No AdBlock

Пожалуйста, отключите блокировщик рекламы!

Уважаемый пользователь!

Ваш браузер блокирует показ рекламы на сайте Глобальная Авантюра. Наш сайт существует и развивается за счет контекстной рекламы. Просим отключить блокировщик рекламы для нашего сайта.

Надеемся на Вашу поддержку!

>>
  • ...
Дискуссия Новая   988

о друге Николая и его семьи

19 июл 2023 в 20:38   753
Ветка: Кто для вас Николай II
Хотелось бы спросить у монархистов насчёт Распутина. 
Распутин был убит теми же силами заговорщиков, что заставили отречься Николая и арестовали его и его семью.  Великие Князья , Дума, агенты Антанты - не только участвовали в убийстве Распутина, но, и прямо перешли на сторону восставших в Петрограде в феврале 1917 года, а так же принудили царя к отречению и к его аресту. То есть все они прямо или косвенно были участниками заговора против царя и Российской Империи. Антанте это было нужно для того, чтобы Россия ни при каких условиях не шла на мирные переговоры с Германией, агенты  которой умышленно и провокационно  распространяли слухи о мире с Россией, дабы расколоть союз РИ с Антантой.  Великим Князьям и Думе это было нужно  для передачи властных полномочий от царя к ним и установление Республики.   Части Чёрной сотни и генералам нужна была стабилизация развалившегося тыла и победы на фронтах.  
Но, первой жертвой заговорщиков стал Григорий Распутин, близкого друга, ныне святой семьи Николая. Распутин не только был убит, но и его труп был сожжен по приказу Временного Правительства, так же, как позже сожжены были тела и членов царской семьи.  Друг Николая почитался его семьёй и в его честь была ими воздвигнута часовня в декабре 1916 года. 

     
Почему тогда Распутина не причислили к святым , как и царскую семью ?  По логике вещей это сделать тоже надо.

  • +0.14 / 6
    • 6
  • АУ
Предыдущая дискуссия:

<< Кадыров в ТГ. Клещеевка.
 
Следующая дискуссия:

Маневры на Нью-Йоркщине. >>
ОТВЕТЫ (69)
 
 
  АК 7.62 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 09:04
  • ...








 К "святым" Николашку и его семью не причислили. Они - "святые страстотерпцы". Правда чем гражданин Романов и его семья отличаются от десятков тысяч замученных и казнённых белогвардейцами церковь объяснить так и не удосужилась.
  Да и вопросы  о Распутине как-то стороной обходятся РПЦ...

  • +0.22 / 8
    • 8
 
 
  753 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 12:03
  • ...

Белогвардейцы это - другое. Они за редким исключением  не монархисты были в то время, 1918-19 годы.  
Дело в том, что заговор против царя и его арест можно использовать не только против либералов, агентов Антанты и прочей западной швали, но и против белогвардейцев тоже. Ведь белогвардейцы, это те, кто принуждал царя к отречению (высший генералитет)  и присягал Временному правительству.  Затем они снова пере-присягали своим диктаторам и генералам, но к монархии это  не имело никакого отношения. Уже позже в эмиграции появились монархические движения, которые стали частью белого движения.  Меня же интересует ответственность за отречение, арест, за гибель Империи  и за убийство царя - именно этих прозападных типов, включая Антанту.  И здесь убийство Распутина  вполне закономерно ложится виной на этих типов тоже. 
Именно они,  заговорщики и ответственны за развал Империи в первую очередь. 
А раз семья царя считала Распутина, чуть ли святым после его смерти и даже при его жизни, то почему РПЦ игнорирует это ? Это - проявление неуважения к царской семье.  Логично ? Логично.

  • +0.07 / 3
    • 3
 
 
 
  АК 7.62 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 14:56
  • ...








   Чёрт с ними, с белогвардейцами... Они готовы были служить хоть "царю", хоть диктатору, хоть иноземцам, хоть дьяволу, ради возвращения своего положения и привилегий...
   А вот, например, тысячи убитых без суда и следствия  во время карательных экспедиций Римана , Меллера и Ренненкампфа? Тысячи убитых по "решению" военно-полевых судов  Столыпина? Их смерть как расценивают РПЦ и нынешние "монархисты? 
  ЗЫ. РПЦ предала царя одними из первых. Помните историю с выносом царского трона из Синода через несколько дней после отречения? Чего уж после этого говорить про "неуважение"...

  • +0.17 / 8
    • 8
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 15:31
  • ...

Во первых, восставшие знали на что шли и идут.  Они были не наивными людьми, и невинными жертвами их уже поэтому назвать нельзя. Они знали, что только через кровь , свою и чужую, можно достичь своих целей и никак иначе. 
Во вторых, время тогда было, скажем так, не совсем православное на все 100% в плане морали и веры. Западные ценности ворвались в РИ со второй половины 19 века, а они не разрешали конфликта эволюционным путем, а разрешали их только через кровь и насилие с обеих сторон. Это объективно.  Через это прошла вся Европа и Северная Америка, где насилие с обеих сторон - повивальная бабка истории. 
В третьих, нам сейчас не нужен новый раскол в обществе среди левых и правых, ибо враг у нас сейчас общий - Запад и его новые античеловеческие ценности. 
Это должны понять, как монархисты, так и левые.  У монархистов были свои ошибки и грехи, и их было полно.  Левые тоже не без греха. Они не смогли уберечь СССР от раскола и новых войн против нас со стороны националистов и Запада. 
Надеюсь монархисты не будут мстить из кровной мести  за царя сейчас  никому, ибо так гражданскую войну и раскол в России не прекратить никогда не удаться.  Это не имеет сейчас уже никакого смысла.

  • +0.09 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
  АК 7.62 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 16:13
  • ...

