История Великой Отечественной войны.
343,022
2,602
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 дек 2023 08:34:04 |
8 декабря 1941 года 20-я армия под командованием генерала А.А. Власова освободила Красную Поляну, ближайший к Москве населённый пункт, оккупированный немецкой армией.
новая дискуссия Дискуссия 548
Битва под Москвой: контрнаступление, остановившее блицкриг
82 года назад, 5 декабря 1941 года, началось главное контрнаступление Красной Армии в Великой Отечественной войне. Войска Калининского, Западного и Юго-Западного фронтов нанесли врагу мощный и неожиданный удар, далеко отбросив части вермахта от Москвы и навсегда похоронив идею блицкрига.
Как немецким войскам удалось дойти до Красной Поляны? История, погребённая под советскими мифами.
Как это не удивительно, Битва за Москву до сих пор остаётся одним из самых неизвестных эпизодов Великой Отечественной. Не в том смысле, конечно, что о нём никто не знает, а в том, что от нас до сих пор скрыты подробности. И это несмотря на то, что об этих событиях снято большое число фильмов, а ещё больше издано книг. Из них можно узнать о параде 7 ноября 1941 года на Красной площади, массовом героизме советских людей, подвиге 28 Панфиловцев, Зои Космодемьянской, и многих других моментах, которыми нам следует гордиться. Но ни в одном из этих исторических трудов вы не найдёте конкретного и беспристрастного описания течения боевых действий. Огромный массив документов за этот период остаётся засекреченным, в том числе и большая часть поимённых списков потерь частей Красной Армии под Москвой. Любой заинтересовавшийся этой темой будет удивлён скудностью выложенных в общий доступ документов, если сравнивать их количество с любыми другими эпизодами ВОВ. Прежде всего, это наводит на мысль о том, что остающиеся засекреченными документы развенчивают большинство советских мифов и бросают тень на многих военачальников, впоследствии объявленных авторами великой Победы.
...
Утром 28 ноября пехотные части противника перешли р. Клязьма и захватили д. Поярково. Однако, в это же время туда подошёл спешно переброшенный из-под Подольска 282-й стрелковый полк (до этого входивший в состав 19-й СД 43-й Армии), который с ходу завязал ожесточённый бой за Поярково и к середине дня вытеснил немецкую пехоту за р. Клязьма. В 12:00 прибыла и заняла оборону по южному берегу Клязьмы 145-я танковая бригада. 282-й СП занял оборону на рубеже Лунёво – Мышецкое – озеро Круглое – Озерецкое. 1-й ОКП, 282-й СП и 145-я ТБр, усиленные 509-м артполком, были объединены в одну группу под началом генерал-майора танковых войск Ф.Т. Ремизова, имевшую основной задачей уничтожение прорвавшейся немецкой группировки. В это время противник продолжал вводить в образовавшийся прорыв всё новые танковые и пехотные части, накапливая группировку для очередного удара. Однако, наблюдая за накапливанием наших сил на южном берегу Клязьмы, немецкие командиры вновь решили изменить направление.
29 ноября неожиданной атакой танков с пехотой противник прорвал оборону 282-го полка в д. Мышецкое, после чего его передовые части достигли посёлка Красная Поляна. Однако, здесь немцев вновь ожидал неприятный сюрприз. К Красной Поляне уже подтягивались свежие части недавно сформированной 20-й Армии. По этой причине неприятель не оставлял надежду вновь попытаться прорваться на юг, к Ленинградскому шоссе.
Утром 1 декабря была сделана последняя такая попытка. Пехотные части противника, перейдя р. Клязьма, снова прорвались в д. Поярково, но к середине дня контратакой МСПБ 145-й ТБр положение было восстановлено. Дальнейшего продвижения эта немецкая группировка не имела. Но и сразу сдаваться она не собиралась. Ожесточённые бои за Красную Поляну части 20-й Армии вели до 6 декабря включительно, и только к утру 7 декабря обнаружили, что ночью противник начал отход, после чего стали его преследовать. Аналогичные события происходили в эти дни и на канале им. Москвы в районе Яхромы, где вступили в бой части также вновь сформированной 1-й Ударной Армии. Так было положено начало контрнаступлению Красной Армии под Москвой.
8 декабря 1941 года советская 20-я армия освободила Красную Поляну, ближайший к Москве населённый пункт, оккупированный немецкой армией.
Перед отступлением из подмосковной Красной Поляны солдаты вермахта согнали население поселка в здание районного исполкома. Людей хотели угнать с собой — на принудительные работы; восемь дней старики, женщины и дети находились в холодном, с выбитыми стеклами помещении, без хлеба и воды. На улице стояли сорокаградусные морозы. К тому времени, когда подоспевшие части Красной Армии освободили поселок и отогнали пытавшихся поджечь исполком вместе со всеми людьми немцев, у четырех женщин на руках умерли груднички.
Один день из истории: в этот день освободили Красную поляну
8 декабря 1941 года советская 20-я армия освободила Красную Поляну, ближайший к Москве населённый пункт, оккупированный немецкой армией.
В ходе Великой Отечественной войны, в конце ноября 1941 года, немецкие войска заняли территорию посёлка. С падением Красной Поляны для немцев открывался прямой, кратчайший путь на Москву.
Наиболее близкая документально подтвержденная точка линии фронта и действий войск 2-й танковой и 106 пехотной немецкой дивизий была зона нынешнего аэропорта Шереметьево, а точнее грузового терминала и новой ВПП. Боевые действия велись на линии которая проходила через нынешний город Лобня, поле аэродрома и терминалы C и D. От этой точки до границы Москвы, которая тогда проходила по окружной железной дороге - 14 км, до Кремля - 24 км.
28 ноября 1941 года 1-я и 2-я танковые, 23-я пехотная немецкие дивизии продвигались по Рогачёвскому шоссе в сторону Лобни. Оборонительную линию Озерецкое — Красная Поляна — Киово держали бойцы 2-й Московской стрелковой дивизии, пополненной местными ополченцами.
Особенно напряжёнными были бои на развилке Краснополянского и Рогачёвского шоссе. 28 пулеметчиков из состава 438-го стрелкового полка под командованием лейтенанта Н. Бойко и младшего политрука Л. Женевского в течение пяти часов держали оборону позиции. Из пяти брошенных в бой на этом участке немецких танков, три были подбиты. Именами командиров подразделений позже были названы улицы в Красной Поляне.
Геройски сражались и две другие роты 438-го полка, не дав пробиться врагу в районе села Мышецкого.
