КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,790,763
11,134
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 18:41:08 |
Длина ствола АК
новая дискуссия Дискуссия 758
Привет всем,
на данный момент и с момента принятия на вооружение в далеком 1949 стандартная длина ствола для АК примерно 420мм.
Насколько я могу судить, в калибре 5,45 есть более короткие стволы, на АК105 314мм, на АКС74У и перспективном АМ-17 210мм.
Судя по информации в конфликтах последнего времени и в СВО гашение вспышки при выстреле становится все более важным и в связи с этим банки используются чаще.
Эта тенденция пожалуй будет усиливаться с техническим прогрессом, особенно в прицелах и приборах наблюдения.
По баллистике 210мм сильно теряет, а вот 314мм на сколько я знаю достаточно близок к 415мм, но не имеет возможность установить ГП-25/30.
У меня дикая идея: Переход на 314мм как основную длину ствола, ГП исполнить как отдельный гранатомет по типу М320 или некоторых комплектов для ГП-25. Часть пехоты должна получить банку штатно, особенно ВДВшные и Морпехи.
Плюсы:
-Более дешевый, компактный и легкий автомат у солдат, для которых гашение вспышки не критично. У них из за короткого ствола вспышка будет ярче, но им все равно.
-У солдат с банками автомат будет гораздо компактнее чем сейчас.
-Автомат можно будет облегчить, особенно приклад, поскольку он не обязан держать отдачу ГП.
-На ГП можно подобрать более подходящие прицелы, возможоно даже увеличение и унификация калибра с ГМ-94.
Что скажите? Я дебил? (ну это само собой)
Но идея имеет право на существование?
на данный момент и с момента принятия на вооружение в далеком 1949 стандартная длина ствола для АК примерно 420мм.
Насколько я могу судить, в калибре 5,45 есть более короткие стволы, на АК105 314мм, на АКС74У и перспективном АМ-17 210мм.
Судя по информации в конфликтах последнего времени и в СВО гашение вспышки при выстреле становится все более важным и в связи с этим банки используются чаще.
Эта тенденция пожалуй будет усиливаться с техническим прогрессом, особенно в прицелах и приборах наблюдения.
По баллистике 210мм сильно теряет, а вот 314мм на сколько я знаю достаточно близок к 415мм, но не имеет возможность установить ГП-25/30.
У меня дикая идея: Переход на 314мм как основную длину ствола, ГП исполнить как отдельный гранатомет по типу М320 или некоторых комплектов для ГП-25. Часть пехоты должна получить банку штатно, особенно ВДВшные и Морпехи.
Плюсы:
-Более дешевый, компактный и легкий автомат у солдат, для которых гашение вспышки не критично. У них из за короткого ствола вспышка будет ярче, но им все равно.
-У солдат с банками автомат будет гораздо компактнее чем сейчас.
-Автомат можно будет облегчить, особенно приклад, поскольку он не обязан держать отдачу ГП.
-На ГП можно подобрать более подходящие прицелы, возможоно даже увеличение и унификация калибра с ГМ-94.
Что скажите? Я дебил? (ну это само собой)
Но идея имеет право на существование?
Отредактировано: Диамант - 14 июн 2023 18:46:13
ОТВЕТЫ (60)
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 июн 2023 18:52:34 |
Цитата: Диамант от 14.06.2023 18:41:08
Банку можно сконфигурировать назад по стволу, тогда длина оружия практически не будет зависеть от длины ствола.
Цитата: Диамант от 14.06.2023 18:41:08
Цитата: Диамант от 14.06.2023 18:41:08
Кроме отдачи ГП (который, напомню, держит плечо) в процессе эксплуатации автомат подвергается и большим нагрузкам. Израильскую модернизацию приклада, который разбалтывался просто если задеть им за борт при спешивании с техники, украинцы уже проходили.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 19:02:59 |
Цитата: Senya от 14.06.2023 18:52:34
Тогда насколько я знаю должны быть дырки в стволе, это будет влиять на баллистику
ЦитатаПьяница матьлёгкое оружие -горе в семьекапец кучности автоматическим. Энергия при отдаче делится согласно соотношению масс пули и оружия. Как думаете, почему при переходе от АКМ к АК74, при кратном снижении отдачи автомат сделали чуть ли не тяжелее?
