На данный момент большая часть тяжелой техники, в том числе ПВО, авиация и флот — уничтожены. Восточная группировка ВСУ, которая насчитывала 75 тыс человек и была самой боеспособной, находится на грани попадания в котел и, если ВС РФ удастся взять их в плотное окружение, — будет в большей части уничтожена или выбита из строя. В части армии Украине нанесен практически невосполнимый ущерб, конечно, это все можно будет восстановить, но на это потребуются долгие годы и десятки млрд долларов, учитывая, что помимо этого уничтожено много гражданской инфраструктуры и нанесен катастрофический удар по экономике, у Киева явно будут другие приоритеты и заботы.
Денацификация. По сути она представляет собой уничтожение нацбатов, таких как Азов и Айдар. И те, и те планомерно уничтожаются, причем не без помощи Киева. Конечно, Киев пытается сделать из низ героев и сакральную жертву, но это все игра на публику и конфети для обыватель. Ситуация в Мариуполе все это подтвердила, полк Азов просто кинули и сопроводили это нелепым информационным цирком. По сути, Киев дал согласие на их уничтожение, негласно, но дал. Пока полк звал на помощь и записывал гневные видео, параллельно через своих лидеров устраивая флешмоб, из Киева говорили, спасти не сможем, но не будем поминать лихом, наверное не будем.
Нейтральный статус. Украины уже не будет в НАТО, во первых Киев там не ждут и не ждали, для Запада у Украины была совсем другая задача и Киев с ней прекрасно справляется, и будет справляться дальше, пока не уничтожит всю страну, либо не поймет, что ведет страну к погибели. В ЕС их тоже не будет, в ближайшие лет 15-20 точно, ЕС и так на грани гуманитарной, продовольственной и экономической пропасти, брать разваленную Украину — это как повесить на себя груз и прыгнуть в море.
По заявлениям из Киева становится понятно, что к нейтральности они готовы, но им нужно что-то взамен. По нашей информации это гарантии безопасности от пяти стран постоянных членов Совбеза ООН и Германии. По сути, именно тут и таится главная загвоздка переговорного процесса: Киев хочет гарантий безопасности применительно ко всей территории страны, Москва готова дать гарантии только после признания Киевом статуса ЛДНР, как независимых республик, и Крыма, как части РФ. Киев в принципе готов признать ЛДНР в границах на 23 февраля, но не в границах заложенных в конституции республик.
Помимо этого, Киеву нужны и внутренние гарантии, потому что, когда информационный фон падет, населению нужно будет объяснять, что ты подписал, зачем подписал и где перемога, о которой кричали со всех углов и тут мы опять возвращаемся к вопросу, почему нацбаты мешают в том числе самому Киеву.
России не нужна Западная Украина, более того, Москва была бы рада, если бы в какой-то момент туда вошла амбициозная Польша под наивным видом миротворческой миссии. Во-первых, этим бы закрылся вопрос денацификации — с «иконами» Бандеры и Шухевича Польша мириться бы точно не стала. Во-вторых, Европе прибавилась бы еще одна головная боль, которую они еще не знали.
Что касается Юга Украины, то это та карта, которую Россия будет использовать в ближайший месяц. Если ВС РФ удастся закрыть вопрос восточной группировки, то все силы будут брошены на Юг и центральную Украину. Мы не думаем, что будут попытки взять Киев, блокады достаточно, задача Москвы отрезать Юг страны и поставить Киев перед фактом больших территориальных потерь, нежели сейчас лежат на столе переговоров. И самое главное, никакой смены власти Москве не нужно, это дурость. Смена власти ставит под сомнение легитимность будущих соглашений, подписать все должен Зеленский и после этого остаться у власти.
Телеграм канал: @togarma301
https://t.me/togarma301/5267
|
|
Верноразящий ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 12:00:44 |
О, сразу еще лыко в строку...
Цитата: Телеграм-канал Пул N3Экс-полпред президента, экс-глава группировкой войск в Чечне, генерал-лейтенант Пуликовский – о том, почему не трогают Зеленского: Началась военная операция, наносятся удары высокоточным оружием по очень болезненным точкам военной инфраструктуры Украины. Там практически нет централизованного управления, даже эти нацбатальоны бьются каждый в своем углу, без связи, без ничего. Не знаю, на что надеются. Давайте сами себе зададим вопрос: а что, мы не могли высокоточной ракетой попасть в президентский дворец по Зеленскому или по украинской Думе, или по зданию СБУ? Поверьте мне, как военному человеку, никакой проблемы нет. И их бы не было этих людей. Они должны понимать, что они нам нужны, и Зеленский нужен – чтобы подписывать эти документы. Должен быть, будем говорить, легитимный президент, который все это подпишет, согласится. Это не только для нас это нужно, не только для всего мира, но и для самой Украины. Чтобы никогда потом даже будущие поколения не сказали, что произошла какая-то нелегитимная смена власти.
https://t.me/dimsmirnov175/31674
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 26 мар 2022 13:03:10 |
Хм, а разве нелегитимная смена власти не произошла уже в 2014 году?
