Что такое коммунизм на самом деле?

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19... А на самом деле М+Э попытались в меру своего понимания описать известный задолго до них образ: общественное устройство без разделения труда. Только тогда человек может стать свободным.

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19

 

1. Если любое получение благ (материальных или идеальных – кино, развлечения, игры) связано с трудом человека – то неизбежно разные люди будут в чем-то лучша, а в чём-то хуже. Занятие в котором человек чувствует себя хуже остальных обычно неприятно. Специализация и, следовательно, разделение труда в самой природе человека.
2. Если в вашем понимании свободы получение благ никак не связано с трудом, то в силу постулата "любое живое существо стремится к минимизации усилий", получаем общество свободных от труда и от обязательств индивидумов, те самые "ни на что не пригодные красивые" из эксперимента с мышами живущими в пищевом изобилии.
 
Та самая неразрешимая в рамках живых людей проблема "воспитания нового человека" пригодного для жизни в Раю Божьем.

• +0.46 / 6

Цитата: BUR от 14.08.2023 17:47:241.
Если любое получение благ (материальных или идеальных – кино, развлечения, игры) связано с трудом человека – то неизбежно разные люди будут в чем-то лучша, а в чём-то хуже. Занятие в котором человек чувствует себя хуже остальных обычно неприятно.
Специализация и, следовательно, разделение труда в самой природе человека.

Цитата: BUR от 14.08.2023 17:47:24

 

В коммунизм никто никого силком не тянет. Ваи нравится, когда кто-то специализируется на управлении Вами - вольному  - воля.  

Цитата: BUR от 14.08.2023 17:47:242. Если в вашем понимании свободы получение благ никак не связано с трудом, т
о в силу постулата "любое живое существо стремится к минимизации усилий", получаем общество свободных от труда и от обязательств индивидумов, те самые "ни на что не пригодные красивые" из эксперимента с мышами живущими в пищевом изобилии.
 
Та самая неразрешимая в рамках живых людей проблема "воспитания нового человека" пригодного для жизни в Раю Божьем.

Цитата: BUR от 14.08.2023 17:47:24

 

Я не очень понял ход Ваших мыслей... В моём понимании, абсолютно все доступные коммунару блага - результат его деятельности.

• -0.03 / 1

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 19:23:04... В моём понимании, абсолютно все доступные коммунару блага - результат его деятельности.

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 19:23:04

 

Натуральное хозяйство. И не выше.
 
Никаких медикаментов, никакой микроэлектроники, никакого космоса, никакой науки и т.д. ничего что для своего развития и поддержания требует больше того, что может дать община коммунаров.
 
Или кто-то должен "по старинке" всё сделать, придумать, разработать, воплотить и отработать... а "коммунары" придут на всё готовое и будут этим пользоваться, без понимания как оно работает и навыков как это повторить.
 
Именно те самые "красивые" из эксперимента с мышами в изобилии.

• +0.57 / 8

Цитата: BUR от 14.08.2023 19:43:42Натуральное хозяйство. И не выше.

Цитата: BUR от 14.08.2023 19:43:42

 

Уважаемый BUR!
Как я понял, Вы очень много читаете, значит, читаете быстро), потратьте пару вечеров, посмотрите у него в лентах коммов,  я не готов перепевать Карузо, и даже Кукина или Шаова не готов. Назгул утверждает, что, при наличии знаний на коленках чего только не слепишь.

• -0.12 / 3

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 20:00:31... Назгул утверждает, что, при наличии знаний на коленках чего только не слепишь.

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 20:00:31

 

Дифракционную решетку на 1200 штрихов/мм размерами 10х10 см ? Ту самую, которую делали на ЛОМО для ДФС-12 50 лет назад? На коленке?
Или реактивы класса ЧДА?
Или чистую комнату для микросхем даже по нормам 1990 года?
Или банальные кристаллы германия и кремния для электроники уровня 60-х годов прошлого века? Со всем что нужно для нарезки, полировки, травления, легирования и т.д.
 