1 декабря 1941 года, на развилке Рогачёвского и Букинского шоссе, захлебнулась последняя попытка нацистских войск прорвать оборону Москвы. Позиции там удерживали воины 13-й батареи 864-го зенитного артиллерийского полка под командованием воентехника 2-го ранга И. Жаворонкова. Два зенитных орудия этой батареи, расположенные по обе стороны Рогачёвского шоссе, отражали атаки гитлеровцев, уничтожив шесть танков и сотни солдат вермахта.
5 декабря в районе деревни советская 20-я армия под командованием генерала Власова остановила части немецкой 4-й танковой армии. В советское время появилась документально необоснованная и недостоверная версия, что сам Власов в это время был в госпитале, а боевыми действиями руководил либо командующий оперативной группой А. И. Лизюков, либо начальник штаба Л. М. Сандалов.
8 декабря 1941 г. 331 стрелковая дивизия (командир — генерал-майор Ф. П. Король) и 28 стрелковая бригада (командир — полковник А. П. Гриценко) во взаимодействии с 135 танковым батальоном, 15 минометным дивизионом освободили Красную Поляну.
Алексей Исаев. Командовал ли А.А. Власов 20-й армией в декабре 1941 г ?
Переход командующего 2-й ударной армии А. А. Власова на службу к немцам, безусловно, был одним из самых неприятных для нашей страны эпизодов войны. Были и другие офицеры Красной армии, ставшие предателями, но Власов был самым высокопоставленным и наиболее известным.
Сказать, что писавшие после войны мемуары сослуживцы Власова были поставлены в неловкое положение, это не сказать ничего. Напишешь про бывшего командующего хорошо скажут «Как же ты гада такого не разглядел?». Напишешь плохо — скажут: «Почему не бил в колокола? Почему не доложил и не сообщил куда следует?».
...
Попытки вычеркнуть из истории войны деятельность А. А. Власова в качестве комкора и командарма объяснимы, но бесполезны. Особенно в текущих условиях. В конце 1941 г. и в начале 1942 г. Андрей Андреевич Власов был на хорошем счету. Это является историческим фактом. Достаточно сказать, что по итогам наступления под Москвой А. А. Власову Г. К. Жуковым была дана следующая характеристика: «Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне. Должности командующего войсками армии вполне соответствует». Как мы видим, Жуков прямо указывает, что в первой половине декабря 1941 г. руководство 20-й армией осуществлялось именно Власовым. Боевые действия под Солнечногорском и завязка боев под Волоколамском происходили именно в это время.
История советского генерала А. А. Власова, приведшая его на заслуженный эшафот, остается одной из загадок Второй Мировой войны. Автор открытого письма «Почему я встал на путь борьбы с большевизмом» длительное время был вполне обычным, ничем особо не выделяющимся человеком. Попытки просто вычеркнуть его деятельность из истории войны скорее помешали выяснению причин надлома, с таким треском сломавшего личность генерала Власова.
На фото: Командующий 20-й армией генерал-лейтенант Власов и дивизионный комиссар Лобачев вручают награды отличившимся в боях танкистам танкистам 1-й гвардейской танковой бригады. Западный фронт, январь 1942 года. После предательства Власова его лицо было закрашено тушью. Источник: "Фронтовая иллюстрация" 2007-04. "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву".
Генерал-лейтенант А.А. Власов (справа) вручает Орден Ленина командиру 1-й гвардейской танковой бригады, генерал-майору танковых войск М.Е. Катукову. Западный фронт, январь 1942 года. Источник: "Фронтовая иллюстрация" 2007-04. "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву".
82 года назад, 5 декабря 1941 года, началось главное контрнаступление Красной Армии в Великой Отечественной войне. Войска Калининского, Западного и Юго-Западного фронтов нанесли врагу мощный и неожиданный удар, далеко отбросив части вермахта от Москвы и навсегда похоронив идею блицкрига.
Как немецким войскам удалось дойти до Красной Поляны? История, погребённая под советскими мифами.
Как это не удивительно, Битва за Москву до сих пор остаётся одним из самых неизвестных эпизодов Великой Отечественной. Не в том смысле, конечно, что о нём никто не знает, а в том, что от нас до сих пор скрыты подробности. И это несмотря на то, что об этих событиях снято большое число фильмов, а ещё больше издано книг. Из них можно узнать о параде 7 ноября 1941 года на Красной площади, массовом героизме советских людей, подвиге 28 Панфиловцев, Зои Космодемьянской, и многих других моментах, которыми нам следует гордиться. Но ни в одном из этих исторических трудов вы не найдёте конкретного и беспристрастного описания течения боевых действий. Огромный массив документов за этот период остаётся засекреченным, в том числе и большая часть поимённых списков потерь частей Красной Армии под Москвой. Любой заинтересовавшийся этой темой будет удивлён скудностью выложенных в общий доступ документов, если сравнивать их количество с любыми другими эпизодами ВОВ. Прежде всего, это наводит на мысль о том, что остающиеся засекреченными документы развенчивают большинство советских мифов и бросают тень на многих военачальников, впоследствии объявленных авторами великой Победы.
...
Утром 28 ноября пехотные части противника перешли р. Клязьма и захватили д. Поярково. Однако, в это же время туда подошёл спешно переброшенный из-под Подольска 282-й стрелковый полк (до этого входивший в состав 19-й СД 43-й Армии), который с ходу завязал ожесточённый бой за Поярково и к середине дня вытеснил немецкую пехоту за р. Клязьма. В 12:00 прибыла и заняла оборону по южному берегу Клязьмы 145-я танковая бригада. 282-й СП занял оборону на рубеже Лунёво – Мышецкое – озеро Круглое – Озерецкое. 1-й ОКП, 282-й СП и 145-я ТБр, усиленные 509-м артполком, были объединены в одну группу под началом генерал-майора танковых войск Ф.Т. Ремизова, имевшую основной задачей уничтожение прорвавшейся немецкой группировки. В это время противник продолжал вводить в образовавшийся прорыв всё новые танковые и пехотные части, накапливая группировку для очередного удара. Однако, наблюдая за накапливанием наших сил на южном берегу Клязьмы, немецкие командиры вновь решили изменить направление.
29 ноября неожиданной атакой танков с пехотой противник прорвал оборону 282-го полка в д. Мышецкое, после чего его передовые части достигли посёлка Красная Поляна. Однако, здесь немцев вновь ожидал неприятный сюрприз. К Красной Поляне уже подтягивались свежие части недавно сформированной 20-й Армии. По этой причине неприятель не оставлял надежду вновь попытаться прорваться на юг, к Ленинградскому шоссе.
