Ил-112 на реактивной тяге

Цитата: basilevs от 21.07.2023 12:34:53Прочитал на РИА странное:

https://ria.ru/20230719/samolet-1884971819.html

ЦитатаМОСКВА, 19 июл – РИА Новости. Российский легкий военно-транспортный самолет Ил-112В будет переконструирован под реактивные двигатели ПД-8, сообщил РИА Новости информированный источник.

Изначально Ил-112В был разработан под турбовинтовые двигатели ТВ7-117СТ.

"Конструкцию Ил-112В планируется переработать под реактивные двигатели ПД-8. В частности, ряд изменений будут внесены в конструкцию крыла самолета, топливную систему, другие бортовые системы", - рассказал собеседник агентства.

Цитата: basilevs от 21.07.2023 12:34:53

 

А ПД8 для Ил112 не избыточен по тяге?
И  турбовинтовой все равно на Ил114 надо ставить.

• +0.00 / 0

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28А ПД8 для Ил112 не избыточен по тяге?
И  турбовинтовой все равно на Ил114 надо ставить.

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28

 

Тяга раза в 2 больше - это полная переделка. Получается нечто среднее меж ИЛ-112 и ИЛ-276.

• +0.01 / 1

Цитата: Прокруст от 21.07.2023 14:21:41Тяга раза в 2 больше - это полная переделка. Получается нечто среднее меж ИЛ-112 и ИЛ-276.

Цитата: Прокруст от 21.07.2023 14:21:41

 

получится по массогабаритам похожее на ан-178 и ему подобное

• +0.00 / 0

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28А ПД8 для Ил112 не избыточен по тяге?
И  турбовинтовой все равно на Ил114 надо ставить.

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28

 

Смотря что таскать. Если в результате Ил-112-ПД8 сможет таскать 10 тонн (это я "от балды" столько назвал, мы не знаем, сколько на самом деле) - то в этом есть большой смысл. Уже можно в нём перевозить те же Тигры, Садко, Мста-Б и прочую лёгкую технику.

• +0.00 / 0

Цитата: basilevs от 21.07.2023 14:46:15Смотря что таскать. Если в результате Ил-112-ПД8 сможет таскать 10 тонн (это я "от балды" столько назвал, мы не знаем, сколько на самом деле) - то в этом есть большой смысл. Уже можно в нём перевозить те же Тигры, Садко, Мста-Б и прочую лёгкую технику.

Цитата: basilevs от 21.07.2023 14:46:15

 

Тут бы задуматься о "четвертушке" от Ил-76, с тем же сечением салона на 1/4 грузоподъемности. Чтоб по габаритам влезало всё.
Десантирование не надо, возможно сходни вместо рампы для облегчения конструкции (тем более что расстояние от брюха до грунта меньше). Или складная рампа высотой в сложенном состоянии в 3/4 высоты салона с дополнительной опорой на грунт на середине, чтоб не мог опрокинуться при погрузке. Сзади облегченные "крылья-створки" только для аэродинамики.
 
4хПС-90А-76 -- 4х14,5 тонн – 48 тонн нормальной загрузки (макс 60 т)
2хПС-90А-76 – 2х14,5 тонн – 24 тонны нормальной загрузки (макс 30 т)
2хПД-8 – 2х8 тонн – 12 тонн нормальной загрузки (макс 15т)
 
Выглядело бы с моей непрофессинальной точки зрения с одинаковым сечением фюзеляжа удобно для логистики.

• +0.04 / 2

Цитата: BUR от 21.07.2023 16:09:15Тут бы задуматься о "четвертушке" от Ил-76, с тем же сечением салона на 1/4 грузоподъемности. Чтоб по габаритам влезало всё.
 
4хПС-90А-76 -- 4х14,5 тонн – 48 тонн нормальной загрузки (макс 60 т)
2хПС-90А-76 – 2х14,5 тонн – 24 тонны нормальной загрузки (макс 30 т)
2хПД-8 – 2х8 тонн – 12 тонн нормальной загрузки (макс 15т)
 
Выглядело бы с моей непрофессинальной точки зрения с одинаковым сечением фюзеляжа удобно для логистики.

Цитата: BUR от 21.07.2023 16:09:15

 

Картинку уже кто то нарисовал.

• +0.05 / 2

Цитата: BUR от 21.07.2023 16:09:15Тут бы задуматься о "четвертушке" от Ил-76, с тем же сечением салона на 1/4 грузоподъемности. Чтоб по габаритам влезало всё.
 
4хПС-90А-76 -- 4х14,5 тонн – 48 тонн нормальной загрузки (макс 60 т)
2хПС-90А-76 – 2х14,5 тонн – 24 тонны нормальной загрузки (макс 30 т)
2хПД-8 – 2х8 тонн – 12 тонн нормальной загрузки (макс 15т)
 
Выглядело бы с моей непрофессинальной точки зрения с одинаковым сечением фюзеляжа удобно для логистики.

Цитата: BUR от 21.07.2023 16:09:15

 

Видимо, исходят из того, что Ил-112 в каком-то виде уже есть. "Не выбрасывать же" (с)

Но линейка "обрезов" из Ил-76 на мой дилетантский взгляд выглядела бы логичнее. Гипотетический Ил-176-ПД8 имел бы довольно неоптимальные параметры, но унификация со "старшими братьями" в условиях не самой высокой интенсивности полётов ВТА - всё бы окупила.