Максимальный кустарный уровень полупроводников – точечный диод из природного кристалла качеством "как повезет" для детекторного приемника...
 
Никакие знания без соответствующего оборудования и всей сопутствующей техномагии не помогут.
 
Не говоря уже о "банальной" проволоке из разных сплавов строго определенного состава, всего синтеза, где требуются высокие температуры-давления и т.д.
 
Не говоря уже о вещах где техпроцесс не получается при слишком маленьком количестве.
 
Вся "большая" химия от производтва кислот и щёлочей (минимального технического качества) и до металлургии сплавов требуемого состава.
 
 
Пустое это, не в ближайший век точно. Пока "живущие по старинке" не придумают "как из мусора вытащить нужные атомы" и "как из нужных атомов собрать что что нужно" это всё фантазии.
И помня что у вещества плотность около 10²⁴ атомов/см³ нетрудно представить себе, сколько времени будет занимать сборка, даже если принять миллиард атомов в секунду то получим 10²⁴/10⁹ = 10¹⁵ секун/см³ или 31 млн лет на кубический сантимер.

• +0.22 / 5

Цитата: BUR от 14.08.2023 19:43:42Никаких медикаментов, никакой микроэлектроники, никакого космоса, никакой науки и т.д. ничего что для своего развития и поддержания требует больше того, что может дать община коммунаров.

Цитата: BUR от 14.08.2023 19:43:42

 

Ненене. 
Какая "миероэлектроника"?
Только хардкор. Никакого мельника, никакого кузнеца, никакой знахарки-травницы. Это ведь уже - разделение труда.

• +0.41 / 16

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:54:55Ненене. 
Какая "миероэлектроника"?
Только хардкор. Никакого мельника, никакого кузнеца, никакой знахарки-травницы. Это ведь уже - разделение труда.

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:54:55

 

А вот тут ВЫ правы - нет мельника.  Общественная собственность на средства производства. Кому нужна мука - пришел и смолол. Только, скорее всего, с\х в открытом грунте у коммунаров не будет ... Технология индивидуального обеспечения едой - одна из ключевых для коммунизма.

• -0.12 / 3

Цитата: vasiliev_69 от 15.08.2023 07:23:59А вот тут ВЫ правы - нет мельника.  Общественная собственность на средства производства. Кому нужна мука - пришел и смолол. ...

Цитата: vasiliev_69 от 15.08.2023 07:23:59

 

И оставил после сябя останки мельницы на грани поломки. Ибо не умеет молоть так, чтоб мельница служила столетиями.

• +0.49 / 7

Цитата: vasiliev_69 от 15.08.2023 07:23:59А вот тут ВЫ правы - нет мельника.  Общественная собственность на средства производства. Кому нужна мука - пришел и смолол.

Цитата: vasiliev_69 от 15.08.2023 07:23:59

 

А мельничный камень, водяные колеса и тыды - самозарастать будут ну и самозарождаться.
Тем более, что даже электричество само собой берется из розетки и все что надо сделать, чтобы им неограниченно пользоваться - это воткнуть в розетку вилку. А для втыкания вилки в розетку - никакого разделения труда не нужно. это любой сможет.

• +0.59 / 24

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 19:23:04В коммунизм никто никого силком не тянет. Ваи нравится, когда кто-то специализируется на управлении Вами - вольному  - воля.

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 19:23:04

 

Естественно. Но сторонникам первобытного коммунизма надо это продемонстрировать. 
Избавляетесь от оков мира с разделением труда (выкидываете одежду, обувь, спички, оружие) и идёте голыми в тайгу строить коммунизм. 
Иначе какой-то былымы-паразиьизм выходит

• +0.51 / 20

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:52:26Иначе какой-то былымы-паразиьизм выходит

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:52:26

 

Синтезатор Мидас.
Способный произвести все, включая себя.

• +0.48 / 7

Цитата: gvf от 14.08.2023 20:59:23Синтезатор Мидас.
Способный произвести все, включая себя.