Утром 1 декабря была сделана последняя такая попытка. Пехотные части противника, перейдя р. Клязьма, снова прорвались в д. Поярково, но к середине дня контратакой МСПБ 145-й ТБр положение было восстановлено. Дальнейшего продвижения эта немецкая группировка не имела. Но и сразу сдаваться она не собиралась. Ожесточённые бои за Красную Поляну части 20-й Армии вели до 6 декабря включительно, и только к утру 7 декабря обнаружили, что ночью противник начал отход, после чего стали его преследовать. Аналогичные события происходили в эти дни и на канале им. Москвы в районе Яхромы, где вступили в бой части также вновь сформированной 1-й Ударной Армии. Так было положено начало контрнаступлению Красной Армии под Москвой.
8 декабря 1941 года советская 20-я армия освободила Красную Поляну, ближайший к Москве населённый пункт, оккупированный немецкой армией.
Перед отступлением из подмосковной Красной Поляны солдаты вермахта согнали население поселка в здание районного исполкома. Людей хотели угнать с собой — на принудительные работы; восемь дней старики, женщины и дети находились в холодном, с выбитыми стеклами помещении, без хлеба и воды. На улице стояли сорокаградусные морозы. К тому времени, когда подоспевшие части Красной Армии освободили поселок и отогнали пытавшихся поджечь исполком вместе со всеми людьми немцев, у четырех женщин на руках умерли груднички.
Один день из истории: в этот день освободили Красную поляну
8 декабря 1941 года советская 20-я армия освободила Красную Поляну, ближайший к Москве населённый пункт, оккупированный немецкой армией.
В ходе Великой Отечественной войны, в конце ноября 1941 года, немецкие войска заняли территорию посёлка. С падением Красной Поляны для немцев открывался прямой, кратчайший путь на Москву.
Наиболее близкая документально подтвержденная точка линии фронта и действий войск 2-й танковой и 106 пехотной немецкой дивизий была зона нынешнего аэропорта Шереметьево, а точнее грузового терминала и новой ВПП. Боевые действия велись на линии которая проходила через нынешний город Лобня, поле аэродрома и терминалы C и D. От этой точки до границы Москвы, которая тогда проходила по окружной железной дороге - 14 км, до Кремля - 24 км.
28 ноября 1941 года 1-я и 2-я танковые, 23-я пехотная немецкие дивизии продвигались по Рогачёвскому шоссе в сторону Лобни. Оборонительную линию Озерецкое — Красная Поляна — Киово держали бойцы 2-й Московской стрелковой дивизии, пополненной местными ополченцами.
Особенно напряжёнными были бои на развилке Краснополянского и Рогачёвского шоссе. 28 пулеметчиков из состава 438-го стрелкового полка под командованием лейтенанта Н. Бойко и младшего политрука Л. Женевского в течение пяти часов держали оборону позиции. Из пяти брошенных в бой на этом участке немецких танков, три были подбиты. Именами командиров подразделений позже были названы улицы в Красной Поляне.
Геройски сражались и две другие роты 438-го полка, не дав пробиться врагу в районе села Мышецкого.
1 декабря 1941 года, на развилке Рогачёвского и Букинского шоссе, захлебнулась последняя попытка нацистских войск прорвать оборону Москвы. Позиции там удерживали воины 13-й батареи 864-го зенитного артиллерийского полка под командованием воентехника 2-го ранга И. Жаворонкова. Два зенитных орудия этой батареи, расположенные по обе стороны Рогачёвского шоссе, отражали атаки гитлеровцев, уничтожив шесть танков и сотни солдат вермахта.
5 декабря в районе деревни советская 20-я армия под командованием генерала Власова остановила части немецкой 4-й танковой армии. В советское время появилась документально необоснованная и недостоверная версия, что сам Власов в это время был в госпитале, а боевыми действиями руководил либо командующий оперативной группой А. И. Лизюков, либо начальник штаба Л. М. Сандалов.
8 декабря 1941 г. 331 стрелковая дивизия (командир — генерал-майор Ф. П. Король) и 28 стрелковая бригада (командир — полковник А. П. Гриценко) во взаимодействии с 135 танковым батальоном, 15 минометным дивизионом освободили Красную Поляну.
Алексей Исаев. Командовал ли А.А. Власов 20-й армией в декабре 1941 г ?
Переход командующего 2-й ударной армии А. А. Власова на службу к немцам, безусловно, был одним из самых неприятных для нашей страны эпизодов войны. Были и другие офицеры Красной армии, ставшие предателями, но Власов был самым высокопоставленным и наиболее известным.
Сказать, что писавшие после войны мемуары сослуживцы Власова были поставлены в неловкое положение, это не сказать ничего. Напишешь про бывшего командующего хорошо скажут «Как же ты гада такого не разглядел?». Напишешь плохо — скажут: «Почему не бил в колокола? Почему не доложил и не сообщил куда следует?».
...
Попытки вычеркнуть из истории войны деятельность А. А. Власова в качестве комкора и командарма объяснимы, но бесполезны. Особенно в текущих условиях. В конце 1941 г. и в начале 1942 г. Андрей Андреевич Власов был на хорошем счету. Это является историческим фактом. Достаточно сказать, что по итогам наступления под Москвой А. А. Власову Г. К. Жуковым была дана следующая характеристика: «Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне. Должности командующего войсками армии вполне соответствует». Как мы видим, Жуков прямо указывает, что в первой половине декабря 1941 г. руководство 20-й армией осуществлялось именно Власовым. Боевые действия под Солнечногорском и завязка боев под Волоколамском происходили именно в это время.
История советского генерала А. А. Власова, приведшая его на заслуженный эшафот, остается одной из загадок Второй Мировой войны. Автор открытого письма «Почему я встал на путь борьбы с большевизмом» длительное время был вполне обычным, ничем особо не выделяющимся человеком. Попытки просто вычеркнуть его деятельность из истории войны скорее помешали выяснению причин надлома, с таким треском сломавшего личность генерала Власова.
На фото: Командующий 20-й армией генерал-лейтенант Власов и дивизионный комиссар Лобачев вручают награды отличившимся в боях танкистам танкистам 1-й гвардейской танковой бригады. Западный фронт, январь 1942 года. После предательства Власова его лицо было закрашено тушью. Источник: "Фронтовая иллюстрация" 2007-04. "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву".
Генерал-лейтенант А.А. Власов (справа) вручает Орден Ленина командиру 1-й гвардейской танковой бригады, генерал-майору танковых войск М.Е. Катукову. Западный фронт, январь 1942 года. Источник: "Фронтовая иллюстрация" 2007-04. "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву".
Отредактировано: osankin - 08 дек 2023 08:56:13
ОТВЕТЫ (52)
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 08 дек 2023 18:42:24 |
Цитата: osankin от 08.12.2023 08:34:04
О как?