Вот об этом заботится не нужно КМК, всякие прицелы добавляют вес, банка тоже. Вот автомат, о весе которого нужно заботится только в том смысле, что тяжелый.
Цитата: Телеграм-канал Минобороны России ✔«Работаем»: подразделения Воздушно-десантных войск уничтожили опорный пункт противника
🔹 @mod_russia
https://t.me/mod_russia/27073
ЦитатаКроме отдачи ГП (который, напомню, держит плечо) в процессе эксплуатации автомат подвергается и большим нагрузкам. Израильскую модернизацию приклада, который разбалтывался просто если задеть им за борт при спешивании с техники, украинцы уже проходили.
Перебздеть с этим не стоит, но если не нужно держать ГП, кое-что можно убрать по весу
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 июн 2023 19:27:07 |
Цитата: Диамант от 14.06.2023 19:02:59
Не обязательно. Нам же не высококачественное глушение нужно, а просто объём для расширения газов, главное чтобы возможность идти в стороны для них была предпочтительнее, чем прямо за пулей. И мы вообще фантазируем или где? Банка может играть ещё несколько ролей. Кожух, предохраняющий руки стрелка от ожогов. Кожух, экранирующий поток тёплого воздуха вверх, чтобы не было искажений над прицельной линией. Обеспечение протяжки воздуха вдоль ствола для лучшего охлаждения.
Цитата: Диамант от 14.06.2023 19:02:59
Нет. Банка имбалансна, особенно если торчит вперёд. Ухудшает управление оружием (на стволе тоже, но не так сильно). Прицелов массой в два и даже полтора килограмма на массовом оружии никогда не будет. Даже килограмм скорее всего не будет.
Цитата: Диамант от 14.06.2023 19:02:59
Облегчите приклад - чем будете банку балансировать?
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 19:42:30 |
Цитата: Senya от 14.06.2023 19:27:07
Это тогда несъёмная банка? Тогда будет хуже там, где банка не нужна. Но в принципе все это можно обсуждать. Вы согласны с тезисом, что длину ствола нужно как минимум заново рассмотреть и возможно укоротить в связи с новыми реалиями?
ЦитатаНет. Банка имбалансна, особенно если торчит вперёд. Ухудшает управление оружием (на стволе тоже, но не так сильно). Прицелов массой в два и даже полтора килограмма на массовом оружии никогда не будет. Даже килограмм скорее всего не будет.
Более короткий ствол поможет с балансировкой банки. Свободный вес можно в том числе использовать для более толстого ствола. Это поможет и с повышенным нагревом с банкой.
Теплаки кстати уходят уже за килограмм.
ЦитатаОблегчите приклад - чем будете банку балансировать?
Укоротить ствол. Но мне кажется, что идеального баланса с банкой сложно добиться.
А важность банки на автомате увеличивается, и не только в спецназе. Вы согласны?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 июн 2023 19:52:43 |
Цитата: Диамант от 14.06.2023 19:42:30
Нет.
Цитата: Диамант от 14.06.2023 19:42:30
Либо они уйдут сильно под килограмм, либо массово их не будет. Только на коллективном оружии.