Цитата: gvf от 14.08.2023 20:59:23

 

Вот ссылка на дисер с обоснованием технологии производства такого Мидаса. В 80-е годы прошлого века цена вопроса виделась как 1/24 потраченного на программу "Буран". А стоимость системы в основном составляли компы и техническое зрение. В этой работе автор развивает идею америкосов 60-х годов. В 60 годы амеры отказались от реализации из-за необходимости хранить 12Тб описания самой системы).

• -0.02 / 2

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:52:26Естественно. Но сторонникам первобытного коммунизма надо это продемонстрировать. 
Избавляетесь от оков мира с разделением труда (выкидываете одежду, обувь, спички, оружие) и идёте голыми в тайгу строить коммунизм. 
Иначе какой-то былымы-паразиьизм выходит

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:52:26

 

Вы забыли добавить - и забыть  все технологические знания, накопленные человечеством

• +0.00 / 0

Цитата: gbooth от 15.08.2023 07:23:27Знания будут забыты сами собой. Уже первое поколение детей не сможет читать и писать и не будет ничего знать.

Цитата: gbooth от 15.08.2023 07:23:27

 

Полная открытость любой технологической информации даст вертикальный прогресс, даже находящиеся рядом с анклавам коммунизма современные им государства не смогут их внедрять.

• -0.08 / 1

Цитата: gbooth от 17.08.2023 16:13:57Где дистрибутив скачать можно?  )

Цитата: gbooth от 17.08.2023 16:13:57

 

В ближайшем анклаве комми)

• +0.00 / 0

Цитата: vasiliev_69 от 15.08.2023 07:16:19Вы забыли добавить - и забыть  все технологические знания, накопленные человечеством

Цитата: vasiliev_69 от 15.08.2023 07:16:19

 

Для накопления и поддержания знаний нужно общество с очень глубоким разделением труда.

• +0.62 / 22

Цитата: rat1111 от 17.08.2023 00:28:47Для накопления и поддержания знаний нужно общество с очень глубоким разделением труда.

Цитата: rat1111 от 17.08.2023 00:28:47

 

Вы правы, только между словами "для" и "накопления" следует  поставить слово "первоначального".  Американцы в 60-х отказались от проектирования самовоспроизводящихся систем, т.к. посчитали, что для её работы нужен носитель ёмкостью 12Тб.

• +0.00 / 0

Цитата: gbooth от 17.08.2023 16:12:2912 Т — два винта в корпусе. Как ваши успехи в проектировании самовоспроизводящейся системы?  На GitHub уже выложили?

Цитата: gbooth от 17.08.2023 16:12:29

 

Я давал выше ссылку на Чернова, это их его диссера данные. Он обосновал, что НИР по созданию самовоспроизводящейся системе 1-го поколения можно было выполнить за 1/24 стоимости программы "Буран". Не стали выполнять. Я нигде себя разработчиком такой системы не называл. А труд Чернова - обоснование возможности  её  создания, там в стоимости очень большую часть занимали импортные компы, техзрение и манипуляторы .

• +0.00 / 0

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19Обсуждаете тут всякие второстепенные вопросы... А на самом деле М+Э попытались в меру своего понимания описать известный задолго до них образ: общественное устройство без разделения труда. Только тогда человек может стать свободным. И только 20-й век сделал возможным противостояние индивида (или небольшой группы) с государством, ОМП называется. И уже 21 поставил это на повестку дня - робокоммунизм. Как пример коммунального мира - произведения Назгула, там много удивительного...

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19

 

Условия коммунистического общества по Назгулу: ЖЖ - andrey_ok

"1. Материальная база, позволяющая одному человеку/семье жить неограниченно долго

• Энергетическая автономность. Патент электричества из неба??? WTF!!
  



• Производительная автономность. В романе этому служит "Потреблятор", который производит все необходимые для жизни вещи. Не нанофабрика, а на основе уже существующих технологий. Автор обещал раскрыть в продолжении. Ссылки нет, надеюсь, будет. В комментах сделан намек, что в основе цикла дОбычи вещества лежит гидрометаллургия
  



• Транспортная автономность. По тексту - Шайтан-нога (прыгающая палка), летающие блины на атмосферном электричестве и т.п.
  