PS: Хотя... Другое крыло, другое шасси, другие двигатели. Там от Ил-76 остаётся кабина и секция фюзеляжа. Не так много унификации остаётся - пилотироваться будет сильно по другому. А перевезти одну БМД он всё равно не сможет.

• +0.03 / 2

Цитата: basilevs от 21.07.2023 16:19:11... А перевезти одну БМД он всё равно не сможет.

Цитата: basilevs от 21.07.2023 16:19:11

 

Значит надо проектировать так, чтоб с минимальным запасом топлива мог.
 
Если 1/4 от Ил-76МД-90А, то максимально было бы 60/4 = 15 тонн, при номинальных 48/4 = 12 тонн.
 
Если подумать, то техника толстеет, небольшой запас на будущее одновременно поставит планку для проектировщиков техники.

БМД-4
Боевая масса 13,5 т
Длина с пушкой вперёд, мм 6780
Ширина, мм 3110
Высота, мм 2450

МТ-ЛБ
Боевая масса  9,7т; 12,2т с грузом
Длина корпуса, мм 6399—6509
Ширина, мм 2820—2865
Высота, мм 1920

МТ-ЛБу
Боевая масса, 11,5т + до 4т оборудования
Длина корпуса, мм 7210
Ширина, мм 2850
Высота, мм 2035

• +0.04 / 2

Цитата: BUR от 21.07.2023 18:38:56Значит надо проектировать так, чтоб с минимальным запасом топлива мог.

Цитата: BUR от 21.07.2023 18:38:56

 

И получается, что нужно не только поменять, двигатели, заменить крыло, но и чуток расширить фюзеляж, сконструировать другое шасси, рампу.. 

"Каша из топора", читал я в детстве такую сказку. Там тоже за основу была взята вполне себе рабчая вещь (топор), после чего добавлением крупы, соли, масла и других ингредиентов получилась таки отличная каша. Так и тут - только вместо топора за основу берём нынешний Ил-112.

• +0.09 / 6

Цитата: basilevs от 21.07.2023 20:21:34... Так и тут - только вместо топора за основу берём нынешний Ил-112.

Цитата: basilevs от 21.07.2023 20:21:34

 

А что, у КБ такое бывает, что между разными самолетами общее только название.
 
Например Ту-22 и Ту-22М
 
Нынешний Ил-112В он получился "ни то ни сё". Сам самолет замечательный, но в том виде как он есть опоздал на 20 лет... В итоге его размеры не принимались во внимание при изготовлении армейской техники, его салон больше чем у 10 тонного Ан-72/74 при в два раза меньшей грузоподъемности для такого большого объема. А для большей грузоподъемности двигатели ТВ7-117СТ слабоваты. Помнится лет 5 назад BlackShark писал, что военные не понимают как им использовать Ил-112В... Для перевозки мелочи он великоват, а что покрупнее не поднимет.

• +0.02 / 2

Цитата: BUR от 21.07.2023 16:35:48Садко по высоте не пролезает...

Цитата: BUR от 21.07.2023 16:35:48

 

Да сделайте уже кабриолет

• +0.01 / 1

Цитата: basilevs от 21.07.2023 14:46:15Смотря что таскать. Если в результате Ил-112-ПД8 сможет таскать 10 тонн (это я "от балды" столько назвал, мы не знаем, сколько на самом деле) - то в этом есть большой смысл. Уже можно в нём перевозить те же Тигры, Садко, Мста-Б и прочую лёгкую технику.

Цитата: basilevs от 21.07.2023 14:46:15

 

 
если под пд8, то получится нечто в размерности ан-178 ... совсем другая ниша ...

• +0.02 / 3

Цитата: BUR от 22.07.2023 15:11:03У Ан-178 длина разбега чуть ли не 2500 метров...
2х7.8 тонных двигателя на 51 тонну взлетного веса явно маловато.
У гражданского SSJ-100 максимальный взлетный 42520 кг при 2х8 тонн
 
Потом не забывайте, что у Ил-112В длина разбега около 800 метров (наверно это часть техзадания), если будет тяжелее и с более скоростным крылом без обдува пропеллером... то и скорость отрыва будет выше и тяговооружённость должна быть существенно больше.
 
У меня получается что будет соответствовать Ан-72/74, если фюзеляж позволит таскать 12 тонн

Цитата: BUR от 22.07.2023 15:11:03

 

 
у него откровенно слабые движки ... для заявленных 18 тонн груза ... вот и выходит 2500 ...
 
а если для 12-15 тонн ... то вполне себе нормально потянут ... а 10 тонн ... и в 800 метров уложится ...