Смотрим документ:
https://pamyat-narod…::page%5C3
Из-за наступления 16-й А Рокоссовского на южный фланг немецкого выступа (самый близкий к Москве) и подошедшей 1-й Уд.А Кузнецова (северный фланг) , немцы, боясь окружения, начали отход. Именно поэтому 20А оказалась в узкой полосе наступления Солнечногорск-Волоколамск (между 16А и 1Уд.А). А не по линии точно на запад: Красная Поляна - Крюково - Истра - Руза.
https://pamyat-narod…vki:drugie
Рокоссовский стал маршалом и командующим фронтом, Кузнецов командовал 3Уд.А , взявшей Рейхстаг, а Власов "дослужился" до петли!
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 дек 2023 00:05:05 |
Цитата: vova6857 от 08.12.2023 18:42:24
Чего-то вы какую-то чушь пишете. Судя по карте, приведённой выше, 16-я армия свой контрудар нанесла 25-26 ноября. Немцы его явно не заметили, более того, прорвав её оборону в слабом месте, начали замыкать её в кольцо и вплоть по 1 декабря включительно продолжали наступательные действия, а вплоть до 7 декабря упорно дрались с 20 армией, вступление в бой которой и удержало ситуацию в относительном порядке для Западного фронта.
Так что, шьёте вы историю белыми нитками, тем более, что документы, на которые вы ссылаетесь в качестве доказательства, составлены совершенно о другом и никак не подтверждают вашего утверждения.
Пы.Сы. К слову, гляньте, ради любопытства, дату составления карты и попробуйте объяснить, каким образом она описывает ситуацию, сложившуюся неделей позднее...
Цитата: vova6857 от 08.12.2023 18:42:24
Не буду дублировать уважаемого Алексея Валерьевича.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 09 дек 2023 00:46:37 |
Цитата: osankin от 09.12.2023 00:05:05
1. Карта приведена за ... 31 декабря 1941-го года, какой "контрудар нанесла 25-26 декабря" Вы тут могли увидеть - бог весть.
2. Вы приказ Жукова прочли? "Противник под ударами Западного фронта на флангах, начал поспешный отход" . Вклинение у Химок (у той самой Красной Поляны) с юга охватывала 16А, по центру - 20А, а севернее - 1Уд.А. Поэтому 7 декабря Власову Жуков дал приказ: "колонна противника двигается ... на север, комфронт приказал: немедленно энергично атаковать, не давая ему возможности совершать перегруппировку"
https://pamyat-narod…::page%5C4
Вам еще что то разъяснять надо? Вклинение противника было зажато 5-6 декабря двумя армиями 16А и 1Уд.А - немцы стали выходить из намечающегося "мешка", 20А приказом заставили их преследовать атакуя арьергарды . Именно поэтому 20А вошла в Красные Поляны 8 декабря - соседи создали ей такую "победную" ситуацию.
3. Я это объяснил, просто Вы не понимаете об чем пишете: если бы 20А наступала, как и положено, точно на запад - она бы пошла от Красной Поляны на Крюково - Истру, но, преследуя отходившие из вероятного "мешка" немецкие соединения, 20А ушла, вначале на север, а уже потом - на запад. Поэтому на карте от 31 декабря указана узкая полоса наступления 20А : Солнечногорск - Волоколамск - что заметно севернее полосы Крюково - Истра (где наступала часть 16А).
4. Не надо!
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 дек 2023 01:41:00 |
Цитата: vova6857 от 09.12.2023 00:46:37
Верно, ошибся. Но факт вашего вранья это обстоятельство никак не отменяет, ибо она описывает обстановку на другой период времени и никак не отражает реалий, сложившихся на фронте к вечеру 7 декабря.
Цитата: vova6857 от 09.12.2023 00:46:37
1. Приведите оперативную карту на обсуждаемый период времени, доказывающую ваши умозаключения. Тогда я вам поверю.
2. По состоянию на 29 ноября, когда началось выдвижение на фронт 20-й армии, 16-я разорвана противником на части и её боеспособность поддерживается лишь постоянным введением в бой частей и подразделений, выхваченных откуда только можно. Какое, к чёрту, "зажатие противника", когда Рокоссовскому едва хватает наличных сил, чтобы не допустить очередного прорыва немцев!
Только введение в бой свежих армий - 20-й и, чуть позже, 1 Ударной позволяет удержать ситуацию. Только они способны производить преследование выдохшихся в наступлении гитлеровцев. А вот Рокоссовскому потом придётся объясняться перед Ставкой ВГК и доказывать, что он не верблюд и не смог выполнить приказы фронта по объективным причинам.
Цитата: vova6857 от 09.12.2023 00:46:37
Вот когда вы соответствующей оперативной картой докажете, что вы правы, тогда и будем продолжать разговор в этом направлении.
Цитата: vova6857 от 09.12.2023 00:46:37
И не будем! Всё уже доказано до нас.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 09 дек 2023 18:37:54 |
Цитата: osankin от 09.12.2023 02:41:001. Верно, ошибся. Но факт вашего вранья это обстоятельство никак не отменяет, ибо она описывает обстановку на другой период времени и никак не отражает реалий, сложившихся на фронте к вечеру 7 декабря.
2. Приведите оперативную карту на обсуждаемый период времени, доказывающую ваши умозаключения. Тогда я вам поверю.
3. По состоянию на 29 ноября, когда началось выдвижение на фронт 20-й армии, 16-я разорвана противником на части и её боеспособность поддерживается лишь постоянным введением в бой частей и подразделений, выхваченных откуда только можно. Какое, к чёрту, "зажатие противника", когда Рокоссовскому едва хватает наличных сил, чтобы не допустить очередного прорыва немцев!
4. Только введение в бой свежих армий - 20-й и, чуть позже, 1 Ударной позволяет удержать ситуацию. Только они способны производить преследование выдохшихся в наступлении гитлеровцев. А вот Рокоссовскому потом придётся объясняться перед Ставкой ВГК и доказывать, что он не верблюд и не смог выполнить приказы фронта по объективным причинам.
1. ну и то - хлеб!
2. И чо:
https://pamyat-narod…arti:shemi
Опять ошиблись, но "факт вашего вранья это обстоятельство никак не отменяет"? Или Вам, все же, расшифровать что на карте нарисовано!
3. Смотрите карту за 31 декабря, насчет боеспособности 16А хорошо видно, кстати, не напомните - какие немецкие части атаковали столицу с севера в конце ноября, а потом были разгромлены 16А, 1Уд.А и 20А? Не напомните? Жаль!
https://www.lexikon-…zA1241.jpg - хорошо видно? 3-я и 4-я танковые группы вермахта - т.е. ровно половина танковых групп немцев.