 А вы почитайте  протоколы допросов участников карательных экспедиций. Там именно невиновные! В абсолютном большинстве были расстреляны именно не принимавшие никакого участия в событиях 1905-1906 гг. 
   Тоже можно сказать и о расстрелах в деревнях - это именно карательные расстрелы.  И жертвы зачастую даже не считались...
   
Цитата...было произведено три залпа. Убито и ранено некоторое количество мужиков, баб и трое детей...
из протокола допроса  Ф. Лаврова.


ссылка
ссылка




  


 Эти античеловеческие ценности не есть ценности некого "запада". Это суть и основа капитализма в целом! И в нынешнее время это не раскол  между левыми и "монархистами", а непримиримые противоречия между капитализмом и коммунизмом.  Нынешний же "монархизм" есть ни что иное как красивый фантик...
    А то что вы предлагаете - примитивный солидаризм, который неминуемо скатывается к фашизму...
    ЗЫ. Упрекать же СССР, что, дескать, "не смог за полвека",  как минимум предвзято. Капитализм в крови и смертях шёл на смену феодализму (монархиям) более 500 лет...
    ЗЗЫ. Есть, на мой взгляд, очень удачная метафора - "Капитализм это "чайный клипер" - эталон, высшее развитие парусного судна. Коммунизм это "звездолёт". Первая попытка было с ошибками и недостатками, но он летел к звёздам!".
    Вы что выбираете?

  • +0.20 / 7
    • 7
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 17:47
  • ...

Когда Фрунзе брали в 1905 году, то он не стал сопротивляться и опустил оружие по причине того, что рядом с ним в квартире находился ребенок и его родители.  Что делать, на войне часто гибнут мирные люди.  Так от рук революционеров пострадали дети Столыпина, при попытке покушения на него. 
При взрыве в Зимнем в 1878 году пострадало не мало  солдат и прислуги, при покушении на царя.  И , знаете, бандитский лозунг большевиков от Троцкого  - "грабь награбленное" - тоже не одну невинную жертву отправил на тот свет, когда по стране прокатилась волна грабежей богатых,  убийства  их и их семей, ибо грабежи без убийств не бывают.  И когда пришли к власти большевики всё тоже стало   не так радужно - красный террор, знаете ли, тоже не сахар. 
Любая власть будет защищаться. А как вы думали ?  Или  там святые, а здесь нет ?  Это наивный взгляд на вещи.
Обвиняют Столыпина в зверствах, который лично наблюдал на вокзале, как с деревни, на поездах, от погромов и убийств спасались помещики со своими семьями. Спасались от крестьян. И разумеется против мужиков были отправлены каратели из казаков.  Вы ищите здесь какую то справедливость ? Серьезно ?  А ведь эта проблема нам осталась ещё со времен царя гороха.  В 1917 году помещикам пришлось бежать , спасая свои шкуры снова. 
А анархисты, они вообще ни с кем не считались у кого была хоть малейшая собственность, грабили их благородий, только пыль столбом стояла, а потом в расход.  Ни сколько не оправдываю монархистов , хотя бы за то, что они не уберегли Империю от развала и гражданской войны, но и на левых тоже не смотрю в розовых очках.

  • +0.05 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
20 июл 2023 в 18:23
  • ...

И знаете, если уж цитируете лозунг и даёте ему оценку, то прочтите полностью о чем речь
ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК 29 АПРЕЛЯ 1918 

ЦитатаЯ перейду, наконец, к главным возражениям, которые со всех сторон сыпались на мою статью и на мою речь. Попало здесь особенно лозунгу: "грабь награбленное", — лозунгу, в котором, как я к нему ни присматриваюсь, я не могу найти что-нибудь не­правильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспро­приация экспроприаторов, то — почему же здесь нельзя обойтись без латинских слов? (Аплодисмент ы.)
И я думаю, что история нас полностью оправдает, а еще раньше истории становятся на нашу сторону трудящиеся массы; но если лозунг "грабь награбленное" проявил себя без всяких ограничений в деятельности Советов и если окажется, что в таком практиче­ском и коренном вопросе, как голод и безработица, мы натыкаемся на величайшие трудности, то тут своевременно сказать, что после слов: "грабь награбленное" начина­ется расхождение между пролетарской революцией, которая говорит: награбленное со­считай и врозь его тянуть не давай, а если будут тянуть к себе прямо или косвенно, то таких нарушителей дисциплины расстреливай...

И вот, когда против этого начинают вопить, крича, что — диктатура, начинают во­пить о Наполеоне III, о Юлии Цезаре, говорят, что это несерьезность рабочего класса, когда обвиняют Троцкого, тут есть та каша в головах, то политическое настроение, ко­торое выявляется именно мелкобуржуазной стихией, которая протестовала не против лозунга "грабь награбленное", а против лозунга: считай и распределяй правильно. Го­лода не будет в России, если мы посчитаем хлеб, проверим наличность всех продуктов, и за нарушение установленного порядка будет следовать самая жестокая кара. Вот где расхождение. Это зависит от того положения вещей, что за социалистическую револю­цию всерьез идет только пролетариат, а что мелкая буржуазия идет к ней колеблясь, что всегда мы видели, что всегда учитывали, и в этом колебании они против нас. Это нас не заставит колебаться, и мы будем продолжать идти своей дорогой в уверенности, что половина пролетариата пойдет за нас, потому что они прекрасно знают, как фабри­канты награбленное ограбили только для того, чтобы беднота им не пользовалась.
Все это — словесные кунштюки, что, мол, диктатура, Наполеон III, Юлий Цезарь и т. д. Здесь можно на этот счет пускать песок в глаза, но на местах, на каждой фабрике, в каждой деревне превосходно знают, что мы в этом отстали, никто оспаривать этого ло­зунга не будет, каждый знает, что он означает. И что мы направим все наши силы на организацию подсчета, контроля и правильного распределения, в этом также не может быть сомнений. (с)В.И. Ленин

  • +0.16 / 10
    • 8
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 18:44
  • ...