• +0.01 / 3

Цитата: BUR от 22.07.2023 15:55:54Не, не уложится. Е=mV²/2, А=дистанция*тяга; 51 макс взлетный при 18 тонн – 2500 м, 43 взлетеный при 10 тонн – скорость в 0.843 раза (43/51) меньше, масса тоже меньше, тяга постоянна, всё лишнее сокращаем, получаем 2500*(0.843³) = 1500 метров

Цитата: BUR от 22.07.2023 15:55:54

 

 
странно ... его дедушка ... ан-72 ... пустой весит столько же, а движки слабее ... 6500 против 7000 ... он с 10 тоннами в 800 метров укладывается ... конечно эффект коанда и все такое ... но в реале он дает 5-7 % прироста подъемной силы (хотя добрые энтузиасты утверждали, что чуть ли не 20%) ... так что баш на баш ...

• +0.07 / 3

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2023 17:10:06странно ... его дедушка ... ан-72 ... пустой весит столько же, а движки слабее ... 6500 против 7000 ... он с 10 тоннами в 800 метров укладывается

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2023 17:10:06

 

Обдув крыла сверху. Там двигатели выше крыла подняты. Но главное - как раз в конце разгон идёт медленнее всего, ибо E~V^2. Так что эти 8% дают оторваться сильно раньше от полосы. Аэродинамика - она такая.

• +0.07 / 2

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2023 15:42:34у него откровенно слабые движки ... для заявленных 18 тонн груза ... вот и выходит 2500 ...
 
а если для 12-15 тонн ... то вполне себе нормально потянут ... а 10 тонн ... и в 800 метров уложится ...

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2023 15:42:34

 

Судя по степени двухконтурности ПД-8  = 4.5,  к этому ГГ можно прицепить и вентилятор побольше, чем от SAM-146. Понятно, что были зажаты и сроками разработки двигателя и массогабаритнымии ограничениями на двигатель, которые накладывал SSJ в случае с ПД-8.  Если разработать оптимальную холодную часть для этого двигателя ИМХО со степенью двухконтурности 7-8, как раз 10+ тонн тяги и даст, еще и экономичным будет.  Так что выглядит вполне рабочим вариантом для 15 тонн и 800 м.

• +0.00 / 0

Цитата: lock от 22.07.2023 18:45:50Судя по степени двухконтурности ПД-8  = 4.5,  к этому ГГ можно прицепить и вентилятор побольше, чем от SAM-146. Понятно, что были зажаты и сроками разработки двигателя и массогабаритнымии ограничениями на двигатель, которые накладывал SSJ в случае с ПД-8.  ...

Цитата: lock от 22.07.2023 18:45:50

 

Там была целая "Сага о 5 сантиметрах", что из-за планируемой сильно укороченной 60-ти местной модели пришлось "утопить" двигатель в крыле, из-за чего пришлось приподнять на 5 сантиметров шасси, из-за чего задняя кромка крыла оказалась выше, чем дозволено правилами, из-за чего не сделать "просто аварийный выход" на крыло, из-за чего не сделать 115 местный удлиненный...
 
В SSJ-100New эту "родовую травму" исправили, подвинув двигатель вперед и в принципе открыв возможности для установки двигателя большего диаметра/двухконтурности. На новейших боингах 737 если смотреть спереди верхняя кромка двигателя даже выше передней кромки крыла.
 
Для такой же экономичности как ПД-14 на тех же скоростях диаметр вентилятора 8-тонного двигателя должен быть 1436 мм, а не 1220 как у SaM-146... перенос двигателя вперед позволит в будущем сменить двигатель на более экономичный,

• +0.13 / 6

Цитата: BUR от 22.07.2023 19:01:34пришлось "утопить" двигатель в крыле, из-за чего пришлось приподнять на 5 сантиметров шасси, из-за чего задняя кромка крыла оказалась выше, чем дозволено правилами, из-за чего не сделать "просто аварийный выход" на крыло, из-за чего не сделать 115 местный удлиненный...

Цитата: BUR от 22.07.2023 19:01:34

 

Вот поэтому и пилят электротягу - движки не пожароопасны и не требуют частого ТО - их можно монтировать внутрь крыла.

• +0.00 / 0

Цитата: BUR от 22.07.2023 19:01:34Там была целая "Сага о 5 сантиметрах", что из-за планируемой сильно укороченной 60-ти местной модели пришлось "утопить" двигатель в крыле, из-за чего пришлось приподнять на 5 сантиметров шасси, из-за чего задняя кромка крыла оказалась выше, чем дозволено правилами, из-за чего не сделать "просто аварийный выход" на крыло, из-за чего не сделать 115 местный удлиненный...
 
В SSJ-100New эту "родовую травму" исправили, подвинув двигатель вперед и в принципе открыв возможности для установки двигателя большего диаметра/двухконтурности. На новейших боингах 737 если смотреть спереди верхняя кромка двигателя даже выше передней кромки крыла.

Цитата: BUR от 22.07.2023 19:01:34

 

Все равно в ТЗ торчала ремоторизация и разница размеров двигателей миллиметры. Это потом пошли разговоры что типа невыгодно. По большому счету старый суржик пойдет под списание вместе боингами и прочим, если не раньше, так как деталек много уникальных и они  не наши. Отказ ремоторизации и большое количество нелетающих только подтверждает эту гипотезу.

• -0.03 / 4

Цитата: lock от 22.07.2023 19:46:26Все равно в ТЗ торчала ремоторизация и разница размеров двигателей миллиметры.