4. https://www.lexikon-…zA0142.jpg - в каком месте 16А "не удержала ситуацию" или отстала от 20А и 1Уд.А преследующих "выдохшихся" немцев? (1-ю Уд.А трудно было назвать армией: 7 стрелковых бригад, 11 лыжных батальонов и 1(один) артиллерийский полк, "армия уж очень куцая — одни лыжные батальоны, лишь одна дивизия… И какой дурак корпуса отменил" - Кузнецов - Сталину, принимая армию)
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 дек 2023 01:15:13 |
Цитата: vova6857 от 09.12.2023 18:37:54
Эта карта замечательно подтверждает следующие положения из статьи, приведённой мною выше:
Цитата...
29 ноября неожиданной атакой танков с пехотой противник прорвал оборону 282-го полка в д. Мышецкое, после чего его передовые части достигли посёлка Красная Поляна. Однако, здесь немцев вновь ожидал неприятный сюрприз. К Красной Поляне уже подтягивались свежие части недавно сформированной 20-й Армии. По этой причине неприятель не оставлял надежду вновь попытаться прорваться на юг, к Ленинградскому шоссе.
Утром 1 декабря была сделана последняя такая попытка. Пехотные части противника, перейдя р. Клязьма, снова прорвались в д. Поярково, но к середине дня контратакой МСПБ 145-й ТБр положение было восстановлено. Дальнейшего продвижения эта немецкая группировка не имела. Но и сразу сдаваться она не собиралась. Ожесточённые бои за Красную Поляну части 20-й Армии вели до 6 декабря включительно, и только к утру 7 декабря обнаружили, что ночью противник начал отход, после чего стали его преследовать. Аналогичные события происходили в эти дни и на канале им. Москвы в районе Яхромы, где вступили в бой части также вновь сформированной 1-й Ударной Армии. Так было положено начало контрнаступлению Красной Армии под Москвой.
Цитата: vova6857 от 09.12.2023 18:37:54
Из этой карты видно, что по состоянию на 1 декабря 1941 года гитлеровцы ещё не выявили, что перед ними находятся части 20-й армии и в упор не наблюдают никакого "мешка", о котором вы пытаетесь толковать выше.
Цитата: vova6857 от 09.12.2023 18:37:54
Эту карту отбросим за ненадобностью. Она не содержит информации по обсуждаемому нами вопросу.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 10 дек 2023 17:49:39 |
Цитата: osankin от 10.12.2023 01:15:13
1. А вот здесь все правильно: Удары начавшиеся 5 декабря 16А и 1Уд.А по флангам выступа (образованного прорывом соединений 3ТГр и 4ТГр) и вынудили немцев отойти от Красной Поляны, дабы не попасть в окружение. Именно в это время Жуков выговаривал Власову за медленное преследование противника (телеграмму я приводил). Больше читайте документов - а не их интерпретаций.
Насчет "ожесточенных боев" - это относится к концу ноября - началу декабря, к последнему усилию вермахта прорваться к Москве. С 5 декабря бои шли только за удержание позиций.
2. У 1Уд.А события были не "аналогичные" - именно она создавала давление на северный фланг - со стороны Яхромы (16А на южный - со стороны Крюково) выступа, что и привело к отходу вермахта из выступа ("выравнивание фронта" по линии Дурыкино-Ярцево), а при развитии ситуации (после 12 декабря) - и далее. 20А, в отличие от напряженных боев 16А и 1Уд.А (не забудем: с самой сильной группировкой вермахта), оставалось только "преследование" (от Красной Поляны освобожденной 8 декабря до Стародальней освобоженной 12 декабря).
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 дек 2023 21:55:48 |
Цитата: vova6857 от 10.12.2023 17:49:39
Конечно, правильно. Поэтому ни о каких ударах 16-й и 1 УдА в статье речи не идёт. Это лично вы их выдумали, так же как и персональный выговор комфронта Жукова командарму Власову.
Докажете документально эти свои домыслы, будем беседовать далее.
Цитата: vova6857 от 10.12.2023 17:49:39
А чем принципиально действия 1УдА отличались от действий 20-й армии? И та и другая сидели в жёсткой обороне и отражали последнее наступление вермахта. Причём, 20-я армия начала эту оборону раньше, приняв на себя 1 декабря удар частей 35 пехотной дивизии, сопровождаемых танками 2-й танковой дивизии, до этого успешно давивших тылы 16-й армии.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 11 дек 2023 01:49:29 |
Цитата: osankin от 10.12.2023 21:55:48
1. Вы чукча- писатель , а не читатель? Я же выделил в Вашем любимом опусе: "Ожесточённые бои за Красную Поляну части 20-й Армии вели до 6 декабря включительно, и только к утру 7 декабря обнаружили, что ночью противник начал отход, после чего стали его преследовать" - Вам трудно уже прочитать выделенное? Или Вы решили, что ударная группировка немцев, выйдя к Химкам, непонятно почему то начала отход "поближе к баварскому"? Еще раз посмотрите карту Фронта за 1-12 декабря: где находилось вклинение немцев в начале нашего наступления в районе Химок и где, и почему они оказались к 12-му декабря.
https://pamyat-narod…arti:shemi - покрутите колесико на мышке, не ленитесь.
Если не разбираетесь в картах, попробуйте на шашках "в чапаева". У чукчей, говорят, получается.
2. Вам по четыре раза повторять? Я же не знаю с какого раза к Вам начинает доходить:
https://pamyat-narod…::page%5C4
Такая беседа , с слепо-глухим, уже напрягает.
3. Еще раз посмотрите на карту, прочитайте телеграмму Жукова - может сами догадаетесь? Сволочь Власов так активно атаковал немцев, так рвался вперед, что даже не заметил: противник , еще 6-го числа, начал отход именно на его участке фронта . Что и определила авиаразведка фронта (а не 20А). Пришлось комфронта, уже 7 декабря, телеграфом напоминать нерадивому командарму об его прямых обязанностях: если уж не можешь атаковать, то хотя бы преследовать отходящего противника и не дать ему отойти в полном порядке. Судя по телеграмме - в приведенном Вами опусе: "к утру 7 декабря обнаружили" - нихера разведка 20А , а так же "атакующие соединения" армии не обнаружили отхода немцев, а просто получили "цык с гвоздями" из штаба фронта, "после чего стали его преследовать".
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 12 дек 2023 01:28:52 |
Цитата: vova6857 от 11.12.2023 01:49:29
Карта не открывается, но если это тот же самый документ, что вы приводили в своём сообщении, то он лишний раз подчёркивает трезвость мышления соответствующих командиров вермахта, которые не стали рисковать без нужды и оставили позиции, которые были не в состоянии удержать.
Сравните соответствующие решения товарища Сосо во время обороны Киева осенью 1941 года и просчёты командования Воронежского и Юго-Западного фронтов в ходе зимнего наступления в начале 1943 года.