От этого тезиса никто в РФ отказываться не будет ни в коем случае, ибо это обоснование Крыма и сейчас – СВО.
Так что нелегитимная смена нелегитимной же власти никого уже не взволнует.
А подписывать что-то с ней – это, по сути, придать ей уже утраченную легитимность.
Просто тянем время...
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 13:07:59 |
Цитата: Ajarius от 26.03.2022 13:03:10
ИМХО Зеленский нафиг никому не нужен, и не трогают потому что это нетроганье подтверждает статус действа как спецоперации, а не войны.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 03:32:21 |
Цитата: Ajarius от 26.03.2022 13:03:10
Мы признали и Порошенко и Зеленского. Если признание поросенка пети еще можно дезавуировать , то Зеленского мы признали точно. Путин с ними обоими вел прямые переговоры. Тч сейчас для нас украину представляет только Зеленский. Янукович не контролирует ничего , его никто не признает и его подпись не стоит поэтому ничего. С таким же успехом можно разговаривать самим с собой.
Тч Зеля должен подписать то , что нам надо. И за рубежом с этой подписью придется считаться.
Другое дело, что сам Зеля ничего не решает , но это уже не наши трудности. Когда группировка на Донбассе и в Марике будет ликвидирована, а бои пойдут уже в Днепропетровской области с работой авиации по Днепроколомойску, думаю Зеле все же объяснят чего и в какой позе он должен будет подписать. Киев им не жалко, а вот Днепропетровск скорее всего пожалеют.
|
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 09:33:26 |
Зачем? Приковать к рукам метлу и совок, персональную охрану, чтоб не сбежал, выделить пожизненно участок для уборки улицы в том же Днепропетровске, и пусть метёт. Желающие плюнуть в лицо будут билеты покупать.
|
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 09:27:32 |
Цитата: g1v2 от 27.03.2022 03:32:21
Выше я написал. что с 24.02.2022 Россия признаёт или не признаёт только то, что ей выгодно, несмотря ни на какие подписи и договоры - зеркалит западных партнёров. Соответственно никакие подписи ни Зели, ни кого бы то ни было никого ни в чём не убедят и не остановят и не заставят считаться. Заставит считаться только сила.
|
|
Альбертыч ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 09:31:17 |
Цитата: чойта? от 27.03.2022 09:27:32
С одной стороны так, но с другой, должна быть юридическая сторона, которая внешне фиксирует соотношение сил и способы их взаимодействия. Соответственно очень даже желательно, что бы эта самая юридическая сторона выглядела пристойно и обоснованно...
|
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 09:42:47 |
Цитата: Альбертыч от 27.03.2022 09:31:17
Повторяю, с 24.02.2022 никакие юридические обоснования никому ничего не докажут - началась открытая война - Россия применила военную силу для защиты своих интересов ввиду отказа Запада их учитывать в юридическом плане, Запад отвечает финансовой, экономической и информационной силой.
|
|
Михай ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 09:58:18 |
Цитата: чойта? от 27.03.2022 09:42:47
Пиндосы уже сто раз сказали, что они играют по правилам, а не по законам. Так что все договоры в корзину. После войны у юристов и дипломатов будет много работы. Сейчас дипломаты разбегаются в свои страны. Вот в Польше скоро наших послов не останется. Потом из Румынии уедут. Потом из Лондона...
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 27 мар 2022 00:11:52 |
Хм.. интересно, а на чем основана уверенность Пуликовского, что когда придет время подписывать эти документы, Зеля будет: а) в куеве, б) все ещё жив...
|
|
Nixx ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 00:22:34 |
Так это высказывание можно и наоборот рассматривать - как только появится с кем подписывать какие либо документы, то необходимость в живом Зеле в Киеве станет не очень нужной
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 27 мар 2022 00:25:35 |
Не... Самый главный вопрос - о том, признают ли "на западе" его подпись.
Вон о вхождении прибалтики в СССР вполне легитимные власти документы подписывали, однако США их подписи не признали
|
|
Meusam. ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 00:34:12 |
Сообщение удалено
Meusam.