Ленин подошел к этому вопросу с государственной точки зрения в период острой нехватки продовольствия.  Но, что было смутно ясно во ВЦИК, которому Ленину пришлось это разъяснить дополнительно, было не ясно богачам и их семьям. Зато он ясен был, этот лозунг, простым мужикам, не говоря уже об анархистах и о настоящих бандитах.  
Просто Ленин смягчил пилюлю, которая на самом деле была бесчеловечной. 
А можно было просто заявить, что  грабить мы никого не будем, мы не бандиты и не убийцы. а будем изымать излишки в пользу нуждающихся.
К любому слову надо относиться очень ответственно.
Конечно можно найти  и у монархистов похожее. Так Столыпин с трибуны Думы заявил, что надо отменить всякую законность в отношении бунтовщиков. 
То есть, убивать их без  суда и следствия.  Схватил - убил.   А виновен он или нет - не имеет никакого значения.

  • +0.12 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николя ( Слушатель )
22 июл 2023 в 22:50
  • ...

За десятилетие революционного движения с 1901 по 1911 гг. жертвами актов террора стали в общей сложности 16800 человек (включая раненых).
Поэтому и произошла истерика имперской бюрократии, которая расписалась в собственном бессилии успокоить страну законными средствами.

  • -0.01 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Danilov71 ( Слушатель )
23 июл 2023 в 07:58
  • ...

А кто всей этой бюрократией рулил? Совершенно верно - бездарнейший николашка-кровавый. И на нём и лежит ответственность за то, что не предотвратил все эти теракты. 
Не говоря уже про Ходынку, Кровавое воскресенье и Ленский расстрел.

  • +0.12 / 5
    • 4
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
23 июл 2023 в 20:06
  • ...

Этот вопрос здесь уже обсуждался.  Если вы просмотрите назад, то можете прочитать более подробно эту тему, которую монархисты запутали для своей выгоды.  Это не в обиду им будет сказано, ибо каждый гребет историю под себя. 
Однако, ради полной объективности надо сказать, что  бунтовщиков и просто невинных обывателей на той стороне, погибло в 12-15 раз больше, чем чиновников, высших чинов дворянства, офицеров  и солдат на службе у царя вместе взятых. 
Вы можете посчитать сколько погибло мятежников и простого народа, например, в Москве в 1905 году, и сколько погибло черной сотни и солдат Семеновского полка.  Больше, чем в 12-15 раз потери на стороне царя были меньше. Речь идёт об убитых. А сколько мятежников было отправлено в тюрьмы и на каторгу, - здесь вопрос отдельный.  Думаю в 5 раз больше, чем убитых.

  • +0.08 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр Д ( Слушатель )
23 июл 2023 в 21:04
  • ...

Очень сложно подсчитать количество жертв. Тем более сейчас
Вопрос о числе жертв кровавых событий 9 января 1905 г. в Санкт-Петербурге не раз поднимался в исторической литературе, но не получил общепризнанного достоверного ответа даже спустя сто лет после этой национальной трагедии. Данные официальных сообщений, опубликованные в январе 1905 г. «Правительственным вестником», были сразу же отвергнуты общественностью как явно неполные и даже намеренно заниженные.
В последующих работах историков приводились разнообразные версии, порой значительно отличавшиеся друг от друга. В 1920-е гг. В.И. Невский полагал, что убитых было от 150 до 200, раненых – от 450 до 800, а все число пострадавших с 9 по 12 января 1905 г. в Петербурге исчислялось от 800 до 1000 человек максимально. В.Д. Бонч-Бруевич, напротив, пришел к выводу, что общее число «убитых, раненых, помятых и избитых» составило не менее 4 тысяч человек.
С 1950-х гг., и особенно часто со второй половины 1960-х гг., в работах советских историков, включая наиболее авторитетные труды того времени, стала фигурировать цифра 4 600 убитых и раненых. В большинстве случаев в работах советских авторов просто давалась ссылка на страницу 227 тома 9 Полного собрания сочинений В.И. Ленина (5-е изд.). Здесь помещена заметка под заголовком «Число убитых и раненых», впервые напечатанная в № 4 большевистской газеты «Вперед» от 18(31) января 1905 г. В заметке, в частности, говорится: «По последним газетным известиям, журналисты 13-го января подали министру внутренних дел список 4 600 убитых и раненых, список, составленный репортерами».

В тексте заметки нет конкретных указаний на газету (или газеты), в которых было опубликовано сообщение об этом списке. Авторы работ, в которых приводилась цифра 4 600, по существу обходили вопросы, связанные с происхождением списка, его атрибуцией, степенью достоверности, ограничиваясь простой ссылкой на Полное собрание сочинений В.И. Ленина. Отметим, что сам Ленин относился к ним критически. «Конечно, – писал он в той же заметке, – и эта цифра не может быть полной, потому что и днем (не говоря уже о ночи) невозможно было бы подсчитать всех убитых и раненых при всех стычках».

Свидетельством того, что источником сведений для заметки «Число убитых и раненых» послужили материалы иностранной прессы, является содержащаяся в заметке ссылка на сообщения иностранных корреспондентов. «Недаром, как все заграничные корреспонденты сообщают, – читаем в заметке, – рабочие Петербурга кричали офицерам, что они успешнее сражаются с русским народом, чем с японцами». Можно предположить, что и «последние газетные известия», на основании которых в заметке приведена цифра 4 600, – это также сообщения иностранной печати. Изучение комплектов иностранных газет за январь 1905 г. позволяет убедиться в этом. 14(27) января в печати появилась следующая информация телеграфного агентства Рейтер (приводим ее полностью в оригинале – по номеру The Times от 27 января 1905 г.):
The Killed and Wounded Paris, Jan. 26* The Journal publishes the following from its St. Petersbourg correspondent: –“In the course of the reception given by the Minister of the Interior to newspaper managers, the latter presented that official with a list of the persons killed and wounded on Sunday which had been drawn up by their reporters. The total is at present fixed at 4,600”.
*Through Reuter’s Agency.