Цитата: vova6857 от 11.12.2023 01:49:29
Цитата: vova6857 от 11.12.2023 01:49:29
Если вы обратили внимание, то увидели, что телеграмма равным образом адресована Власову и Рокоссовскому. А потому, если первый "сволочь", то ко второму это относится в равной мере.
Цитата: vova6857 от 11.12.2023 01:49:29
Отставить истерики!
Возьмите себя в руки и подумайте, какими реальными аргументами вы можете закрепить своё мнение о том, что командующий 20-й армией Западного фронта РККА Власов А.А. в момент исполнения этой должности был сволочью.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 12 дек 2023 12:22:00 |
Цитата: osankin от 12.12.2023 01:28:52
1. Это тот самый документ : карта положения наших войск, на интересующем Вас участке фронта (Крюково-Яхрома), с 1 по 12 декабря 1941 года - т.е. на интересующее Вас время. А вот колесико - покрутите, уж это, счас, любой ребенок знает. Иначе говорить с Вами не о чем: узкий прорыв (последний выдох Пэ-Жэ) немцев, в конце ноября, до Лобни (куда и была выдвинута 20А), был атакован 5 декабря с флангов 16А и 1Уд.А, что и привело к "трезвости мышления командиров вермахта". Вы представляете степень этой "трезвости"? Уйти добровольно с позиций в 20-ти км от Москвы (а ведь это промышленный и логистический центр страны, не считая политического значения) - это надо иметь не трезвость мышления, а многодневное беспробудное пьянство. А вот трезвыми командиров вермахта сделали успешные действия 16А и 1Уд.А - оказавшие неожиданно сильное давление на фланги выступа.
2. Так как Вы поете чего не видите, то в телеграмме указано направление: на север от Озерецкое и Мышецкое - это как раз направление , куда и должна была наступать (и наступала впоследствии) 20А от Красной Поляны (10 км от Озерецкого). 16А могла только помогать преследовать противника 20А давлением по линии Черная Грязь - Дурыкино, т.к. на ее фронте немцы в первых числах декабря не отступали (перебрасывая части с не атакованных участков) - иначе "мешок" захлопнулся бы.
3. Так как Вы рассуждаете об сферическом коне, то приводить аргументы для Вас бессмысленно. Ну хотя бы попробую: утром 7 декабря разведка фронта определила отход немцев с рубежа Мышецкое - Озерецкое ( это в 10 км севернее Красной Поляны) на север , а 20А "освободила" Красную Поляну ... только 8 декабря. Причем посылая в штаб фронта, с начала декабря, донесения об "ожесточенных боях за Красную Поляну" (то что Вы вычитали у Исаева - т.е. реальные донесения из архивов). Ну не сволочь, а?
Пы.Сы.
просчёты командования Воронежского и Юго-Западного фронтов в ходе зимнего наступления в начале 1943 года.
Это Вы про что? Про то что 3ТА Рыбалко не имела одновременно более 100 танков на ходу? Так как вела с 13 января непрерывные боевые операции (Острогошско-Россошанская 13-27 января, Харьковская наступательная 2 февраля - 3 марта), и потому что ж/д путей от Воронежа (ближайшая станция разгрузки) не было, а дороги занесло снегом: поэтому ни новые танки, ни танки с ремонта, ни вышедшие из строя на марше, быстро доставить к ушедшему далеко (за Харьков) фронту было невозможно. Даже ГСМ и снаряды приходилось возить из Воронежа на санях - машины вязли. А вот у вермахта логистика была замечательна - ж/д дороги и станции (что немаловажно) были в рабочем состоянии (с 1941 года), и танковый корпус СС , прям из Франции, прибывал когда надо и куда надо, да и остальные ТД вермахта (коих в том районе было вагон и маленькая тележка) тоже перемещались и снабжались (!!!!) по ж/д дорогам. Просчет был в логистике, не позволявшей быстро нарастить силы в нужном месте - но это, зимой 43-го, была объективная реальность, а отдавать взад Харьков - очень уж не хотелось - "танкоград" все таки.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 12 дек 2023 15:40:32 |
Цитата: vova6857 от 12.12.2023 12:22:00
Какие, однако, сволочи рулили боевыми действиями Воронежского и Юго-Западного фронтов в феврале-марте 1943 года! Взяли, с-с-уки, и добровольно(!) отпустили Гитлера на свободу с аэродрома Запорожье 19 февраля, а потом добровольно сдали Манштейну Харьков !!!
Цитата: vova6857 от 12.12.2023 12:22:00
То есть, с ваших слов, получается, что командующий Западным фронтом генерал армии товарищ Жуков Г.К. не знал реальной обстановки на возглавляемом им фронте и оказался круглым дураком, подписав означенную телеграмму?
Я правильно вас понял?
Цитата: vova6857 от 12.12.2023 12:22:00
То есть, вы утверждаете, что ожесточённых боёв за освобождение Красной Поляны в период с 7 по 8 декабря 1941 года не было и это, чистой воды, выдумка командующего 20-й армии генерал-майора А.А. Власова?
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 12 дек 2023 16:56:08 |
Цитата: osankin от 12.12.2023 15:40:32
1. И не говорите: http://www.gutenberg…43a_lg.jpg - разведдозоры в феврале выходили уже к Днепропетровску, а они ... а они ... все сдали вместях с Харьковом. Ах негодяи ... Правда 2 февраля сдался Паулюс, а к 27 января у итальянцев и венгров пропало желание (в связи с "пропажей" под Острогожском 2-й венгерской и 8-й итальянской армий) вообще появляться на Восточном фронте, к 17 февраля еще и практически перестали существовать 10 дивизий супостата из 2-й армии под Воронежем. И все это непотребство сотворили истинные "негодяи": Голиков и Ватутин.
2. Конечно неправильно: телеграмма отправлена Власову и Рокоссовскому с приказом немедленно атаковать, причем Рокоссовский (согласно плана штаба Западного фронта) уже атаковал с 5 декабря, что и вызвало отход немце из выступа. Отправлена телеграмма Рокоссовскому (вернее ее копия), что бы он был в курсе приказа Власову и помогал ему по мере сил. Так как Вы не умеете читать документы, то обращаю Ваше внимание: надлежало сообщить время вручения приказа Власову, для контроля времени выполнения приказа. Время получения приказа Рокоссовским , для Жукова, не важно - он и так уже делает все возможное, тем более что немцы отходят не перед его армией, а по линии соприкосновения с 20А.