27 мар 2022 02:42:31
Meusam.
27 мар 2022 02:42:31
Отредактировано: Meusam. - 27 мар 2022 02:42:31
|
|
Nixx ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 00:37:54 |
Цитата: rat1111 от 27.03.2022 00:25:35
Запад то ладно, там причиной признания будет или не будет скорее целесообразность, чем легитимность (и скорее - будет причиной НЕпризнания, в любом случае)
Больше вопрос имхо, признают ли любые капитуляции или мирные договора те же ВСУ - почему-то у меня уверенность все больше, что они ему не подчинятся просто (в т.ч. потому что там давно ниточки мимо Зеленского к большинству командования ведут)
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 27 мар 2022 00:39:04 |
Цитата: rat1111 от 27.03.2022 00:25:35
ваще не вопрос - не признают однозначно..
напрашивается вывод - что этот театр не для запада...
|
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 09:19:44 |
Цитата: rat1111 от 27.03.2022 00:25:35
По нонешним временам, да и по прошедшим, никакие подписи ни на каких документах ничего не решают. Всё решает соотношение сил противников - партнёров, т.е. что именно ты контролируешь - военная сила, финансы, экономика, ресурсы, информация. Если противник тебя уважает - договора действуют, перестаёт уважать - не действуют. 24.02.2022 мир изменился потому, что ВПР РФ стало действовать именно по этим принципам.
|
|
Лета ( Практикант ) |
| 26 мар 2022 12:08:14 |
Мне интересно, кем будет контролироваться Херсонская обл.
Если не нами, то, возможно, на Крымском канале опять построят дамбу( а в Крыму уже много планов на использование этой воды), зайдут ДРГ( о них новость выше), которые будут кошмарить население и не дадут спокойно жить и работать.
Но по новостям мы слышим, что с этой областью активно развивается взаимодействие по поставкам с/х продукции в Крым, а от нас--- медикаменты, стройматериалы, гуманитарка, возобновление ж/д сообщения.
|
|
Советский ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 12:23:59 |
Цитата: Лета от 26.03.2022 12:08:14
Контролироваться будет вся территория БУ ( возможно кроме западенщины) Россией, иначе не стали бы и начинать. Другое дело в какой политической форме ( Федеративная Украина, несколько гособразований вроде ЛДНР, Таврической Республики или по областям поделят - хз.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 12:37:40 |
Цитата: Советский от 26.03.2022 12:23:59
Магистральные газопроводы отдавать вредно. Так что подбор локации для местного Идлиба тот еще квест.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 мар 2022 12:50:11 |
Сообщение удалено
Cheen
27 мар 2022 03:51:19
Cheen
27 мар 2022 03:51:19
Отредактировано: Cheen - 27 мар 2022 03:51:19
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 12:58:09 |
Цитата: Cheen от 26.03.2022 12:50:11
Затем что СП входят в Германию, и поставка далее зависит от вменяемости Германии.
А через укрГТС можно снабжать Венгрию и Австрию независимо от стадии битья горшков с Германией, и наоборот.
|
|
метролог ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 14:15:02 |
Цитата: Luddit от 26.03.2022 12:58:09
Австрияк тоже посадка на Турецкий поток будет.,а ФРГ имеет 2 потока.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 14:41:41 |
Цитата: метролог от 26.03.2022 14:15:02
Как только кто-то сидящий на трубе считает себя сильно незаменимым, он начинает наглеть. Зачем портить турок?
В принципе из западного направления только болгары остались без логичной трубы (тут уж они сами себе злобные антропоморфные дендромутанты) и Швеция (но у тех норвежский газ рядом).
|
BUR ( Специалист ) |
| 26 мар 2022 13:00:32 |
Цитата: Luddit от 26.03.2022 12:37:40
Для этого есть вся территория Польши. Медленно выдавливать до границы, чтоб уйти туда смогли.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 03:24:30 |
Цитата: Лета от 26.03.2022 12:08:14
Явно из Херсонской области и большей части Запорожской мы не уйдем. Там слишком много вкусного для нас. Крымский канал, Запорожская аэс, сухопутная связь с Крымом, азовское побережье , превращающее Азовское море в наше внутреннее. Тч думаю что интеграция в Россию тут будет по ускоренной программе. Если не по крымскому сценарию, то по сильно укороченному республиканскому. Если там уже ФСБ разместилось и работает, пенсии в рублях платят , то дальше говорить не о чем.