Цитата: lock от 22.07.2023 19:46:26

 

Нынешний ПД-8 делался строго на замену SaM-146 с минимальным техническим риском из-за сверхкоротких сроков. Лет через 5-7 при проектировании дальнобойной 120-местной версии понадбится более мощный и экономичный двигатель. Тогда будет шанс на газогенераторе от ПД-8 сделать вместо 1+3+(7-1)+3, например, 1+4+(7-1)+5 с бОльшим вентилятором на 9-10 тонн тяги. И, возможно, его дефорсированная до 8 тонн версия окажется экономичнее исходного ПД-8. Или на основе технологий ПД-14 и наработок которые произойдут за следующие 5 лет сделают ПД-10 не хуже чем планировалось 1+1+(8−2)+5 в проспектах на семейство ПД-14.
 

Цитата: lock от 22.07.2023 19:46:26Это потом пошли разговоры что типа невыгодно. По большому счету старый суржик пойдет под списание ...

Цитата: lock от 22.07.2023 19:46:26

 

А вот это вряд-ли. Сколько SSJ-100 списали по выработке ресурса планера? Т.е. сняли общивку, провели дефектацию и сказали – всё, планер кончился.
 
Где то попадались таблички с выработкой назначенного ресурса... Вроде ещё не один его не перешёл.
 
И с двигателями пока всё неопределенно. Цена, конечно, на новые ПД-8 не малая (*), но лет через 5 появятся подменные двигатели ПД-8 с частично выработанным ресурсом и меньшей остаточной стоимостью. Мысль именно их использовать для ремоторизации на оставшийся ресурс планера, при невозможности ремонта SaM-146 выглядит разумной.
 
(*) Но хоть цена и не малая, эти деньги не отправляются "с концами" в PowerJet (да ещё с "продажей" Сатурном холодой части по цене ниже себестоимости), а полностью обращаются в своей экономике. При желании экономический эффект только от этого можно учесть и за госсчет в его размере дать субсидию на ремоторизацию, и всё равно остаться в целом в плюсе по сравнению с заказом через PowerJet.

• +0.14 / 8

Цитата: BUR от 22.07.2023 20:13:18(*) Но хоть цена и не малая, эти деньги не отправляются "с концами" в PowerJet (да ещё с "продажей" Сатурном холодой части по цене ниже себестоимости), а полностью обращаются в своей экономике. При желании экономический эффект только от этого можно учесть и за госсчет в его размере дать субсидию на ремоторизацию, и всё равно остаться в целом в плюсе по сравнению с заказом через PowerJet.

Цитата: BUR от 22.07.2023 20:13:18

 

Вы сами и ответили. Не только двигатели, а практически вся начинка. Планер то всего 30%. Выгоднее не затевать всякие разные локализации самолета, который не производится, а произвести новый. Это вопрос длинных денег и серии, в которой будет более одной модели. 120 - 150 мест однозначно нужны. Насколько я читал, летать старым до 35 года, т.е. свои 15 лет отработают и на выход. Работающий конвейер государству выгодней, чем патчи стареющего парка.

• -0.03 / 1

Цитата: lock от 22.07.2023 21:17:11Вы сами и ответили. Не только двигатели, а практически вся начинка. Планер то всего 30%. Выгоднее не затевать всякие разные локализации самолета, который не производится, а произвести новый. ...

Цитата: lock от 22.07.2023 21:17:11

 

Так новая авионика для SSJ-100New отрабатывалась на планере SSJ-100 с SaM-146 двигателями. И комплект своей авионики для восстановления летной годности планера с остаточным назначенным ресурсом, например, 10000 часов (это 5 лет ежедневных полетов длительностью 5 часов в день) всяко дешевле, чем комплект новой импортной авионики.
Кроме того при списании остаточный ресурс авионики двигателей и прочего учитываются отдельно. Проводится дефектация, обслуживание, консервация и отправляется на склад б/у запчастей. Тоже самое со снятой авионикой в случае замены на российскую. В итоге образуется определенный запас для поддержания летной готовности оставшихся.
 
С "произвести новый" тоже не всё так однозначно. Определенная политика по части "покупайте SSJ-100 а не, например, Эмбраер" была и бюджет авиакомпаний не резиновый. А перекладывать всё на государство выглядит неправильно. И годовой объем производства тоже ограничен.
 
П.С. Есть ещё момент: по выработке назначенного ресурса ресурс самолета может быть продлен, не бесплатно, но всё равно гораздо дешевле нового. Какой реальный ресурс у SSJ-100 (а не назначенный как в данный момент) пока не известно. Возможно что после обследования первых 10 самолетов и продления ещё на 10000 часов назначенный ресурс планера увеличат. Тогда и смена двигателей и/или авионики может быть привлекательна. Тот-же Боинг в своих проспектах говорит о возможности до 90000 полетных часов у 737-го.
 
П.П.С. смена двигателей и авионики может делаться параллельно, на другой площадке, одновременно с производством новых самолетов.
 
П.П.П.С. кроме своих а/к, есть, например, Иран, Куба, Северная Корея, которым иностранную авиатехнику и комплектующие не продают. Они тоже могут взять обслуженный планер SSJ-100 с продленным ресурсом и российской авионикой и двигателями.
 