• Оборонительная автономность. Термоядерная бомба на коленке, генераторы ударных волн и т.п. Т.е. один человек в состоянии уничтожить, скажем, мегаполис или там бригаду морпехов. Да хоть сверхдержаву к фигам собачим, чего мелочиться. Традиция постоянно носить оружие и тренироваться в его использовании (час в день кросса со стрельбой). Пистолет как знак половой социальной зрелости.
  

Полная автономности материальной базы достигается тем, что все производство максимально простое и максимально дешёвое. Как следствие, минимальный коллектив может воссоздать всю необходимую ему техносферу "на коленке" за короткие сроки. Т.е. для того, чтобы создать в новом месте или востановить цивилизацию, нужен небольшой коллектив людей с сответствующими знаниями-умениями-навыками (ЗУН) и некий минимальный набор выживания. В крайнем случае - даже один человек (ладно, разнополая пара, так и быть) способен восстановить/создать цивилизацию. И что характерно, все люди данного общество обладают требуемыми ЗУНами


2. Полная информационная связность общества. Каждый может легко дотянуться до любой информации, которой владеет любой другой.

• Постоянное ношение детектора, позволяющего определять состояние психики другого существа. Что-то вроде дистанционного детектора лжи и металлоискателя живых существ. Основан на изучении радиоволн сверхдлинного диапазона.
  



• Радиокоммуникторы, позволяющие быть всегда онлайн. У многих сверх того аудио-видеозаписаторы. Коммуникатор объединен с предыдущим девайсом (детектором).
  



• Постоянная запись и хранение всех сигналов, проходящих через коммуникатор каждого человека. В том числе и сверхдлинновлоновые радиосигналы. В том числе и аудио-видео. Структуру базы данных автор не описыват, но заявляет, что имеет патент на кристаллический носитель информации объемом первые куб. см, на который влазит несколько терабайт. (Срач про процессоры и параллельные вычисления смотрите в комментариях к произведению). К этой базе данных, понятно, каждый имеет легкий и свободный доступ.
  

3. Соответствующая система обучения и воспитания. В произведении даны только намеки и некоторые детали.

4. Отсутствие институтов коллективного принуждение (вроде государства и т.п.). Ну, это даже не стоило бы выносить в отдельный пункт, так как ясно, что человека с термоядерной бомбой и средством ее доставки в кармане довольно-таки проблематично принудить. Это не кем-то установленное правило (или там юридический закон, ххе), а тривиальное следствие вышеперечисленных пунктов. Выделил в отдельный пункт только потому, что это очень доходчиво характеризует общество."
Уже с самых первых строк, на ум приходит одно: утопия!!
Главная проблема это 1. энергия + ресурсы и 2. средства производства необходимые для "автономности" - всё это должен тоже кто-то произвести.
Как мы себе представляем "малый коллектив", создающий "на коленке" средства производства для производства литий-ионных батарей , нпрмер?
Вот например как выглядит пресс для формования кузовных деталей для автомобиля:

Это один из 4-х, масса под 500 тонн.. увы, малая группа не потянет..
Но можно, как амиши жить:

Такие "технологии" под силу "малому коллективу".
 Нет, конечно, возможно и такие делать:

Но где брать бензин, хотя бы АИ-72 и смазочные? Это уже к другой группе необходимо обратиться? Ну, предположим группа собирающая авто сидит в Краснодаре, а те кто добывают бензины - где-то на севере или в Сибири? А руду кто копать будет? Негры? Не окажется ли золотым этот автомобиль?
Утопичность в том, что существует элементарный закон физики - Первый и Второй Закон Термодинамики. Дословно: энергия ниоткуда не берется сама по себе и никуда не исчезает - она перетекает от одного объекта к другому в процессе трансформации умышленной или нет. Что бы что-то работало и формировалось в материальном мире, необходимо приложить тепловую энергию от более горячего тела к более "холодному".
Человечество в начале 20 века смогло совершить рывок индустриализации исключительно за счет открытия залежей легкодоступных углеводородов, источников тепла (угля, нефти, газа) и за счет откровенно рабского труда, которое называют "трудовыми отношениями")))
Что бы создать роботов для "выравнивания" баланса производительности человека в обществе, нужен...человеческий труд низшего порядка..
Вывод: что бы оставаться человечеству хотя бы на том же уровне развития что сейчас, с таким же интенсивным потреблением необходимо что бы около 4-5 млрд человек работали , мягко скажем, за копейки- что сейчас и происходит. И конечным результатом сохранения благополучия всегда будет неравенство и несправедливость. Но если про реальное равенство, то откатиться придется в конец 19-ого века - вот примерно будет с нашим общество если реально всем всё поровну. ))
Повышение производительности труда в современном мире это про создание автоматизированных средств производства, а это в свою очередь про энергию и про создание практически удвоение существующей экономики. Но если локально говорить про Россию, например, то в рамках нашей страны мы можем создать скромное и более менее автономное технологическое производственное общество. Но это 145 млн..живущих 1\6 суши планеты с доступом к 14 морям с 3 океанами..с огромными запасами пресной воды, леса, пахотных земель итд.. но увы бананы не растут)) 
И я подчеркну, нас могущих позволить себе такую роскошь, живущих на 1\6 суши всего 1,95% от всего населения планеты!!! А что остальным 90% планеты делать и как автономно выживать?
Вот они и живут как могут, скромно:



Но им рассказывают про то что можно жить в индустриальных агломерациях где роботы будут делать за них работу - это западная пропаганда.. 



нуну..
и утопия..

• +0.38 / 10

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30нуну..
и утопия..

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30

 

Не всё так однозначно:
выращивание полностью экологичных ГМО-автомобилей

ЦитатаДля выращивания автомобиля понадобится всего 6 семян. Из четырёх будут вырастать колёса. Оставшиеся два дают всходы в виде мерседесовских трёхлучевых звёзд. Передняя, разрастаясь, становится внутренней частью кузова, а задняя — внешней.

• +0.02 / 1

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30Условия коммунистического общества по Назгулу: 

нуну..
и утопия..

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30

 

Смотрите, двести лет назад многое из доступного нам сейчас - утопия. Приведенный Вами обзор - очень смахивает на перепев Рабиновичем Карузо.  Я не говорю, что Назгул во всём прав, у него в разделе тонны коммов по всем предложенным технологиям. Любопыно, как видит коммунизм инженер, внук коммунара - загляните, может, увидите что для себя дельное. Он и Энгельс ( и я с ними согласен))) )  вопрос отсутствия разделения  труда видит как основной признак коммунизма.

• -0.12 / 3

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 19:46:02...
Он и Энгельс ( и я с ними согласен))) )  вопрос отсутствия разделения  труда видит как основной признак коммунизма.

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 19:46:02

 

В разделении труда представляется два аспекта:
- специализация для достижения производительности и качества
- экономическое принуждение к труду для обеспечения "неинтересных" специальностей
Первый аспект не может. быть преодолен никогда, так как нет и не будет людей с универсальными способностями, и даже в творческой деятельности люди будут специализироваться соответственно своим способностям.
Второй аспект является основой принципа "кто не работает тот не ест " ( или плохо ест ) и пока используется для принуждения людей к необходимым работам. Эти виды работ постепенно роботизируются, но процесс завершится не скоро, да и вряд  ли все люди займутся творческой деятельностью, и останется проблема чем их занять.
Без решения этих вопросов отсутствие разделения труда представляется недостижимой утопией.