Но насколько достоверной была информация иностранной печати о числе жертв 9 января? Заграничная пресса публиковала в те дни крайне противоречивые сведения. В телеграммах агентства Рейтер сначала называлась цифра 1 500 убитых и раненых. Агентство Лаффан сообщало о 2 000 убитых и 5 000 раненых. Характерно, что сами иностранные корреспонденты в Петербурге сознавали неточность приводимых ими цифр. Так, корреспондент лондонской газеты The Standard, рассказывая со слов очевидца о расстреле толпы у Нарвских ворот, писал, что сообщаемое им число убитых («тысячи») – «абсурдное преувеличение, но оно интересно как свидетельство впечатления, произведенного расстрелом на простой народ».

Что же касается цифры 4 600, то в английской печати она появилась, как мы видели, в телеграмме Рейтер из Парижа от 26 января (н. ст.) 1905 г. со ссылкой на Le Journal. Эту информацию на следующий день напечатала The Times и другие иностранные газеты вместе с самой разной и противоречивой информацией из России, поступавшей в эти дни. Однако в последующие дни ни английская, ни французская печать уже не повторяли цифру 4 600, так как она, как и многие циркулировавшие тогда слухи и «газетные утки» тех дней, не получила подтверждения. Не подтвердились другими источниками также ни сообщение о состоявшемся якобы приеме министром внутренних дел представителей прессы 13(26) января 1905 г., ни само существование «списка 4 600 убитых и раненых».

Между тем большевистская газета «Вперед» в лице ее главного редактора и основного автора В.И. Ленина познакомила своих русских читателей с цифрой 4 600 в заметке «Число убитых и раненых». При этом газета объявила цифру неполной, полагая, что истинное число жертв больше.

Привнесение спустя десятилетия цифры 4 600 в советскую историографию объясняется догматическим отношением к ленинским текстам. Курьезно, но историки, которые повторно ввели в оборот цифру 4 600, предпочли «не заметить», что сам Ленин после января 1905 г. в других своих работах больше её не использовал. В листовке «Первое мая» (1905 г.) он писал о расстреле 9 января тысяч безоружных рабочих, не указывая точного числа жертв. В «Докладе о революции 1905 года» (1917 г.) он отмечал, что 9-го января «было более тысячи убито, более двух тысяч ранено».

Источник: А.Н. Зашихин, «О числе жертв Кровавого воскресенья (по поводу цифры 4 600)

  • +0.17 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
23 июл 2023 в 22:19
  • ...

Мною взяты официальные источники или царские на тот момент по московскому бунту 1905 года и т.п. 
Что касается 9 января, то лучше всего брать царские источники в целом за несколько дней, а не только за 9 января, на мой взгляд. 
По  февралю 1917 года тоже есть разногласия.  Одни пишут, что погибло  более 3000.   Другие, что,  даже 5000 с 10000 ранеными.
Но здесь уже царских источников не было.  Сравнивать не с чем. 
Неудивительно почему царя в Питере так ненавидели и желали над ним немедленной расправы, прямо на месте. 
Это октябрьский переворот прошел бескровно, если не считать нескольких изнасилованных солдат женского батальона и несколько раненых. 
А февраль 1917 года  был  очень кровавым.

  • +0.13 / 5
    • 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николя ( Слушатель )
25 июл 2023 в 01:25
  • ...

Согласен, очень сложно подсчитать количество жертв. Тем более сейчас.
Потери в 12-15 больше/меньше  чем у противника это только в боях войск с революционными формированиями а общие потери погибших тогда в стране дадут другую разницу. 
Невинные обыватели, что случайно попали под "раздачу" с двух сторон и там и там занесены в списки революционных или реакционных жертв, что думаю не вполне объективно.

Пытался найти общее количество репрессированных царским режимом за революционную деятельность и понял что цифры ещё более противоречивые чем данные по жертвам революционеров. 

Долго вымучивал. Нашёл более менее вменяемое, что только с 1901 по 1913 год было осуждено  от 400 до 500 тыс. чел. и из них приговорено к смертной казни 3 556 чел. и умерло на каторге 20 536 чел. 
Помимо этого убиты.  В революционных боях 1905 года ( около 15 000 чел) , Ленского расстрела (500+ чел) и Кровавого воскресенья (от 800-1000 чел.)  как понимаю.
Убитых с революционной стороны  в целом где-то 40 тыс. чел. Получается не в 12-15 раз а в 2,3 раза 

Сейчас более менее доступные архивные материалы или в Российской национальной библиотеке или в президентской библиотеке им. Ельцина. Но и там, и там надо регистрироваться...

  • +0.14 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Danilov71 ( Слушатель )
25 июл 2023 в 05:24
  • ...

Ну почему же репрессированных? 
За дело сажали, и на каторгу отправляли. 
Только вот всё-равно не помогло.
Не тех сажал.
Надо было начинать с ближайшего окружения.
Т.к. рыба сгнила с самой что ни на есть головы.

  • +0.14 / 5
    • 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
25 июл 2023 в 14:13
  • ...

