Возрождение социалистической идеи
710,189
11,945
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 13 апр 2022 20:52:24 |
О национальной политике РКПб
новая дискуссия Дискуссия 163
Повторюсь, что с точки зрения научного Марксизма социализм в России наступит тогда, когда доходы населения при сохранении нынешних цен на товары и услуги увеличатся по сравнению с теперешними приблизительно в 30 раз. Все сопутствующие социальные изменения являются более-менее научной фантастикой, точно такой же, какой были в свое время Утопия и Город Солнца.
Понятно, что ортодоксальные большевики не боялись националистических тенденций - при такой разнице благосостояния с капиталистическими странами любое центробежное движение было обречено.
Иное дело, что Ленинисты пытались изменить производительные силы путем модернизации общественных отношений, что по Марксу является типичной социальной утопией...
Понятно, что ортодоксальные большевики не боялись националистических тенденций - при такой разнице благосостояния с капиталистическими странами любое центробежное движение было обречено.
Иное дело, что Ленинисты пытались изменить производительные силы путем модернизации общественных отношений, что по Марксу является типичной социальной утопией...
Отредактировано: ЮВС - 13 апр 2022 23:07:49
ОТВЕТЫ (33)
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 01:52:18 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2022 00:30:36
Социализм
ЦитатаСоциали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается через общественную собственность на средства производства.
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 10:34:23 |
Прекрасное определение! Особенно слово "философия" понравилось.
То есть, задекларировано некое прекрасное "что", но так и не объясняется, каким именно образом этого "что" достичь и, тем более, сохранить. "Перестройка" и последовавшие за ней девяностые очень наглядно показали, что даже если достичь "общественной собственности на средства производства" с помощью огромного количества жертв, совсем не факт, что потом вся эта конструкция не развалится.
Так каким же образом сохранять предполагаете?
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 18:05:29 |
Цитата: Bugi от 14.04.2022 10:34:23
Показали, что если убрать основу, то рухнет всё.
Изобилием и как можно большей доступностью общественных средств производства для любого члена общества и идеологией.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 06:03:23 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2022 00:30:36
Да..., раз 5 уже я Вам отвечал... Если человек не хочет понимать, любой ответ бесполезен.
Впрочем, не жалко.
.
Социализм - это система общественных отношений, соответствующая уровню развития производительных сил, обеспечивающему базовые потребности членов социума независимо от их участия в общественно-полезном труде.
.
По мере развития социализма будет меняться понятие базовых потребностей.
.
Еще один маркер - уровень базовых потребностей не должен быть ниже средней обеспеченности в развитых капиталистических странах.
.
Вот где-то так.
.
Как приблизительный пример общества развитОго социализма могу рекомендовать "Самый далекий берег" Рыбакова (похоже, и Муравьев его читал).
Начальная стадия социализма - пожалуй, Меганезия Розова.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 06:51:53 |
Цитата: ЮВС от 14.04.2022 06:03:23
Вы забыли сказать, что социализм в первую очередь это утопия, равно как и создание нового человека. Ленин социализм видел как вооружённого пролетария всё и вся контролирующего, ну мужик такой в кожанке и с маузером. Других определений социализма у Ленина нет, совсем, он сам не знал куда идти и что собственно говоря там делать. Именно поэтому его последователи извращались как могли, и не только в СССР, в каждой стране куда на штыках СССР пришли к власти марксисты социализм был разный, тсзть национальные особенности
|
|
АнтонЛ ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 07:31:47 |
Интересная интерпретация Ленина, но на самом деле - проблема однозначно была в камче))))
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 08:24:33 |
Цитата: АнтонЛ от 14.04.2022 07:31:47
Предложите свою, желательно с цитатой из ПСС чтоб было понятно о чём говорим.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 22:47:55 |
Цитата: ЮВС от 14.04.2022 06:03:23
Принято. Спасибо.