П.П.П.П.С. Планер то всего 30%
Кроме планера, авионики и двигателей там масса другого "всякого разного", которое хоть и не дешевое в силу "импортного" происхождения (даже если физически изготовлялось в России), но не уникально. Тот же салон, кресла, кабельная проводка, гидравлика, и т.д. они вносят свой вклад в цену. Особенно учитывая заниженный курс рубля в такого рода рассчетах. Готовый самолет покупается у SuperJet International которая все цены считает в иностранных деньгах просто по текущему курсу.

• +0.02 / 1

Цитата: BUR от 22.07.2023 20:13:18Нынешний ПД-8 делался строго на замену SaM-146 с минимальным техническим риском из-за сверхкоротких сроков. Лет через 5-7 при проектировании дальнобойной 120-местной версии понадбится более мощный и экономичный двигатель. Тогда будет шанс на газогенераторе от ПД-8 сделать вместо 1+3+(7-1)+3, например, 1+4+(7-1)+5 с бОльшим вентилятором на 9-10 тонн тяги. И, возможно, его дефорсированная до 8 тонн версия окажется экономичнее исходного ПД-8. Или на основе технологий ПД-14 и наработок которые произойдут за следующие 5 лет сделают ПД-10 не хуже чем планировалось 1+1+(8−2)+5 в проспектах на семейство ПД-14.

Цитата: BUR от 22.07.2023 20:13:18

 

Кстати, ПД-8 получился очень экономичным двигателем для такого компактного размера.

Количество ступеней в компрессоре высокого давления:
SaM146 - 6
ПД-8 - 7

Степень повышения давления в компрессоре:
SaM146 - 22,8
ПД-8 - 28,0

Взлётная тяга, кгс:
SaM146 - 7740
ПД-8 - 7900

Диаметр вентилятора, мм:
CF34-10A - 1440
Д-436Т1 - 1370
SaM146 - 1200
ПД-8 - 1228

Удельный расход топлива в крейсерском режиме, кг/кгс в час
CF34-10A - 0,65
Д-436Т1 - 0,64
SaM146 - 0,629
ПД-8 - 0,61

...

Так что с таким новым двигателем SSJ-New будет летать на 3% дальше чем SSJ-100LR, до 4715 км в версии без винглетов и до 4860 км с винглетами. У обычного LR - 4578 км.
Ну а бизнес-джет SBJ-New Aurus с ПД-8 и винглетами улетит 7500 км (сейчас 7200 км).

Бе-200 с ПД-8 улетит на 3300 км (сейчас с Д-436ТП - 3100 км).
_________________________________________

По поводу еще более экономичного двигателя для SSJ-100 (гипотетический ПД-10) - если увеличить диаметр вентилятора, то вырастет масса двигателя, масса и сопротивление мотогондолы. Так что прирост в экономичности в таком случае может быть не таким уж и большим.  ПД-8 получился отличным и семейство таких двигателей явно ждет большое будущее - SSJ-New и SBJ-New, Бе-200М, Ил-112ВМ, Ми-26М.

• +0.12 / 8

Цитата: User78 от 23.07.2023 13:43:18Кстати, ПД-8 получился очень экономичным двигателем для такого компактного размера.

Диаметр вентилятора, мм:
Д-436Т1 - 1370
CF34-10 - 1300
SaM146 - 1200
ПД-8 - 1228

Удельный расход топлива в крейсерском режиме, кг/кгс в час
Д-436Т1 - 0,640
CF34-10 - 0,634
SaM146 - 0,629
ПД-8 - 0,61...
По поводу еще более экономичного двигателя для SSJ-100 (гипотетический ПД-10) - если увеличить диаметр вентилятора, то вырастет масса двигателя, масса и сопротивление мотогондолы. ...

Цитата: User78 от 23.07.2023 13:43:18

 

Так физику (реактивного движения) не обманешь. Если рабочее тело – это окружающая среда, то чем меньше изменение скорости рабочего тела тем эффективнее. Т.е. если хотим такую же эффективность как у ПД-14 с расходом 0,53 при той же скорости, то нужны близкие Температура-Давление в камере сгорания, близкая степень двухконтурности и близкое удельное сечение входного потока.
В проспекте ПД-14: 14 тонн тяги 1900 мм, 10 тонн тяги 1677 мм, проверяем:
корень_квадратный(1900*1900*10,9/14) = 1676 мм – соответствует 1677 мм из ПД-10 проспекта.
корень_квадратный(1900*1900*8/14) = 1436 мм – такой диаметр был бы у 8 тонного двигателя на примерно те же удельные параметры как у ПД-14
 
Нанешний ПД-8 делался на 1:1 замену SaM-146 ("Сага о 5 сантиметрах и 60-ти местном варианте") который и так едва-едва помещался под крыло, и который овальной формой воздухозаборника с конфузором оптимального сечения как-то компенсировал меньший размер вентилятора.

 
После перепроектирования SSJ-100New двигатель немного выдвинули вперед, открыв тем самым путь к удлиненной версии самолета и бОльшему размеру вентилятора и более совершенному (степень двухконтурности, степень повышения давления) двигателю. Всё таки SaM-146 проектировался уже 22 года назад и с тех пор параметры Температура-Давление в камере сгорания увеличились.
 