Вот насчет Черниговской и Сумской областей явно еще нет ясности. То ли мы там останемся, то ли разменяем, то ли на их территории будут сформированы новые республики . Судя по тому что власти салорейха на соглашение не идут , постепенно эти области будут переформатироваться . Но вот как именно - хз. В любом случае центры этих провинций еще надо взять и зачистить прежде чем определять их судьбу.
|
|
Алсар ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 15:21:10 |
Цитата: Лета от 26.03.2022 10:21:06
Вот, честно, я не понимаю этого коталеопольдовства. Сегодня надо заявлять о признании независимости ЛНР, ДНР и Херсонской НР. Не соглашаются? Завтра заявлять о независимости ЛНР, ДНР, ХНР и Запорожской НР. Опять, говорят что надо подумать. На следующий день к этому списку добавлять уже Черниговскую НР.
|
|
Daw ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 16:43:27 |
Цитата: Алсар от 26.03.2022 15:21:10
А это вот как ?
ЛНР и ДНР заявили о своей независимости - мы признали.
А нам заявлять об их независимости без каких-либо шагов с их стороны - телега впереди лошади.
|
|
Daw ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 16:49:06 |
Цитата: Daw от 26.03.2022 16:43:27
НАЦИСТЫ СОЗНАТЕЛЬНО ДЕЛАЮТ ХАРЬКОВ НЕПРИГОДНЫМ ДЛЯ ЖИЗНИ, ОТЧЁТЛИВО ПОНИМАЯ, ЧТО О ПОБЕДЕ УКРАИНЫ РЕЧИ НЕ ИДЁТ
РУССКИЙ ДОЗОР — 23.03.2022
С первых дней российской спецоперации ВСУ и тероборона устанавливают миномётные и противотанковые позиции не только в харьковских дворах, но и прямо на крышах жилых высоток. А в парках, школах, детсадах, больницах и на стадионах ими устанавливаются артиллерийские позиции — гаубицы, САУ, РСЗО, тяжёлые и лёгкие миномёты.
Всё это значит, что туда может прилететь мощная «ответка», а ради провокации взорвать старые позиции могут и сами ВСУ. Поэтому харьковчане, как никогда, должны быть бдительны и внимательны, держась подальше от подобных объектов. И это — не толчок к панике, а элементарный способ выжить в сложившейся ситуации. О том, как сейчас живёт оккупированный нацистами город, жители которого являются «живым щитом» — в нашем небольшом обзоре по материалам телеграм-канала «Харьков Наш».
Итак, многие харьковчане до сих пор не верят, что ВСУ и тероборона, которые должны защищать Харьков, сами стреляют по домам и минируют город. Но это, увы, так. Нередко они попадают по жилкварталам случайно, но и специальный обстрел имеет место быть. В Харькове это пока происходит в меньших масштабах, нежели в Мариуполе, но происходит. Харьковчане, проживающие в самых разных районах города, регулярно подтверждают, что миномёты стреляют из одного района в другой. А сгоревший накануне Барабашовский рынок загорелся вовсе не в результате «обстрела оккупантов», а по причине поджога: ВСУ и тероборона сначала его ограбили, а потом подожгли и для достоверности «шмальнули».
Ведь командование харьковского «гарнизона» ВСУ и теробороны — это выходцы из «Азова» и «Нацкорпуса». А ещё — СБУшники, всегда курировавшие эту дрянь. Поэтому, пишет «Харьков Наш», они никого из своих подчинённых не настраивают на снисходительность к мирным жителям, и уж, тем более, не удерживают их от провокаций. А тут такая шикарная картинка: русские «орки и бомжи» обстреляли самый большой рынок в Восточной Европе! Сколько под это дело было украдено товара, можно только догадываться…
А ещё — мосты. На днях в Одессе вывесили большой щит: «Мы строили этот мост 15 лет. Разрушите мост — вам пизд@!». Как говорится, с чисто одесским колоритом.
Харьковчанам в этом плане далеко не до смеха: по области заминированы абсолютно все мосты и путепроводы. Немалая их часть уже взорвана, а остальные готовы взорвать при российском наступлении. То есть, при отступлении нацистов. Ведь всё логично: когда войска РФ наступают, то украинское «воинство» впопыхах разбегается, стараясь не оставить после себя камня на камне. Мосты минируют и ВСУ, и нацбаты, впрочем, они этого и не скрывают. Задача — оставить русским исключительно разрушения и выжженную землю. Ведь ломать — не строить. А украинцы априори ничего не создают — лишь разрушают.