"Социализм - общество паразитов"
Да, как вариант. Надеюсь, что вы понимаете, что такое общество обречено?
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 23:29:21 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2022 22:47:55
Люди разные. Кто-то по натуре паразит, а ведь кто-то и творец, каким бы нереальным Вам это ни казалось... А предполагаемая пропорция зависит исключительно от личных предпочтений.
.
В общем, я Вам соболезную.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 00:03:52 |
Цитата: ЮВС от 14.04.2022 23:29:21
Т.е., чтобы "социализм" в вашей интерпретации состоялся - надо выводить специальных "социалистических человеков"?
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 00:50:19 |
А почему с ними что-то нужно делать? Ну разве что будут мешать жить другим - этих лечить. Или изолировать в общество себе подобных. Сами выберут.
.
Я думаю, потомки разберутся. Еще поколений 20 минимум.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 06:19:53 |
В обеспеченном обществе неограниченной свободы любое асоциальное поведение - патология.
Ну и чтоб два раза...
Понятия Тунеядец не будет. Любой вправе. Вы не читаете совсем?
.
И наконец - и это главное.
.
Все наши, в том числе и мои попытки представить социум будущего имеют такое же отношение к реальности, как Утопия к современным США.
То, что было научного, я написал, остальное - " ну это - фантастика, сынок".
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 18:48:05 |
Цитата: ЮВС от 15.04.2022 06:19:53
Ну, да.
То, что вы написали - элемент программы классического "западного" марксизма в высшей его стадии - либерофашизм.
Примерно то же самое было озвучено на недавнем Давосе, как их видение будущего:
"У вас не будет личного пространства, у вас не будет личного имущества, и вы будете счастливы как никогда раньше"
.
При этом надо понимать, что при таком раскладе, чтобы держать в подчинении "морлоков" - надо давить их инстинкты с одной стороны перверсиями и наркотиками, а с другой - жестким террором.
Жутковатенький такой "социализм" выходит.
.
Не.. Мне больше марксистско-ленинский вариант - "социализм - это феодализм на новом технологическом уровне" предпочтительней
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 19:03:51 |
Цитата: rat1111 от 15.04.2022 18:48:05
1. Пацан в клубе склеил модель - каждый понимает, как ему привычнее, или "каждый пишет, как он слышит".
2. Закон исторических последовательностей кладет большой и толстый болт на любые Ваши предпочтения, как, впрочем, и на мои.
3. Действительность будет совсем не такой, как мы тут себе эрудируем, ибо она выходит далеко за рамки не наших предпочтений, но наших понятий.
.
Такие дела.
.
Цитата
«Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимой свободой взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство — не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающей в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу, и — охраняют свободу самопроизволом».
.
Взято у В. М. Рыбакова, но не его.
Вроде бы Василий Великий
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 19:11:31 |
Цитата: ЮВС от 15.04.2022 19:03:51
Ренессанс рабовладения в Новое время однозначно опровергает теорию о "линейном развитии от низших ОЭФ к высшим"
Впрочем, это самый близкий к нам по времени пример. Скорее, наоборот, примеры, подтверждающие этот "закон" найти сложно в реальности
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 19:53:37 |
Цитата: rat1111 от 15.04.2022 19:11:31
Воистину, кого бог хочет наказать...
.
Перед Вашими глазами (ну или под Вашим носом) столетняя история попытки отклонения от материалистической теории в сторону социальной утопии. Ленин, а за ним РКПб предположили, что смогут путем целенаправленного воздействия на общественные отношения перетащить Россию (СССР) из феодальных производственных отношений в социализм.
.
Не бывает.
.
В результате СССР превратился в типичную феодальную идеократию, идеократию, вроде бы изжили (а национальная идея?), а вот капитализмом (не говоря уже о социализме) пока и не пахнет.
Самое интересное, что и вопрос развития собственных производительных сил не только не стоит "на повестке дня", но и не изучается вообще. Так, например, ПМСМ, ни один из участников этого форума, включая Муравьева, не представляет, что же это такое - развитие производительных сил.