Более или менее подробные сведения можно найти по Москве.  Если прибавить к этому сведения по Польше и Прибалтике, то примерно картина именно будет: потери убитыми бунтовщиков  более, чем в 10 раз и доходят до 20.  В среднем, где то будет 12-15.  
Скажем, расстреляли в Таллине 16.10.1905 года мирную демонстрацию протеста. Убито  90 человек,  более 200 получили ранения. 
Ни один солдат или чиновник  РИ не пострадал и не был убит.  В Риге примерно картина была аналогичная, хотя там противостояние было более значительным.   
В Москве или в польских городах войска стреляли из пушек по баррикадам и домам.  Много обывателей погибло на ЖД станциях из подозрений, что они за бунтовщиков.  
Но есть и обратная картина, когда революционные солдаты -анархисты, возвращаясь с японской войны, тоже захватывали многие станции ЖД ,  убивали чиновников и офицеров .  Офицеры прятались. Так Деникин писал, что чудом добрался до Москвы переодевшись в штатское в 1905 году.  
Тем не менее, убитых от  солдат-анархистов  было намного меньше, чем от войск царя, когда речь идёт о простых обывателях. 
В деревнях убитых от казачьих карательных  отрядов  вообще мало кто считал.  
Отдельная картина была по приговоренным к казням, или умерших в тюрьмах и на каторге, но этот вопрос не рассматривал.

  • +0.16 / 6
    • 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
23 июл 2023 в 23:12
  • ...

Хм...
1902 год, Ростовская стачка
Цитатаростовская охранка сообщала в Департамент полиции: «11-го распоряжением атамана казаки разогнали толпу, залпом убито 5 мужчин, одна женщина, ранено 14... Убиты только любопытные. Сегодня назначена при военной силе ликвидация стачки...» (ЦГИАМ, ф. ДП, 7, 1902, д. ,1731, л. 74. См. также документ № 6).

  • +0.12 / 7
    • 6
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
12 авг 2023 в 10:06
  • ...

Ольга Брискорн


ЦитатаМолодая (чуть старше 30) женщина, начитанная и остроумная, она живо интересовалась театром и любительскими представлениями.



Цитата1822 г., ЯНВАРЯ 25.
ИЗ ПРОШЕНИЯ КРЕСТЬЯН ФАБРИКИ БРИСКОРН
АЛЕКСАНДРУ I С ЖАЛОБОЙ НА ПРИНУЖДЕНИЕ МАЛОЛЕТНИХ
РАБОТАТЬ НА ФАБРИКЕ И НА МАССОВУЮ СМЕРТНОСТЬ
ВСЛЕДСТВИЕ ТЯЖЕЛЫХ УСЛОВИЙ ТРУДА

Всяк знает, сколько ты печешься, чтобы господа нас не тиранили, а поступки с нами госпожи нашей генеральши Ольги Константиновны Брискорн вынудили нас упасть к стопам твоим с сим слезным прошением, минуя то, что она, купи крестьян у принца Бирона более 2 000 душ, пожалованных родителем твоим, и крестьяне тогда были в самом богатейшем состоянии, но в короткое время довела она нас до совершенной нищеты. Все сие переносили бы. Но государь, отец наш премилосердный, убивает нас то, что детей наших в сущем младенчестве побрала на суконную фабрику и поморила их голодною и холодною смертью, где прошлую зиму сотни их померло, да и больших людей померло без числа много, и не поспевали могил рыть, а очистили возле фабрики хоромы и днем туда мертвых валили, а по ночам караульщики накладут мертвых на воза и отвезут в село наше ж Обжи, где близ кладбища были хлебные ямы, то туда и навалят полну яму и засыпят без попа, и мы еще прошлого года хотели послать о сем к тебе нашу жалобу, а не послали потому, что барыня наша и дмитриевский протопоп Гапонов все нам говорили, что по твоему указу и на твою армию сукна те делают, а повеление твое властно и живых нас землею засыпать, то мы и остановились тебя утруждать, а согласились тайно сказать о том дмитриевскому исправнику и стряпчему, и они приехали на фабрику. Но исправника подкупила барыня, а стряпчий не пошел на подкуп и хотел мертвые тела свидетельствовать, но барыня не только не допустила его, но еще протопоп Гапонов велел ей послать просьбу на стряпчего к курскому прокурору и к губернатору, а как у нее, барыни нашей, сын от первого мужа Струкова, служит в твоей министерии у князя Лобанова, то все и сделалось по ее, и стряпчему велено у нее ж прощения просить, а после того нам всем беда пришлась. Все доискивался протопоп Гапонов тех людей из нас, кто вывел наружу, и до того дошло, что стали бросать дворы и семейства и бежали, а кто мог, то и целыми семьями ушли, брося свою матушку родимую сторонушку. И прикажи, отец наш, справиться, сколько подано бумаг от госпожи нашей о беглых, и ты ужаснешься, увидевши сотни людей, бросивших свои домы; а ныне мы сведали, что барыня наша и протопоп Гапонов, живущий у нее вместо мужа, и тебя, государь, хотят обмануть теми сукнами, взяв из казны твоей под те сукна 140 000 руб., а которые хорошие, то распродали, а которые протопоп и себе в дом увез тож для продажи, а плохие оставили для твоей казны. А потому оных и не приняли; то протопоп Гапонов научил госпожу нашу взять от дмитриевского лекаря Энтемана и земского суда свидетельство, что много фабричных людей больных, а потому и ряды суконной поставить не может. А лекарь тот от старости и не помнит ничего, о чем и Курской управе ведомо. А земский исправник подкуплен. А про то протопоп Гапонов и забыл, что сами же жаловались на дмитриевского стряпчего, когда хотел он свидетельствовать мертвые тела, и говорили, что все это неправда, и тут только мы узнали, что и тебя, государь, обманывают они, и потому-то осмеливаемся просить о повелении твоем разрыть те ямы, где найдут вороха остовов человеческих, и прикажи справиться, с священниками хоронили ли они тех людей и есть ли они у них в записке. Пускай так бог судил, видно, нам страдать на земле, да чем же мы согрешили, чтоб и в будущем нашим детям места не иметь с православными христианами? Потому только, что протопоп Гапонов и госпожа наша велели пометать сих несчастных, как собак...

Помета рукой А. А. Аракчеева: «Государь изволил читать 13 февраля 1822 г.».