• +0.14 / 4

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42В разделении труда представляется два аспекта:
- специализация для достижения производительности и качества

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42

 

Производительность не требуется, нет массового производства. Ежели Вас не устраивает качество произведённого Вами для себя, вся технологическая информация открыта, специализируетесь до достижения нужного качества самостоятельно

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42- экономическое принуждение к труду для обеспечения "неинтересных" специальностей

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42

 

Попробуйте принудить человека, способному индивидуально производить ОМП. Коммунизм - это равенство, а равными могут быть только те, кто способен нанести равный ущерб

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42Первый аспект не может. быть преодолен никогда,

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42

 

Камни с неба падать не могут
Беспроволочный телеграф не возможен (до опытов Герца)
Вселенная не может расширяться (до открытия Хаббла)
Скорость свете - смяв большая во Вселенной (хотя Лаплас доказал задолго до этого утверждения, что скорость распространения гравитационного взаимодействия на порядки превосходит скорость светв 

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42так как нет и не будет людей с универсальными способностями, и даже в творческой деятельности люди будут специализироваться соответственно своим способностям.
Второй аспект является основой принципа "кто не работает тот не ест " ( или плохо ест ) и пока используется для принуждения людей к необходимым работам. Эти виды работ постепенно роботизируются, но процесс завершится не скоро, да и вряд  ли все люди займутся творческой деятельностью, и останется проблема чем их занять.
Без решения этих вопросов отсутствие разделения труда представляется недостижимой утопией.

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42

 

• -0.11 / 2

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30Условия коммунистического общества по Назгулу: ЖЖ - andrey_ok

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30

 

Охота вам очередного спермотоксикозника адепта розова обсуждать? И с какого бодуна розовцы это клммунисты??? Это анархисты самого тупого розлива.

• +0.00 / 0

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19общественное устройство без разделения труда. Только тогда человек может стать свободным.

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19

 

Первобытное племя

• +0.50 / 18

Цитата: Привет! от 14.08.2023 21:49:14Разделение труда в первобытном племени:

Кузнец

Цитата: Привет! от 14.08.2023 21:49:14

 

Кузнец? Ы??????  В какой реальности?

• +0.27 / 10

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:46:39Первобытное племя

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:46:39

 

Да и тут все сильно притянуто за уши энгельсовской идеологией. Было и там разделение в меру развития тогдашних производительных сил. Был сильный вождь,управляющий племенем (переселение на лучшие земли, нападение на соседей) получавший лучший кусок и охотники (или собиратели) , тоже в меру сильные и здоровые. Были по слабее, которые занимались домашним хозяйством, был лекарь, которого берегли, т.к умел лечить, был шаман (идеология) и т.п.

• +0.46 / 2

Цитата: gbooth от 16.08.2023 13:00:10Это не энгельсовская идеология, а черта коллективизма, внедрявшегося с помощью различных религий пару прошедших тысяч лет.  Многие справедливо отмечали недостатки коллективизма. 
. 
Можно предположить, что следующая религия будет проповедовать индивидуализм следующую пару тысяч лет. 
. 
Здесь уже можно и нужно думать о том, что хорошего есть в коллективизме(коммунизме), а что надо менять и переделывать.

Цитата: gbooth от 16.08.2023 13:00:10

 

основная проблема коллективизма в том, что его не бывает. За коллективизм пытаются выдать демократический централизм - то есть выборный центр принятия решений становящихся обязательными для всего коллектива. Без такого центра коллектив не способен к общим целенаправленным действиям, а с центром он нередко рискует двигаться к общей погибели ( примеров в истории бессчетно ) 
То есть основная проблема коллективизма - это гнилой вождизм. И путей решения этой проблемы пока не видно. Пока что коллективы бредут за дудочкой вождей

• +0.06 / 3

Цитата: gbooth от 16.08.2023 13:00:10Это не энгельсовская идеология, а черта коллективизма, внедрявшегося с помощью различных религий пару прошедших тысяч лет.  Многие справедливо отмечали недостатки коллективизма. 
. 
Можно предположить, что следующая религия будет проповедовать индивидуализм следующую пару тысяч лет. 
. 

Здесь уже можно и нужно думать о том, что хорошего есть в коллективизме(коммунизме), а что надо менять и переделывать.

Цитата: gbooth от 16.08.2023 13:00:10

 

Это у Вас искаженное совком представление. Коммунизм - это свобода, равенство и братство (по морали).

• -0.10 / 2