.
Такие дела.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 01:03:46 |
Цитата: ЮВС от 15.04.2022 19:53:37
Есть такая штука, на грани науки и философии - эпистемология. Она, в частности, дает инструментарий, который позволяет различать научные теории от религиозных догматов, конспирологии, антинаучного бреда и прочей не имеющей отношения к материализму хрени.
Один из инструментов, который позволяет идентифицировать нечто, что может являться научной теорией - т.н. "Критерий Поппера". Суть этого критерия состоит в том, что любая научная теория принципиально опровергаема - т.е. возможно т.е. должна быть гипотетическая возможность установить факты, которые могли бы эту теорию опровергнуть.
Т.е. базовый признак научной теории - ее фальсифицируемость
.
Теория о "линейном последовательном социально-экономическом развитии" утверждает, что по мере технологического и социально развития общества происходит последовательный переход от низших ОЭФ к высшим по цепочке первобытно-общинный строй - рабовладение - феодализм - капитализм - коммунизм
Эта теория - безусловно потенциально научна. Потому что теоретически можно найти факты, которые ее опровергают - т.е. :
(1) факты, когда по мере технологического и социального развития общества происходит переход от высших ОЭФ - к низшим
(2) факты, когда по мере технологической и социальной деградации общества происходит переход от низших ОЭФ - к высшим
(3) факты, когда по мере технологического и социально развития общества перехода от низших ОЭФ к высшим - не происходит
.
Если посмотреть на эту самую теорию с т.з. исторических данных , мы имеем:
(1) ренессанс рабовладения в Новом времени
(2) переход от рабовладения к феодализму в Темные века в Европе
(3) "пропуск" рабовладения Древним Китаем
На самом деле примеров гораздо больше, но я привел только самые известные в рамках советского школьного курса истории
.
Приводя в пример СССР вы исходите из принципа верифицируемости. Т.е. наличия экспериментальных подтверждений теории. Если фактов, которые подтверждают теорию больше фактов, которые ее опровергают - теория правильная.
Этот подход тоже важен - он позволяет получать некий практический выхлоп при работе с областями понимание которых находится на очень и очень поверхностном уровне. Примером науки, которая строится на подобном принципе является, например, медицина, психология или квантовая физика.
.
Однако, если вернуться к теории о "линейном последовательном социально-экономическом развитии":
- она фальсифицирована - т.е. существуют факты, которые ей противоречат
- она не верифицирована - т.е. фактов, которые ей противоречат, существенно больше, чем фактов, которые ее подтверждают.
.
Таким образом, эта теория - опровергнута и дальнейшее ее продвижение - это исключительно вопрос веры. Т.е. тезис о "линейном последовательном социально-экономическом развитии" - классический религиозный догмат.
.
PS. И это я еще не касаюсь ни внутренней противоречивости, ни признанной ее создателями неуниверсальности теории.
В общем - марксизм это не наука, это религия, хотя и сильно кастрированная
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 04:33:06 |
Цитата: rat1111 от 16.04.2022 01:03:46
Теория научная.
ЦитатаТеория—это не гипотеза или дикое предположение-или даже обоснованное предположение.
Это объяснение, основанное на подтвержденных доказательствах. Очевидно, что объяснение будет более надежным, когда будет обнаружена и затем включена новая информация.Это делает теорию лучше. Она изменилась к лучшему.
О многих условиях которые должны были быть выполнены для построения коммунистического общества, в теории Маркса говорилось, но они не были выполнены.