Цитата: Диамант от 14.06.2023 19:42:30
Баланс в большинстве случаев важнее для выжить. Если стреляешь, значит рассчитываешь попасть. Если пугаешь, не нужен глушак. "Другой альтернативы нет"(с)
Цитата: Диамант от 14.06.2023 19:42:30
Для автомата мотострелка нужна баллистика (вероятность попадания) и действие пули (результативность попадания). Остальное бонусы. В короткостволе типа мягких сидений с подогревом в машине без двигателя и колёс.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 20:13:55 |
Цитата: Senya от 14.06.2023 19:52:43
Беспламенная (условно) стрельба и снижение шумности выстрела (в сторону стрелка и соседей) - это повышение осведомлённости и, как следствие, увеличение той самой вероятности попадания/подавления.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 20:33:06 |
Цитата: ВТБ! от 14.06.2023 20:13:55
Как-то витиевато ... Как , например -"совершенно бесшумный выстрел"(в пределе) может повысить чью-то осведомлённость? (и своих и чужих) ... И увеличивает вероятность попадания ?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 20:42:56 |
Цитата: OlegNZH-2 от 14.06.2023 20:33:06
О каком бесшумном выстреле можно говорить при сверхзвуковой начальной скорости пули?
Если стрелок не оглох и не ослеп от собственных выстрелов - уже хорошо.
Помещения, сумерки.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 20:56:49 |
Цитата: ВТБ! от 14.06.2023 20:42:56
Тогда вообще ничего не понимаю . Вы утверждаете , что "Беспламенная (условно) стрельба и снижение шумности выстрела (в сторону стрелка и соседей) - это повышение осведомлённости и, как следствие, увеличение той самой вероятности попадания/подавления."
То есть - если выстрел без пламягасителя , и "шумный " - то это понижает осведомлённость соседей?
PS Про Помещения - это Вы только в последнем посте сказали . А раньше - совершенно абстрактно высказались , где разговор зашёл про мотострелка и про баллистику . .
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 23:07:44 |
Цитата: OlegNZH-2 от 14.06.2023 20:56:49
Наверное, у меня слишком невнятные формулировки.
Да, вспышки и очень громкие звуки при близкой стрельбе соседей мешают наблюдению: отвлекают внимание, увеличивают время реакции.
Если все лупят "туда" для создания плотности огня, тогда это ни на что не влияет.
Но мы, кажется, обсуждали вероятность попаданий и более эффективного подавления?
Попадание пули в полуметре от противника сильнее мотивирует его "не высовываться", чем попадание в пяти метрах.
Повторюсь, речь о вероятностях.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 14 июн 2023 20:35:37 |
Цитата: Senya от 14.06.2023 19:52:43
Скорее вопрос цены. Если они станут сильно дешевле они будут массовыми...
ЦитатаЕсли стреляешь, значит рассчитываешь попасть
Не согласен. Всякие "не видишь, не стреляй" из другой реальности
ЦитатаЕсли пугаешь, не нужен глушак. "Другой альтернативы нет"(с)
Очень нужен. Предполагаешь кто-то в том здание или кусте, стреляеш, вспышкой демаскируеш свою позицию...
Штурмовиков ВДВ и особенно Вагнера очень часто можно увидеть с банками...
ЦитатаДля автомата мотострелка нужна баллистика (вероятность попадания) и действие пули (результативность попадания). Остальное бонусы. В короткостволе типа мягких сидений с подогревом в машине без двигателя и колёс.
Часто стрельба идет на подавление даже из автомата. Мотострелки по идее тоже должны штурмовать как Вагнера и ВДВ? Тогда нужна банка. И в обороне тоже. КМК она много где нужна. Она не нужна подальше от фронта и у всяких танкистов итд...
Баллистика из 315мм кстати не сильно хуже, вот ГП не установить.
|
Sinbad ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 01:10:38 |
Цитата: Диамант от 14.06.2023 20:35:37
Лучше подумать, как ГП приспособить к 315мм, заодно и нужная масса добавится. Уход от ГП - зло.
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 00:44:26 |
Цитата: Senya от 14.06.2023 18:52:34
Его никто специально не делал тяжелее. Калибр, то есть внутреннее отверстие в стволе уменьшилось, наружный диаметр ствола остался прежним. Соответственно, толщина стенки увеличилась, вот он и потяжелел чуточку. Ну и плюс пламегаситель-ДТК.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 июн 2023 07:29:40 |
Цитата: ДмитрийА от 15.06.2023 00:44:26
Это можно сказать про калиточку на даче, для оружия каждое техническое решение сопровождается множеством документов с обоснованием и подписЯми.