ЦГИАЛ, ф. 1409, С. е. и. в. канц., оп. 1, д. 3829, л. 92—93.
тут

  • +0.21 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Александр Д ( Слушатель )
20 июл 2023 в 18:35
  • ...

На этот счёт не беспокойтесь.
Нарисованная монархия значения не имеет.
Сторонники просто используют слово с точки зрения личного обогащения. Ничего другого. 
Но это уже юмор.
Антон Баков открыл Российскую империю в Южном полушарии
Форма власти — конституционная монархия, подданных — 5 человек, должность царя пока вакантна.

Антон Баков занялся возрождением Российской империи: в Южном полушарии на атолле Суворова появилось суверенное государство. По словам Бакова, на выведение атолла из-под юрисдикции Островов Кука он потратил «десятки миллионов долларов».

Королевство пока маловато (всего 168 га — чуть больше парка Горького в Москве) да еще и периодически страдает от наводнений: во время шторма островки полностью погружаются под воду. Главный секрет выживания на острове: чтобы не смыло в океан высокой волной, нужно привязывать себя к деревьям.
Местного населения на островах нет, зато у империи есть целых пять подданных: конституцию своей страны приняли сам Баков и его соратники по СПС. Кстати, прием заявлений от жаждущих получить подданство начался, и через год число граждан достигнет нескольких тысяч, рассчитывает Баков. Паспорт, правда, дадут только электронный.

Герб империи — двуглавый орел, держащий в лапах серп и молот. Официальный флаг — Андреевский. Императором может стать только потомок Александра III, Александра II, Николая I или Павла I. На худой конец сойдет любой другой потомок Петра I. Сам Баков занял скромную должность председателя совета министров. 

У Российской империи есть свой сайт с отцом-основателем, указами и постановлениями. День Империи, кстати, будем отмечать 2 ноября.
Российская империя — единственный правопреемник государства, основанного Петром I. По словам Бакова, это дает юридическое право претендовать на другие незаселенные территории, которые принадлежат Российской империи по праву первооткрывателя, но не вошли по разным причинам в состав государств, отделившихся от нее: Российскую Федерацию, Финляндию, Польшу и др., а также Антарктиду и еще 15 островов, которые сейчас находятся под юрисдикцией США, Великобритании, Японии и других государств.

Антон Баков, председатель совета министров Российской империи:
— Есть юридический казус: Советский Союз отказался быть правопреемником Российской империи, а острова остались и незаконно были присоединены к другим странам. Чтобы овладеть этими территориями, надо восстанавливать империю. В XXI веке глупо разбрасываться островами и целыми материками.

«Известия» приводят комментарии политиков относительно инициативы Антона Бакова.

Борис Немцов:
— Про миллионы долларов он врет, цену атолла я не знаю, но думаю, что цен там нет, потому что рынка нет. Он парень деятельный, креативный, но и экстравагантный. Идея его — Российская империя не умерла, но доказательств этому почти не осталось. И он решил мощь империи продемонстрировать покупкой острова. Если бы он купил греческий остров, то я к этому отнесся бы с гораздо большим пониманием. Тем более что у греков там дефолт и они могут какой-то островок продать. Да и православие мы переняли от греков.

Другой бывший соратник Бакова по СПС Борис Надеждин высказался более лаконично: «Допился Антон».

Но это уже в прошлом. Ныне уже отказались от инициатив
«Я пока боюсь». Известный уральский политик передумал возрождать империю Романовых

22.08.2022.  Антон Баков объяснил, почему больше не занимается развитием державы
www.e1.ru

  • +0.11 / 4
    • 4
  • АУ
 
 
  repetitor ( Слушатель )
20 июл 2023 в 12:30
  • ...


ЦитатаИ только сдавший Россию с потрохами николашка-кровавый

вопрос к модератору: зачем дураков в ветке держать?

  • -0.07 / 5
    • 2
    • 3
 
 
 
  АК 7.62 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 15:01
  • ...

  Встречный вопрос (к вам) - как назвать тех, кто победителей в Великой Отечественной Войне называет "совками" и "коммуняками"?.. И это ещё самые мягкие из эпитетов звучащие на форуме от ваших собратьев.

  • +0.11 / 4
    • 4
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
20 июл 2023 в 15:56
  • ...

Подобные сокращения естественны для русского языка.
Леваки, праваки, русаки, беляки и т.д.
если тут и есть отрицательная коннотация, то незначительная.
Но зачем Вы втягиваете сюда тему ВОВ?
праваки такие же наследники победителей, и водораздел проходит не здесь.
Более того, эти эпитеты относятся скорее к современным представителям.
У меня отец и оба деда были коммунистами и не мне их судить.
Поэтому, если в запале спора, что-то подобное и выскочит, то беззлобно-банальное сокращение, от меня чаще всего - левак.
Но готов принять упрёк, и если для современников из вашего лагеря это звучит негативно, постараюсь их не употреблять  
В любом случае, если какие-то высказывания оскорбляют ваш слух, предупредите оппонента, а потом обратитесь к модератору.
Я пару раз намекнул - безрезультатно, теперь обратился публично к модератору- посмотрим
В вашу сталинскую ветку уже почти не захожу, кто там набедокурил и как -разбирайтесь с модератором, а здесь хотелось бы хоть какого-то намёка на приличия
А слово "совок" вообще скорее характеристика не группы людей, а явлений, весьма характерных, напоминающих поздний перестроечный СССР.
Маякуйте, если что-то не нравится-будем прислушиваться
Я так и сделалУлыбающийся

  • -0.12 / 7
    • 1
    • 6
  • АУ
 
 
  МОВ ( Слушатель )
20 июл 2023 в 15:56
  • ...

Насколько я помню, вопрос и причислении Николая 2 возник при объединении РПЦ и РПЦ за рубежом. Так сказать, кинули кость сделали уступку для ускорения процесса.