О возможных кризисах Советской власти условиях их недопущения, говорили как Ленин, так и Сталин. Условия допуска до руководства проведением эксперимента (если применимо каким либо образом), компетентность проводящего эксперимент, пока еще, плохо проверяются независимо от политической системы.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 21:46:03 |
Для того, чтобы отправить человека в космос и вернуть его оттуда живым - тоже надо "выполнить многие условия"
Вот только если вы считаете, что сила тяжести обратно пропорциональна массе - вы их не выполните никогда. Хотя, вроде, легкое перо падает медленнее тяжелого свинцовога шара
Политический марксизм изначально строился на антинаучной основе, естественно ничего хорошего получиться не могло
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 04:38:46 |
Цитата: ЮВС от 15.04.2022 19:53:37
Ага и не слова про необходимость развитие науки, промышленности, на их основе производственных отношений, и фактическое развитие их. Ни Ленин, ни Сталин.
Цитатафеодальную
?
Феодальная раздробленность это при смене идеологии. Упрекать можно, но Цитата«Каждый народ достоин своего правителя». Вероятнее всего, этим выражением Сократ хотел сказать, что, выбирая власть, каждый отдельный народ должен подходить к вопросу осознанно и серьезно.
тут
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 15 апр 2022 02:10:34 |
Цитата: ЮВС от 14.04.2022 23:29:21
Еще момент, творец чего? Творческий зуд некоторых, возможно, лучше бы не находил широкого распространения. (например Резуна). Сознательный не будет творить то, последствия чего он плохо представляет. Не будучи уверен, что это принесет блага (пользу) большинству (вопрос что считать благом и пренебрежительный процент меньшинства?). Несознательный легко. Но первый попадет в категорию тунеядцев?
ЦитатаВ последнее время участились такие высказывания, основную мысль которых можно уложить в такие слова:
"Те, кто работает, тот живет хорошо. Только лентяи неспособны жить в достатке, если тебе не хватает денег, значит ты просто лентяй, бездельник и нытик"...
....
почти 80% или подавляющее большинство населения - лентяи и нытики, которые "работали бы лучше, а не ныли на каждом углу"... Но такая точка зрения мне кажется каким-то сюром и принять ее я никак не могу.
...
2019
|
|
АнтонЛ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 17:22:14 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2022 22:47:55
Хм, опять отвергается реальность в угоду идеологии - насколько я помню при социализме предпочитали давать работу, а не как сейчас единовременные выплаты)))) Да и западный капитализм с их вылферами как бы намекает))))
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 17:53:43 |
Цитата: АнтонЛ от 16.04.2022 17:22:14
Так это была работа? Удивили. Нееее, конечно где то была работа, но жизненный опыт говорит о том, что где то была восьмёрка, то есть отсиди восемь часов и иди к кассе, получи получку.
Цитата: АнтонЛ от 16.04.2022 17:22:14
Если вспомнить как предприятия выполняли план во время уборочной страды в колхозах, то мне почему то кажется, что гораздо менее накладно было просто давать единовременные выплаты. По крайней мере на харчах экономия, в колхозах кормили за счёт принимающей стороны, вне зависимости от выполнения норм выработки.
Цитата: АнтонЛ от 16.04.2022 17:22:14
Западный капитализм не намекает, он прямо говорит- русс сдавайся. Не надо прятать в карман листовку пропуск в светлое западное будущее, впрочем как и в светлое марксистко-ленинское, и там и там русс сдавайся.
|
|
АнтонЛ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 18:36:58 |
И здесь уход от реальности)))) Сколько у нас было и даже есть собачьих парикмахеров, мерчендайзеров, промоутеров, продаванов и тп, которые получают поболее инженеров, да и заводов в наших краях раза в 2 - 3 меньше стало - и самых что ни на есть хайтековских, типа авиационного - и тут бац импортозамещение требуется и возрождение производства - так ко всему этому капитализм привёл....