«Так рассуждает украинский Генштаб, ничем не отличающийся от СБУшных кураторов „Азова‟ и прочих нацбатов. Они прекрасно знают, что о победе Украины речи не идёт. Рассчитывают, возможно, удержать Киев, если Россию додавят санкции и внутренние проблемы, но на Харькове крест поставлен с самого начала. Поэтому Харьков и область сознательно делают непригодными для жизни. И, конечно, это лицемерие, ведь „оставлять‟ всё это будут никаким не русским, а харьковчанам и жителям области. Это наши мосты взрывают. Это наши здания уничтожают „дружественным огнём‟. Это на наши дома специально наводят артиллерийские и авиационные удары. Билецкий, Аваков, Синегубов здесь жить не собираются. Да и Терехов, кажется, тоже, учитывая его поведение. Так что, вся эта борьба до последнего харьковчанина ведётся вовсе не для победы, а для того, чтобы ненавидимый ими неправильный Харьков перестал существовать», — отмечает «Харьков Наш».
Оксана Шкода
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 мар 2022 18:54:13 |
Сообщение удалено
Cheen
27 мар 2022 03:51:15
Cheen
27 мар 2022 03:51:15
Отредактировано: Cheen - 27 мар 2022 03:51:15
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 17:56:17 |
Цитата: Алсар от 26.03.2022 15:21:10
Вот объявите вы ХНР - и что дальше? На каком основании вы по ней войсками ходите? Договор уже успели заключить и ратифицировать? А кто его подписал? Выборы были?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 мар 2022 18:56:34 |
Сообщение удалено
Cheen
27 мар 2022 03:51:03
Cheen
27 мар 2022 03:51:03
Отредактировано: Cheen - 27 мар 2022 03:51:03
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 19:07:38 |
Цитата: Cheen от 26.03.2022 18:56:34
Так это для Украины так. Как только признаете ХНР - для неё надо отдельное основание для нахождения войск.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 26 мар 2022 19:31:19 |
Цитата: Luddit от 26.03.2022 17:56:17
Не совсем так. Или В пропустили прошлую серию (ДНР, ЛНР)? И поза, поза прошлые, включая США? Тогда я напомню, как они организовывались
На первом шаге должен быть некоторый актив граждан, заявляющий о наличии намерения к созданию народной республики. Например, как в свое время сделали товарищи Джеферсон, Вашингтон, Франклин, Адамс и прочие.
На втором шаге этот актив граждан должен подготовить декларацию в которой изложить политические принципы будущего государства .а также обосновать невозможность оставаться в пределах прошлого государства. Отсутствие возможности использовать русский язык, размещение войск, терроризировавших местных, наличие экономических поборов и перспектив к развитию вполне подойдет.
На третьем шаге этот актив создает некие органы власти и управления, которые берут на себя функцию государственного управления.
На четвертом шаге проводят референдум о создании нового государства и оформляют результат референдума конституцией, легитимирующей произошедшие изменения.
На пятом шаге эти новые государства вправе обратиться к другим государствам за признанием и установлением дипломатических отношений. В том числе подписать соглашение о пребывании войск.
На самом деле в текущих условиях можно всё сделать буквально за считанные недели. Хотя мне рассказывали, что всё же, немного погодя.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 мар 2022 19:39:20 |
Чуть выше я намекал на то, что выборы вам не успеть провести за один день так, чтоб минимальные приличия соблюсти в плане агитации и доведения программ кандидатов.
То есть у вас образуется немаленький зазор между моментом признания и легитимизацией пребывания войск.
А вот если сначала назначается некая временная администрация, которая готовит референдум о государственном устройстве и последующие выборы - такого казуса нет.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2022 03:41:53 |
Цитата: Luddit от 26.03.2022 17:56:17
Понадобится - все в ускоренном режиме проведем. Свезем рук-во области , городов и депутатов . Дальше вынесем предложение , подкупающее своей новизной. После единогласного поднятия рук Херсонскую народную республику объявим созданной. Через пару месяцев встраивания в нашу экономику, раздачи паспортов , сепарации и фильтрации можно начать подготовку к присоединению. Ну или например объявить о воссоздании в составе России Таврической губернии. Неважно. Важно только одно - она нам нужна.
|
Таф ( Практикант ) |
| 26 мар 2022 20:12:22 |
Цитата: Алсар от 26.03.2022 15:21:10
А зачем?
Судя по происходящему, РФ не нужна бУкраина. Укра не цель а всего лишь декорации первого акта. Смысл действа в изменении установившегося после краха СССР мирового порядка. Получится - никуда укра не денется, придет сама. Не получится - будет не до Чернигова.