  • +0.17 / 5
    • 5
  • АУ
 
  Danilov71 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 10:07
  • ...

ЗАО РПЦ не удосужилось причислить к лику святых убиенных действовавших глав государств
 20 июня 1605 года Федора II Борисовича Годунова и его мать задушили по приказу Лжедмитрия I.
 6 июля 1762 Пётр III был убит приставленными к нему приближёнными Екатерины II.
16 июля 1764 года Ивана VI закололи находившиеся при нём безотлучно два сторожа. 
11 марта 1801 года Павла I один из мятежников задушил его шарфом, а другой нанёс удар в висок массивной табакеркой.
13 марта 1881 года Александр II убит террористом.
И только сдавший Россию с потрохами николашка-кровавый - был причислен к страстотерпцам. Хотя на момент своей смерти - он не был главой государства.
А вы за Распутина спрашиваете...

  • +0.12 / 5
    • 5
  • АУ
 
  repetitor ( Слушатель )
20 июл 2023 в 12:28
  • ...

имя Распутина ещё только очищается от массивов лжи
у церкви своё течение времени. не исключаю, что тут всё ещё впереди.
В случае с Романовыми , тут всё очевидно - их убивали как русских, как православных, как императорскую семью, чтобы православная Россия никогда не возродилась..
Ритуально, исполняя чёрную мессу.
я не знаю как возможна реставрация монархии, думаю невозможна.
но мистически, для православного, Россия навсегда останется таковой.
Русский народ совершил акт покаяния признанием страстотерпцами Романовых.
От царя отрекался почти весь народ, кто-то действием, кто-то бездействием-в этом и покаялись

  • -0.01 / 5
    • 3
    • 2
 
 
  753 ( Слушатель )
20 июл 2023 в 13:34
  • ...

Империю, в каких то её видах всегда можно воссоздать, хотя бы, в виде её институтов власти, даже , если они и будут нести какой то декоративный характер  ( Но зато значимый.  Вот, недавно Госсовет воссоздали).     Вон,  в ФРГ сейчас есть сторонники Империи Второго Рейха, "заговор", якобы,  которых недавно раскрыли. 
Да, сейчас нет класса дворян, и даже конституционная монархия смотрится в наших реалиях устарелой, но есть праздники, есть памятники, есть всякие исторические  общества , есть РПЦ, и т.п. которые могут работать на общее благо в наше не простое время. 
Что касается Распутина, то логика вещей должна его воссоединить с царской семьей.  
РПЦ должна нести в народ 10 заповедей , это - главное ,  а на них держится и вся наша история тоже.  Это часть нашей русской цивилизации, включая царское время.

  • +0.06 / 3
    • 3
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
20 июл 2023 в 14:03
  • ...

Воссоздать можно, что угодно, но без нужного наполнения это карго-культ.
Монархия - это чёткая иерархия, иерархия на небе и на земле.
Это не просто религиозное сознание, а специфически религиозное.
Та линия, которая шла от греков и привела к расцвету монтоеизма - вертикальная топика, солярное восприятие.
революция, это по сути, возврат в архаику, провал в язычество, или, если угодно марксистам - развитие базовых структур сознания на новом витке спиралевидного развития.
Переход от традиции в модерн и постмодерн.
смена вертикальных систем на горизонтальные, иерархии на сетевое восприятие.
Я уж не говорю, что материализм слишком явно перекликается с культом Великой Матери, чтобы не замечать эти связи.
Отсюда и снижение роли мужчины, и преобладание иррационального и чувственного над рассудочным и разумным, культ тела над духом и т.д.
РПЦ ведёт, пока по крайней мере, арьергардные бои,и пока без особой надежды на победу.

  • -0.06 / 9
    • 4
    • 5
  • АУ
 
  1900.113 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 14:58
  • ...

Не, логика другая.
Николай, отрёкшись от престола, по сути подписал смертный приговор себе и семье. Эго надо было убить... Это такая логика монархии. Чтобы никто из его детей не смог бы в дальнейшем претендовать на трон. С врачом вопрос открыт... Возможно он за компанию пошел, а может и из каких-то рациональных соображений. И трупы, тогда, были спрятаны из тех же соображений.
И тут хочу напомнить 80е, тогда в массах разгонялась идея, что принцессе таки удалось спасти. Даже фильм на эту тему сняли.
Соответственно. Трупы откопали, установили их подлинность (ага, все погибли, наследников нет), и засунули их туда, где никто не сможет провести повторную экспертизу и поставить под сомнение прежние экспертизы.
Распутин тут не при чем.

  • +0.17 / 6
    • 5
    • 1
 
 
  753 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 15:40
  • ...

Распутин был одной из ключевых, жертвенных фигур в заговоре против царя.  Против Верховной власти со второй половины 1916 года зрел заговор. Заговорщики состояли из Думы, Великих князей, чёрной сотни и агентов Антанты. 
Глава черной сотни, депутат  Пуришкевич с трибуны Думы заявил , что с Распутиным надо покончить. 
Вся Дума ему стоя аплодировала. Цель заговора была в том, чтобы Дума назначала правительство, а не лично царь (вернее было бы сказать царица с Распутиным).  Царь отверг все требования (а это были не просьбы, а требования)  заговорщиков. 
Тогда заговорщики и убили Распутина, тем самым выбивая из рук царя одну из ключевых фигур Его Власти. 
Власть царя или вернее её авторитет сильно ослаб. По сути это было покушением на Николая и на его семью, точнее на царицу. 
В дальнейшем Дума (часть Думы)  воспользовалась трудностями тыла в столице и поддержала забастовку заводов, которая и вылилась затем в революцию.
Что касается отречения Николая, то судя по всему его или не было или оно было условным, сделанного под нажимом заговорщиков (депутатов Думы и генералов).  Вероятно Николай  сыграл  с заговорщиками в фиктивную игру или условно подписал "отречение", которого по законам монархии быть не могло в тех условиях. Отсюда настоящего отречения не было и не могло быть. 
Кроме того, монархисты уверяют, что трупы сожжены и их в природе больше не существует, а те, что есть, - подставные. 
Так, что Распутин в деле по любому. Он важная часть заговора. Кроме того, его считали в семье царя за святого. Он часть семьи царя. 
Его тоже убили и сожгли. В целом логика монархистов логична и понятна. 
Здесь не надо забывать, что царь был обеспокоен за свою семью и не мог ничего предпринимать против Думы и Петрограда в целом, не рискую её потерять навсегда, если речь идёт о 2 марта. С этого момента царь и его семья стали заложниками в руках заговорщиков - прежде всего депутатов Думы, и в руках революционных масс в лице Петросовета. Правые, монархисты с помощью агентов Антанты начали, а левые, благодаря  медвежьей услуги монархистов - продолжили.