И к вылферам капитализм привёл, и к листовкам рус давайся.... всё он капитализмус))))
А самое забавное - в то самое прошлое марксистко-ленинское - именно наши войска стояли в Европе, далеко от наших границ, и то, что натовские инструкторы будут воевать на украине - это казалось горячечным бредом)))) Да и чтобы советскую сборную не допустили до олимпиады....., а уж советские спортсмены прошли под левым флагом... Думается, что только за такое предложение наши спортсмены долго и упорно чистили бы чужие западные рыла))))
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 19:19:37 |
Цитата: АнтонЛ от 16.04.2022 18:36:58
Самое забавное, что наша армия в берлинах и парижах бывала, задолго до марксистско-ленинского прошлого.
Цитата: АнтонЛ от 16.04.2022 18:36:58
Наши советские спортсмены, армейцы кажется, (если не склероз то начал Пряхин), долго и упорно зарабатывали бабло под флагами чужих клубов, СССР ещё вполне тёпленький был, трупного окоченения не было, а что до нашей сборной, так олимпиада 80 не вдруг случилась, опять же вспоминаются наши фигуристы, что то вдруг не запад сбежавшие. Ни что не ново под луной. Делать икону из СССР у меня нет желания, да и Вам не советую, в сегодняшней России люди ровно те же что и в СССР, точно так же отдают жизнь на полях сражений, Сирия и Украина тому прямое подтверждение, точно так же есть мазепы и власовы, но и карбышевы и матросовы имеют место быть. И если Россия ещё есть, то значит матросовых больше чем власовых, а это значит только одно, ваши(мн число) стенания о просранных полимарах бесполезное воздухотрясение(в данном случае электомагнитное колебание субстанций)
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 16 апр 2022 21:53:53 |
Цитата: АнтонЛ от 16.04.2022 17:22:14
Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Я, вроде, комментировал не "социализм вообще", а конкретное определение социализма от ЮВС
|
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 07:51:57 |
Сообщение удалено
bb1788
16 май 2022 15:15:37
bb1788
16 май 2022 15:15:37
Отредактировано: bb1788 - 16 май 2022 15:15:37
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 14 апр 2022 02:01:42 |
Цитата: ЮВС от 13.04.2022 20:52:24
Ф. Н. Клоцвог. Социализм: Теория, опыт, перспективы
ЦитатаВ соответствии с марксистско-ленинской теорией определяющую роль в развитии человеческой цивилизации играет прогресс производительных сил. Этот прогресс обусловливает необходимость адекватных изменений производственных отношений и тем самым предопределяет человеческую историю как процесс последовательной смены общественно-экономических формаций.
ЦитатаЧтобы понять суть социализма, необходимо рассмотреть сущностные черты адекватных ему производительных сил. К сожалению, в марксистской литературе этот вопрос исследован недостаточно. Как правило, отмечается, что материально-технической базой социализма является крупная машинная индустрия, отличающаяся высоким уровнем концентрации производства, механизацией, автоматизацией, электрификацией, химизацией, электронизацией и т. п. Однако крупная машинная индустрия — это материально-техническая база капитализма. Что касается высокого уровня механизации и автоматизации и т. п., то это лишь количественное отличие. Такой «технарский» подход к проблеме не позволяет раскрыть качественное своеобразие производительных сил социализма. В чем же суть качественно новой ступени развития производительных сил при социализме? На этот вопрос в существующей литературе четкого ответа пока нет.
ЦитатаПризнание товарного характера социалистического производства не имеет ничего общего с распространенной сегодня концепцией «рыночного социализма». Социализму присущи товарно-де- нежные отношения, но социалистическая экономика не может быть рыночной экономикой.
Изложенные выше подходы к определению сущности производительных сил социализма позволяют, по нашему мнению, более глубоко понять происходящие в мире общественно-исторические процессы и, в частности, природу советского общества. В СССР производительные силы, благодаря активному использованию новых производственных отношений и новой политической надстройке, уже в 30-е гг. сформировались в основном в единый народно-хозяйственный комплекс и стали адекватны новым производственным отношениям. Это обеспечило быстрый рост производительных сил и быстрое социально-экономическое развитие общества вплоть до середины 60-х гг.