Насчет роста сопротивления мотогондолы не уверен, если Вы посмотрите на SaM-146 спереди и оцените площадь "сечение мотогондолы минус площадь вентилятора" то увидите что мотогондола "толстая" (причина выделена жирным выше), если сравнивать с тем-же ПД-14. При оптимальном вентиляторе площадь "сечение мотогондолы минус площадь вентилятора" может и не увеличиться.
 
Про SaM-146 интересный обзор с русунками и схемами:  http://avia-simply.ru/dvigatel-sam146/

• +0.03 / 1

Цитата: BUR от 23.07.2023 14:25:43Так физику (реактивного движения) не обманешь. Если рабочее тело – это окружающая среда, то чем меньше изменение скорости тем эффективнее. Т.е. если хотим такую же эффективность как у ПД-14 с расходом 0,53 при той же скорости, то нужны близкие Температура-Давление в камере сгорания, близкая степень двухконтурности и близкое удельное сечение входного потока.
В проспекте ПД-14: 14 тонн тяги 1900 мм, 10 тонн тяги 1677 мм, проверяем:
корень_квадратный(1900*1900*10,9/14) = 1676 мм – соответствует 1677 мм из ПД-10 проспекта.
корень_квадратный(1900*1900*8/14) = 1436 мм – такой диаметр был у 8 тонн двигателя на примерно те же удельные параметры как у ПД-14

Цитата: BUR от 23.07.2023 14:25:43

 

Кстати, здоровенные PW1900 с диаметром вентилятора 185 см впихнули под крыло Embraer E190-E2 на 100 пассажиров (раньше был GE CF34-10E диаметром 144 см):



Размеры самолёта остались прежними по сравнению с обычным E190, а вот масса пустого выросла с 28 тонн до 33 тонн.  Для сравнения, Суперджет весит 24 тонны.
То есть большие двигатели - они еще и тяжеленькие.

При этом цена Embraer E190-E2 с более дорогими движками выросла до 65 миллионов долларов, что слишком дорого для бразильского самолёта такого размера. Поэтому в 2022 году их поставили всего 1 штуку.  Суммарное количество заказов на эту модель - 7 шт., на этом всё. 

• +0.13 / 7

Цитата: User78 от 23.07.2023 15:05:47Кстати, здоровенные PW1900 с диаметром вентилятора 185 см впихнули под крыло Embraer E190-E2 на 100 пассажиров (раньше был GE CF34-10E диаметром 144 см):



Размеры самолёта остались прежними по сравнению с обычным E190, а вот масса пустого выросла с 28 тонн до 33 тонн....

Цитата: User78 от 23.07.2023 15:05:47

 

Там и пассажиров побольше чем у SSJ-100, например в 3-х классной компоновке 97 (9 × 91 cm + 20 × 86 cm + 68 × 79 cm) или одноклассной 114 (74 cm)
Максимальная взлетная масса 56,4 тонн тоже побольше чем у SSJ-100LR (49,45 тонн)
Дальность 5278 км
 
Вот за счет более экономичных хоть и более тяжелых двигателей и получилось при 13,69 топлива лететь на 5278 км (Е190 при 12,97 тоннах летел на 4445 км)
 
С PW1200G (1422 mm, 67–76 kN, 9:1), если бы помещался под крыло SSJ, с его 12,3 тонн топлива и на 3-4 тонны легче SSJ-100LR тоже полетел бы за 5000 км... всё таки лет на 15 моложе чем SaM-146.

• +0.01 / 1

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28А ПД8 для Ил112 не избыточен по тяге?

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28

 

Вопрос к реальной прочности фюзеляжа. Если фюзеляж позволяет, то с обновлением (увеличением площади на 20%) крыла и ПД-8 он мог бы таскать 12 тонн со скоростью за 750 км/ч.
Что, конечно, уже не "легкий транспортный самолет", но замена Ан-72/74.

• +0.02 / 1

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28А ПД8 для Ил112 не избыточен по тяге?
И  турбовинтовой все равно на Ил114 надо ставить.

Цитата: Mirotvorets от 21.07.2023 13:05:28

 

Не избыточен. Тем более, не обязательно ПД8 использовать на полную катушку.  Так, максимальная тяга ПС-90А (в версии А1 для Ил-96-400) на взлётном режиме - 17,4 тонн, а на Ил-76МД-90А используются ПС-90А-76 с тягой на взлётном режиме 14,5 тонн.  

Тут уже разбирали, что для Ил-112В двигатели ТВ7-117СТ слабоваты. Их мощность на взлетном режиме составляет 3100 л. с. на повышенном чрезвычайном режиме – 3600 л.с., тяга - 4 тонны. Они ещё и слишком форсированы по сравнению с ТВ7-117СТ-01 для Ил-114-300 (2900 л.с. и 3,7 т тяги) и тем более по сравнению с ТВ7-117СТ-02 для ТВРС-44 (2600 л.с. и около 3,3 т тяги).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ил-112В
https://www.uacrussi…t-specific

Из-за более крупного фюзеляжа, крыла и шасси, Ил-112В с избыточно форсированным двигателем мощностью 3100 л.с. возил бы те же самые 5 тонн груза, что и ТВРС-44 с гораздо более надёжным дефорсированным двигателем мощностью 2600 л.с.
....