  • +0.09 / 3
    • 3
 
 
 
  1900.113 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 15:48
  • ...

Совершенно не важно фиктивное это отречение было или настоящее. Факт в том, что оно было и тем самым николашка подписал себе приговор. И, даже, если его не было - тоже. Если он допустил слухи об этом отречении - то он всё равно самоубийца.

Он и семья должны были быть уничтожены. Это традиции такие. Вырезать детей, чтобы они не смогли отомстить.
Распутин, путь и был к ним близок, но он не был наследником и не мог произвести наследников. Ни он, ни его родственники не представляли опасности для власти.

  • +0.14 / 5
    • 4
    • 1
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 16:06
  • ...

В принципе, да, так и оно и получилось. Депутаты Думы торжественно размахивали этим "отречением" Николая  в пользу брата, который тоже  отрекся в пользу революции или новой власти. Круг замкнулся. 
Царю надо было срочно смываться, но он был прикован к семье. Кроме того, заговорщики обещали на словах ему безопасность, но на деле против царя велось следствие ЧСК и его намеривались даже судить. Понимая, что массы  будут требовать его немедленной казни, царя решили отправит на Урал, где потом, его, его семью и прислугу всю убили.  9 или 10 человек. 
Но, с Распутина всё и началось. 
Распутин был святым старцем для семьи царя. Он лечил его детей и благотворно влиял на царицу. Он был частью их семьи. С ним царица советовалась при каждом назначении министров в правительство. 
Он был фаворитом царя, как Потемкин для Екатерины, но в других масштабах разумеется.

  • +0.09 / 3
    • 3
  • АУ
 
 
 
  1900.113 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 15:56
  • ...

Вот именно поэтому была проведена международная экспертиза, установлена подлинность трупов и они помещены туда, где повторная экспертиза невозможна, в ближайшее время. Потом снова что-то придумают.
Распутин тут никаким боком. Признание семьи царя страстотерпцами действие техническое, для поддержания действующей власти.
ИМХО событие очень умное и элегантное. Отсекает множество разговоров на десятилетия вперёд.
Я тут хочу снова напомнить. И фильм про выжившую принцессу, и повылазевшие из под земли дворяне-недобитки и, что мало известно, фонд сороса приложил много сил для популяризации последнего императора в народе. Наши власти сыграли тогда на опережение.

  • +0.09 / 5
    • 3
    • 2
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 16:11
  • ...

Постистория конечно.
Но почему не отказался от титула "хозяин земли русской" будучи чистым немцем.
Ушёл бы в почётную монархию блюдя интересы люда.
Боялся "табакерки", так револьверы Нагана его настигли.
Скот он был редкий. Миллионы загубил в ПМВ. Не за понюшку табака.

  • +0.19 / 8
    • 7
    • 1
 
 
 
 
 
  1900.113 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 16:34
  • ...

Знаете, когда его причисляли к лику святых, я был очень возмущён. И не сразу понял, зачем это делается. Правда, довольно быстро дошло.

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 16:38
  • ...

Не святой он, а страстотерпец.
Но людей извёл побольше Петра-1
Скот он был редкий. На людей ему было плевать.

Французыто всем дворянам голывы поотрубали.
А мы-то слегка.
Потом у нас некоторые возмутились. Надо было сразу всем поотрубать.

  • +0.19 / 8
    • 7
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
  1900.113 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 18:08
  • ...

Совершенно не знаю, что во франции было...
Не, не согласен. Таким образом мы бы обезглавили собственную армию, производство, науку...

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 18:14
  • ...

Если бы.
Если бы они содержали армию, производство, науку.
Ладно Ленский расстрел, типа там американцы (англичане) и то, сё.
Какого хера в Питере рабочих расстреляли? Во главе с попом Гапоном.
Не катит...

  • +0.12 / 5
    • 4
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
13 авг 2023 в 18:29
  • ...

Если б франки всем поотрубали, у них реставрации не было бы и очередного Бурбона в чемодане мы им не привезли бы.

  • +0.20 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753
13 авг 2023, 19:07:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2
13 авг 2023, 19:13:50
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
13 авг 2023, 20:33:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
17 авг 2023, 21:25:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
18 авг 2023, 07:24:45
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
18 авг 2023, 14:08:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
18 авг 2023, 17:51:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
20 авг 2023, 08:18:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
20 авг 2023, 19:27:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
19 авг 2023, 08:32:16
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
19 авг 2023, 13:43:10
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДмитрийА ( Слушатель )
29 сен 2023 в 21:36
  • ...

Ошибаетесь, только в 1953 году.

  • -0.04 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 17:09
  • ...

Давайте не подделывать.
Его не причислили к лику святых.
Он страстотерпец.
Хотя за количество загубленных им душ он полный дьявол.

  • +0.15 / 6
    • 5
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
  1900.113 ( Слушатель )
13 авг 2023 в 17:20
  • ...

Признаю ошибку.

  • +0.15 / 5
    • 5
  • АУ
 
×