3. Если 20А "вела жестокие бои за овладением Красной Поляны", но не знала что основные силы немцев уже утром 7 декабря отходят ... нет не от Красной Поляны, а от линии в 10 км. севернее Красной Поляны, то можно оценить "жестокость" боев целой армии. Почему и прислал Жуков приказ об "немедленно энергично атаковать". То что к 8 декабря Власов сбил жидкое арьергардное прикрытие отхода и вошел в Красную Поляну, уже два дня как по-сути оставленную противником - я бы не стал записывать в "подвиги" предателя.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 13 дек 2023 23:13:04 |
Цитата: vova6857 от 12.12.2023 16:56:08
Решил, таки, разобраться по сути вопроса. Основными источниками информации стали следующшие:
Итак, события, происходившие в центре обороны Западного фронта в период с середины ноября по 5 декабря 1941 года
Карта заимствована из книги Максима Коломийца
Далее следуют цитаты из книги Алексея Исаева:
...
Спустя 70 лет технологию правительства Гамбетты повторили, с куда большим успехом, И.В.Сталин и Б.М.Шапошников. Было бы, конечно, ошибкой считать, что советский Генеральный штаб руководствовался тщательно продуманным в предвоенные годы планом. Последний предвоенный мобилизационный план февраля 1941 г. вообще не предусматривал формирования второлинейных соединений
...
Таким образом, руководству Красной Армии удалось летом и осенью 1941 г. ... остановить врага у стен столицы и не проиграть войну. Достигнув формированиями июля 1941 г. относительной устойчивости фронта, советское командование одновременно заложило основы для перелома стратегической обстановки в свою пользу.
...
Такой ход позволили сделать ошибки немецкого командования. 27 ноября 1941 г. Франц Гальдер записал в своем дневнике:
«Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил. Мы стоим перед угрозой суровой зимы. Необходимо до середины января подготовиться к неожиданным переменам погоды. Наибольшие трудности в этом отношении ожидаются к северу от Москвы».
Франц Гальдер, [11] занимавший в 1941 г. ту же должность, что и Мольтке-старший в 1870—1871 гг., был уже в первые месяцы войны предупрежден о раскручивании в СССР механизма формирования новых дивизий. Еще 11 августа он записал в дневнике:
«Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину» (Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Т.III, кн.2, М.: Воениздат, 1971. С.264).
Однако за этой констатацией фактов не последовало никаких шагов по исправлению положения. Они остались заметками фенолога, оказавшегося во главе Генерального штаба. Между тем времени для контрмер было еще более чем достаточно.
...
То есть до начала решающих боев за Москву немецкое командование могло сделать аналогичный мероприятиям Фалькенгайна ответный ход на ниве формирования не [12] предусмотренных первоначальными планами второлинейных соединений. В этом случае очередной раунд борьбы прошел бы под знаком вступления в сражение за Москву второлинейных соединений с обеих сторон. Этого не произошло, и у советского командования появилась возможность не только стабилизировать обстановку, но и нанести сильный удар по ослабленному противнику.
В распоряжении советского Генерального штаба оказались восемь свежих армий:
- 1-я ударная армия генерал-лейтенанта В.И.Кузнецова;
- 20-я армия генерал-лейтенанта А.А.Власова;
...
Первые две успели принять участие в последних оборонительных боях под Москвой, подпирая разваливающийся фронт 16-й и 30-й армий. В декабре 1941 г. 1-я ударная, 20-я и 10-я армии приняли участие в контрнаступлении Западного фронта на московском [13] направлении. 26-я и 60-я армии были готовы принять участие в сражении за Москву в случае сокрушения обороны Западного фронта. Однако немцы от «перманентной мобилизации» отказались, и свежие соединения в наступавшие на советскую столицу войска группы армий «Центр» так и не прибыли. Поэтому свежесформированные советские армии были использованы в расширении наступления с решительными целями, развернувшегося в январе 1942 г. Не использовать несколько неожиданно появившееся преимущество со стороны Маршала Б.М.Шапошникова было бы большой глупостью.
Кроме того, общая обстановка, сложившаяся на советско-германском фронте к началу декабря 1941 г., благоприятствовала переходу Красной Армии в общее наступление. Во-первых, вермахт на какое-то время лишился своего главного козыря — самостоятельных механизированных соединений. Немецкие танковые соединения так или иначе лишились большинства своих танков, значительной части автомашин и тягачей, встав вровень с пехотой.
...
Во-вторых, стягивание сил на московское направление неизбежно заставляло немецкое командование растягивать войска на флангах советско-германского фронта. До тех пор, пока шло сражение за столицу, безопасность флангов в значительной мере обеспечивалась отвлечением внимания Красной Армии на защиту Москвы. Когда эта угроза миновала, советское командование неизбежно стало искать решение на флангах линии соприкосновения противоборствующих сторон, надеясь сокрушить их в условиях вынужденной пассивности противника на московском направлении. В-третьих, нельзя было упускать возможность нанести вермахту серьезное поражение до того, [14] как немецкое верховное командование опомнится и начнет формирование и переброску на фронт второлинейных дивизий.
Если сам факт остановки под Москвой был в большей степени ударом по престижу вермахта, то советское контрнаступление поставило германскую армию на грань вполне осязаемого военного поражения. Отказ от второлинейных соединений пришлось компенсировать за счет «внутренних резервов».
...
Одной из черт, которые объединяют военные поражения разных армий, а иногда и разных эпох, является неверное определение ближайших планов противника. Не имея достоверной информации о планах другой стороны, командование стоящей на краю катастрофы армии пребывает в мире грез. Пробуждение происходит только после ушата холодной воды, в роли которого выступают сообщения о необратимых изменениях оперативной обстановки на фронте. До этого отдельные робкие голоса разведчиков или командиров, сражающихся в первой линии соединений, в лучшем случае игнорируются. В худшем случае для них придумывается объяснение в удобном для «зачарованных» собственными иллюзиями ключе.
Все это мы можем наблюдать в отношении немецкого командования в последние дни перед советским наступлением. Перевозки большого объема по сосредоточению 1-й ударной и 20-й армий были, разумеется, замечены немецкой разведкой.
...
Однако, несмотря на тревожный характер этих сообщений, им давалась неправильная оценка. Немецкое командование по-прежнему считало, что формирование новых войсковых объединений практически исключено. Почти во всех приведенных донесениях указывалось на то, что все эти сосредоточения войск — следствие переброски сил, «высвобожденных со спокойных участков фронта и предназначенных для контрударов в целях выравнивания линии фронта».
...
Даже 4 декабря, когда 1 -я ударная армия уже начала свои наступательные операции, командование группы армий «Центр» сделало следующий вывод из [18] донесений разведки:
«В остальном боевые возможности противника не столь велики, чтобы он мог этими силами, находящимися перед фронтом группы армий, начать в настоящее время большое контрнаступление» (Рейнгардт К. Указ. соч. С.241 ).