Планер и фюзеляж Ил-112В явно рассчитаны на большую нагрузку чем 5 тонн, но маленькие движки не вытягивали даже в форсированном (менее надёжном) варианте.  Тяга ТВ7-117СТ - 4 тонны.

Таким образом, Ил-112В с одним работающим ПД-8 будет взлетать так же, как с двумя ТВ7-117СТ. Это просто огромный рывок в безопасности полётов, скорости полёта, скороподъемности, уменьшении длины разбега/пробега.

Ну а с двумя работающими ПД-8 доработанный Ил-112В спокойно поднимет 12-13 тонн груза. А это уже САУ 2С41, боевые роботы Уран-9, серьёзные бронеавтомобили "Атлет", "Буран", "Патруль", "ВПК-Урал", "Тайфун-ВДВ" и др. 

_______________________________________________________

Ещё и пересечения по нише с ТВРС-44 не будет, который уже разрабатывают в варианте с рампой.

ЦитатаВ августе 2022 года УЗГА продемонстрировал на форуме «Армия-2022» модель грузовой версии самолёта ТВРС-44 «Ладога» — ТВРС-44Т. Как и на пассажирской версии, предполагается использовать в качестве силовой установки два турбовинтовых двигателя ТВ7-117СТ-02 с воздушными винтами АВ-44. Отличительными чертами грузовой версии стали: удлинённый на 4 метра фюзеляж и грузовой люк с рампой в хвостовой части. УЗГА на своём стенде указал, что максимальная взлётная масса ТВРС-44Т составит 18 500 кг, крейсерская скорость 500 км/ч, высота полёта до 9000 м, а расход топлива 470 кг/ч. 

Получится следующая линейка новых серийно производящихся транспортных самолётов:

ТВРС-44Т - 5-6 тонн
Ил-112В-ПД8 - 12-13 тонн
Ил-76МД-90А - 60 тонн

• +0.08 / 5

Кстати, история мирового авиастроения знает несколько случаев удачной ремоторизации изначально созданных как винтовые самолёты на реактивную тягу. Приведу некоторые примеры.

Piper Aerostar:



Максимальная взлетная масса - 2,8 т, крейсерская скорость 390 км/ч, дальность 1650 км.
...

Aerostar Jet:








Максимальная взлетная масса - 3,1 т, крейсерская скорость 610 км/ч, дальность 1850 км.
...


Dornier 328:



Максимальная взлетная масса 13,9 т, скорость 620 км/ч, дальность 1850 км.
...

Dornier 328JET:



Максимальная взлетная масса 15,7 т, скорость 750 км/ч, дальность 2740 км.


Версия с турбореактивными движками по характеристикам получается лучше чем турбовинтовой вариант.

• +0.20 / 12

Цитата: User78 от 22.07.2023 00:25:31Не избыточен. Тем более, не обязательно ПД8 использовать на полную катушку.  Так, максимальная тяга ПС-90А (в версии А1 для Ил-96-400) на взлётном режиме - 17,4 тонн, а на Ил-76МД-90А используются ПС-90А-76 с тягой на взлётном режиме 14,5 тонн.  

Тут уже разбирали, что для Ил-112В двигатели ТВ7-117СТ слабоваты. Их мощность на взлетном режиме составляет 3100 л. с. на повышенном чрезвычайном режиме – 3600 л.с., тяга - 4 тонны. Они ещё и слишком форсированы по сравнению с ТВ7-117СТ-01 для Ил-114-300 (2900 л.с. и 3,7 т тяги) и тем более по сравнению с ТВ7-117СТ-02 для ТВРС-44 (2600 л.с. и около 3,3 т тяги).

Цитата: User78 от 22.07.2023 00:25:31

 

Не в коня корм ...
Максимальная взлётная масса Ил 114 - 23,5 тонн.
Максимальная взлётная масса  Ил 112 В - 21 тонна
Как можно нести одну и туже  хрень про слабовато? 
Для сравнения. У Ан 26 при максимальной взлётной массе 24 тонны, мощность двигателей на взлётном режиме (АИ 24)  2 550 (АИ-24ВТ) 2 800

• -0.01 / 5

Цитата: Rocket от 22.07.2023 06:48:31Не в коня корм ...
Максимальная взлётная масса Ил 114 - 23,5 тонн.
Максимальная взлётная масса  Ил 112 В - 21 тонна
Как можно нести одну и туже  хрень про слабовато? 
Для сравнения. У Ан 26 при максимальной взлётной массе 24 тонны, мощность двигателей на взлётном режиме (АИ 24)  2 550 (АИ-24ВТ) 2 800

Цитата: Rocket от 22.07.2023 06:48:31

 

У Ан-26 три двигателя. На взлете  РУ-19А-300 дает 900 кгс тяги.