Цитата: ДмитрийА от 15.06.2023 00:44:26
Почему - я знаю. Смысл в том, что при уменьшении дульной энергии с 207 до 128 кгм и массы пули с 7.9 до 3.5 грамма, что позволило бы при сохранении той же энергии отдачи уменьшить массу оружия минимум вдвое, никто вообще не озаботился облегчением. И в образцах за следующие несколько десятилетий практически так же. Думать в такой ситуации, что кто-то будет выскребать несколько десятков (максимум сотню) граммов экономии на массе приклада у меня так не получается.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 12:31:38 |
Цитата: Диамант от 14.06.2023 18:41:08
Сейчас в ходу все три размера , причем вырос интерес к АКС-74У.
Очёт спеца о "ксюхе"
Даже к ПКМ разработана версия для штурмовых действий - 6П69. С "банкой" в штатной комплектации !
Резюме - по моему скромному мнению нет какой-то правильной длины ствола , есть длина ствола , оптимальная для конкретных действий и конкретного юзера.
Для общевойскового боя одно , для штурмовых действий - другое , для экипажей техники и расчётов систем вооружения - ещё раз своё
Главное , чтобы он, этот юзер , хоть спецназовец , хоть водитель бензовоза , имел возможность выбрать и умел полноценно применить выбранное .
Это же на 100% относится и к обвесу .
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 14:13:19 |
Цитата: sergant от 15.06.2023 12:31:38
Стандартная длина в ВС РФ 415мм, вы согласны? И в ВДВ, и у морпехов и у мотострелков и у 99% всех остальных.
И выбор ствола под задачу будет у спецназа максимум.
Поэтому нужно думать о стандартной длине для всех и о том, что делать с ГП если будет переход на 314мм.
ЦитатаДля общевойскового боя одно , для штурмовых действий - другое , для экипажей техники и расчётов систем вооружения - ещё раз своё
Вам не кажется, что 314мм с опцией банки во всех этих случаях лучше, если убрать за скобки вопрос с ГП?
Баллистика очень близкая, более компактный и маневренный. С банкой баланс и маневренность намного лучше чем у 415мм.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 14:40:08 |
Цитата: Диамант от 15.06.2023 14:13:19
Нет , не кажется.
Стрелковка - довольно дешёвая часть из штатных систем вооружения. Если уж в СССР АКС-74У штатно шёл в бригады связи , а не только в спецназ , то сейчас и подавно. В общевойсковом бою 415 мм ствола могут быть ценнее , чем "банки", а может быть и наоборот.
Дайте бойцам (и их отцам-командирам) самим решать , что конкретно им нужно, не так уж велики расходы.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 14:43:28 |
Цитата: sergant от 15.06.2023 14:40:08
Солдаты едут в командировку и должны 2-3 ствола с собой брать?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 22:06:40 |
Цитата: Диамант от 15.06.2023 14:43:28
Да уж разберутся как-нибудь , что им нужно , кому АК-12 с подствольником , кому АКС-74У даже без банки. Солдаты воюют в основном групповым оружием - кто-то водит БМП , кто-то стреляет из АГС или ПТУР пускает , кто-то из РПГ - автомат в большинстве используют для самообороны.
А те , чья профессия - стреловые бои - могут и 2-3 ствола брать с собой , да уже и берут.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 22:10:55 |
Цитата: sergant от 15.06.2023 22:06:40
Можно примеры, какие берут наборы стволов?
Без учёта чистых снайперов.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 23:55:42 |
Цитата: ivan2 от 15.06.2023 23:09:44
file:///C:/Users/M/Pictures/wr-960.webp
а уж гранатомётчики с РПГ--7 , по-моему поголовно носят что-то ещё .
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 22:16:51 |
Цитата: sergant от 15.06.2023 22:06:40
Пардон, но вы херню городите. Не разберутся. И, на минуточку, армия - это не оплот демократии.