• +0.15 / 6

Цитата: Rocket от 22.07.2023 06:48:31Не в коня корм ...
Максимальная взлётная масса Ил 114 - 23,5 тонн.
Максимальная взлётная масса  Ил 112 В - 21 тонна
Как можно нести одну и туже  хрень про слабовато? 
Для сравнения. У Ан 26 при максимальной взлётной массе 24 тонны, мощность двигателей на взлётном режиме 2 800

Цитата: Rocket от 22.07.2023 06:48:31

 

Размеры фюзеляжа:
Ил-112В - 3,24-3,29 м в ширину, 2,9 м в высоту.
Ан-26 - 2,9 м в ширину, 2,5 м в высоту



То есть по сечению фюзеляжа Ил-112В примерно на треть больше чем А-26, а это дополнительное сопротивление.

Плюс шасси у Ил-112В прячется не в мотогондолы, а в специальные ниши по бокам фюзеляжа, которые ещё сильнее расширяют фюзеляж и тоже создают дополнительное сопротивление (чем больше сопротивление - тем мощнее двигатели нужны при прочих равных):



Для сравнения, у Ан-26 фюзеляж гораздо более тонкий и гладкий:



Кроме того, у Ан-26 есть дополнительный двигатель - РУ19А-300 с тягой 900 кгс:

ЦитатаДвигатель обеспечивает:
создание дополнительной тяги при взлёте и наборе высоты с целью увеличения полезной нагрузки;
обеспечение безопасности полёта при отказе основного двигателя АИ-24ВТ;

У Ил-112В такого дополнительного двигателя нет.

...

Ну а зачем вы приплели пассажирский Ил-114 вообще непонятно. Опять как с плотностью керосина? 
У пассажирских гражданских самолётов обычно мягче требования к тяговооруженности, менее суровые условия эксплуатации. А военным транспортникам чем выше тяговооруженность - тем лучше.
_______________________________________

Именно из-за слабости двигателей у Ил-112В для такого большого толстенького самолёта оставили настолько маленькую максимальную взлетную массу - всего 21 тонна, и такой маленький вес полезной нагрузки - всего 5 тонн. Даже форсировка движка не помогла. Была бы возможность с ТВ7-117СТ сделать 24 тонны и 7-8 тонн нагрузки - сделали бы, но нет.

В Италии производится очень похожий на Ил-112В как внешне так и по размерам транспортный самолёт - Alenia C-27J Spartan:



Длина C-27J - 22,7 м (у Ил-112В - 24,2 м), размах крыла - 28,7 м (у Ил-112В - 27,6 м).  Так вот, у него двигатели не 3100 л.с., а 4637 л.с., в 1,5 раза больше чем у Ил-112В.  Вот если бы Илу такие движки - вообще вопросов бы не было. А так, слабоваты, конечно, ещё и перефорсировать пришлось специально под Ил-112В, с падением ресурса и повышением пожароопасности. 

Максимальная взлетная масса C-27J - 32,5 тонн, масса полезной нагрузки - 11,3 тонн.  То есть мощность двигателя решает. Ил-112В с ПД-8 сможет даже превзойти эти характеристики, еще и летать будет быстрее, дальше и безопаснее.

Тяговооруженность Ил-112В с ПД-8 будет даже выше чем у Ан-72 - 0,5 против 0,38. Двигатели более экономичные и намного более ресурсные/надёжные. Так что поднимать будет 12-13 тонн против 10 тонн у Ан-72. Размеры грузового отсека у нынешнего Ил-112В - шиирна-высота 2,45 х 2,42 м, у Ан-72 - 2,15 х 2,2 м соответственно.

• +0.24 / 12

Цитата: User78 от 22.07.2023 11:30:19В Италии производится очень похожий на Ил-112В как внешне так и по размерам транспортный самолёт - Alenia C-27J Spartan:


Длина C-27J - 22,7 м (у Ил-112В - 24,2 м), размах крыла - 28,7 м (у Ил-112В - 27,6 м).  Так вот, у него двигатели не 3100 л.с., а 4637 л.с., в 1,5 раза больше чем у Ил-112В.  Вот если бы Илу такие движки - вообще вопросов бы не было. А так, слабоваты, конечно, ещё и перефорсировать пришлось специально под Ил-112В, с падением ресурса и повышением пожароопасности. 

Максимальная взлетная масса C-27J - 32,5 тонн, масса полезной нагрузки - 11,3 тонн.  То есть мощность двигателя решает. Ил-112В с ПД-8 сможет даже превзойти эти характеристики, еще и летать будет быстрее, дальше и безопаснее.

Цитата: User78 от 22.07.2023 11:30:19

 

Без ваших фантазий на тему
Тяговооруженность (в англоязычной литературе обозначается сокращением T/W) - отношение тяги силовой установки ЛА к весу ЛА 
 Тяговооруженность  у этих разных самолётов  будет  примерно одинаковая
Это как Ил 76 и Ан 225 Самолёты разные, а  тяговооруженность примерно одинаковая 0, 24 у Ила  и 0, 23 у Мрии При этом первый тащит 60 тон а второй 250 тон
Про C-27J -Дальнейшее развитие - Aeritalia G.222. Максимальный взлётный вес  28 тон. Полезная нагрузка 9 тон. Мощность двигателей 3399 л.с. И судя по этим данным   тяговооруженность у Ил 112 В, будет выше.

• +0.04 / 6