Опыта, чтоб выбирать ствол под конкретную операцию - достаточно только у спецов. Но никак не у обычных , при всем моем уважении ( серьезно), мотострелков, артиллеристов, связистов и других, уважаемых мной, специальностей. И этому есть много причин.
П.С. Мне приходилось брать с собой в командировки по несколько длинных стволов. И, за редким исключением, с собой всегда был АК с подствольником. А остальное лежало в ПВД.
ИМХО.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 22:30:48 |
Цитата: Краусс от 15.06.2023 22:16:51
В СССР армия была оплотом демократии ? Но почему-то кто-то носила АК с ГП-25 , кто-то АК без подствольника , кто-то РПК , а кто-то АКС-74У - и как-то справлялись. Сейчас АК-105 добавился - и всё пропало ?
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 16 июн 2023 05:48:10 |
Цитата: sergant от 15.06.2023 22:30:48
Вот тут не понял... По вашему - все, что вы перечислили - это солдаты сами выбирали? Вы это серьезно?
Похоже, я был о вас лучшего мнения.....
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 23:16:12 |
Цитата: Краусс от 15.06.2023 22:16:51
Непонятный мне спор.
Мне со стороны кажется, что обе стороны говорят именно о спецах, но при этом почему-то спорят.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 23:26:50 |
Цитата: ВТБ! от 15.06.2023 23:16:12
А говорить то надо про самых обыкновенных солдат и длину их ствола
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 июн 2023 11:22:48 |
Цитата: Диамант от 15.06.2023 23:54:20
Не стоит. Потому как дело не только в баллистике. Дело ещё и в бронепробиваемости. Уменьшая длину ствола - уменьшаете скорость пули и, соответственно её энергию. Сильно, ибо m*v2/2.
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 16 июн 2023 12:31:52 |
Можно порох сменить на пистолетный и за счет утолщения ствола выдать ту же начальную скорость, но это новый тип патрона и более жесткая отдача.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 июн 2023 12:55:00 |
Цитата: Радонеж от 16.06.2023 12:31:52
Главное - несовместимый со всеми предыдущими вариантами оружия под старый патрон. И чтобы не было проблем, лучше сменить типоразмер гильзы.
Цитата: Радонеж от 16.06.2023 12:31:52
На узел запирания - может быть. Стрелок даже не почувствует. Пока пуля массой 3.5 г смещается на 400 мм и покидает ствол, оружие массой 3.5 кг смещается на 0.4 мм. И к этому моменту уже гарантированно всё выравнивается.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 июн 2023 14:57:03 |
Цитата: Senya от 16.06.2023 12:55:00
Строго говоря, к пуле надо еще половину массы пороха приплюсовать.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июн 2023 15:13:05 |
Цитата: Luddit от 16.06.2023 14:57:03
Пороховые газы покидают ствол практически полностью, скорость значительной по массе части выше н/с пули.
Без дульного тормоза как бы не больше эквивалента половины выйдет.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 июн 2023 15:43:03 |
Цитата: ВТБ! от 16.06.2023 15:13:05
Имелось ввиду, что до покидания пулей канала ствола газы примерно равномерно распределяются в запульном пространстве (центр масс смещается всё равно со скоростью пули). Да и в длинноствольном оружии горение пороха стандартно заканчивается ещё до прохода пулей газоотводного отверстия, и с этого момента давление и масса пороховых газов в канале ствола никак не зависят от начальной динамики горения.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 июн 2023 15:52:33 |
Цитата: Senya от 16.06.2023 15:43:03
С половиной скорости (это еще если пренебречь смещением ствола).
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 июн 2023 15:57:03 |
Цитата: Luddit от 16.06.2023 15:52:33
Да я всё время тороплюсь и не дописываю до конца - центр масс системы пуля+половина пороховых газов (образовавшихся на данный момент).
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июн 2023 16:06:52 |
Цитата: Senya от 16.06.2023 15:57:03
Прекрасно - мы рассмотрели систему до момента покидания пулей ствола.
Пуля ствол покинула - а истечение газов (и их давление на дно патронника) не прекратилось.