Однако удары во фланг вынудили наступающие на Москву соединения остановиться. Командующий XLI моторизованным корпусом Рейнгардт докладывал 5 декабря:
«Активные действия вести невозможно. Нужно решить, какой занять рубеж, чтобы его можно было удержать зимой».
Не дожидаясь разрешения из Берлина, командующий группой армий «Центр» фон Бок санкционировал прекращение наступления 3-й танковой группы. Одновременно было остановлено наступление 4-й танковой группы. Немецкие войска замерли на захваченных рубежах, еще не зная, что их ожидает в ближайшие дни.
Клинско-Солнечногорская наступательная операция (6.12—25.12 1941 г.)
Контрнаступление против основной ударной группировки немецких войск было начато силами 30-й, 1-й ударной, 20-й, 16-й и правым крылом 5-й армий Западного фронта.
...
Оперативная плотность наших войск составляла примерно 4,2 км на одну дивизию.
В процессе наступления на Москву 4-я танковая группа выполнила маневр по обходу Истринского водохранилища через город Клин. Через этот же город проходил маршрут движения 3-й танковой группы, которая к концу ноября обеспечивала левый фланг немецкого наступления. Клин стал важнейшим узлом коммуникаций, от которого зависели дивизии нескольких корпусов двух танковых групп. При этом отброшенная в начальной фазе наступления на север и северо-восток 30-я армия Д.Д.Лелюшенко нависала над тылами немецких войск, находясь в опасной близости от Клина. Перед советским командованием открывались широкие возможности по перехвату коммуникаций вышедших на ближние подступы к Москве немецких танковых и пехотных дивизий. Одновременно определяющим фактором планирования операций был [21] переход в контрнаступление после длительного периода оборонительных действий. Это привело к тому, что прибывающие резервы относительно равномерно распределялись по занимаемому пятью армиями фронту. 1-я ударная и 20-я армии занимали исходное положение, закрывая крупную брешь, образовавшуюся в результате разрыва локтевой связи 30-й и 16-й армий. Отсутствие ярко выраженного ударного кулака вынуждало планировать операцию в форме нескольких дробящих ударов, наносившихся всеми участвовавшими в наступлении армиями.
Замысел Клинско-Солнечногорской операции заключался в том, чтобы ударами 30-й армии с севера, 1-й ударной, 20-й и 16-й армий с востока рассечь на части основные силы 3-й и 4-й танковых групп врага в районе Клин, Истра, Солнечногорск и создать благоприятные условия для дальнейшего развития наступления на запад. 5-я армия наступлением своих правофланговых соединений вдоль северного берега р. Москва должна была обеспечить левый фланг 16-й армии.
...
В соответствии с поставленной задачей 6 декабря войска 30-й армии прорвали фронт оборонявшихся против них двух моторизованных дивизий противника. К концу дня войска Д.Д.Лелюшенко продвинулись на 17 км, расширив участок прорыва до 25 км по фронту. В полдень 7 декабря передовые части 30-й армии вышли к деревне Щапово, в восьми километрах к северо-западу от Клина, где располагался командный пункт LVI моторизованного корпуса. От разгрома штаб немецкого соединения уберегли только многочисленные зенитки, призванные защищать его от ударов советской авиации. К исходу дня 7 декабря, обойдя Щапово и другие узлы сопротивления, войска 30-й армии продвинулись в направлении на Клин на глубину 25 км. Немецкое командование начало стягивать к городу находящиеся поблизости боевые группы танковых дивизий. Первыми пришли на выручку гарнизону Клина авангард 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии, возглавляемый уже известным нам по боям за Алитус лейтенантом Орловым. Однако, несмотря на усиливающееся сопротивление, к вечеру 9 декабря войска Д.Д.Лелюшенко вплотную подошли к северной и северо-западной окраинам Клина.
В 1-й ударной армии также были намечены два направления ударов. Основные усилия сосредоточивались на правом фланге и в центре, в районе Яхромы. К 6 декабря вступившая своими подразделениями в бой еще 29 декабря армия большей частью сил (29, 50, 44, 56, 71 и 55-я стрелковые бригады, 133-я и 126-я стрелковые дивизии) уже вела ожесточенные бои, преодолевая упорное сопротивление противника.
Войска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп, наступавших на Москву. Переход в [23] контрнаступление этих двух армий был наиболее трудным, поскольку против них действовали не растянутые по фронту фланговые завесы, но сравнительно сильные соединения, еще не утратившие своих боевых возможностей. В этих условиях не помогло и сужение полосы усилившейся 16-й армии до 20 км, едва ли не вчетверо меньше, чем в середине октября 1941 г. под Волоколамском. Первый день наступления 7 декабря не принес существенных успехов войскам 16-й армии, действия [24] большинства подчиненных К.К.Рокоссовскому соединений можно было охарактеризовать как «наступали, успеха не имели». Не помогло и насыщение армии артиллерией. В начале декабря в 16-й армии было 320 полевых и 190 противотанковых орудий, значительно больше, чем в остальных армиях правого крыла Западного фронта. Достаточно сказать, что всего в четырех наступающих армиях было 785 полевых и 360 противотанковых орудий. Некоторый успех обозначился только 8 декабря, а 9 декабря начался отход противостоящих 16-й армии немецких войск в северо-западном и западном направлениях.
Под ударами советских войск 3-я и 4-я танковые группы противника в ночь на 10 декабря начали отход на линию Истринского водохранилища. Севернее [25] последнего противник пытался удержать за собой район Клина, где к вечеру 11 декабря сосредоточил сильную группировку своих войск в составе четырех танковых и одной моторизованной дивизий. В связи с выходом на рубеж Истринского водохранилища 16-я армия утратила свое ключевое значение, и из ее состава в резерв фронта были выведены 7-я и 8-я стрелковые дивизии. Для действий на флангах и в тылу противника командующим 16-й армией были созданы две ударные группы, одна для действий севернее водохранилища, а вторая — южнее его. Обе группы перешли в наступление с утра 10 декабря.
Основные бои на правом крыле Западного фронта развернулись вокруг Клина, где войска 20-й, 1-й ударной и 30-й армий пытались окружить и уничтожить отходящие от Москвы соединения противника. Уже к вечеру 13 декабря наступающие армии полуокружили клинскую группировку противника в городе и его ближайших окрестностях. Однако сам город и его окрестности были к тому времени «крепким орешком», в котором собрались части нескольких механизированных соединений, отошедших от Москвы. Собственно Клин обороняла с 9 декабря 1-я танковая дивизия. Вследствие невозможности взять Клин штурмом борьба развернулась за коммуникации. Основным «коридором» для отхода немецким командованием было избрано шоссе Клин — Высоковск, ведущее на запад в направлении Волоколамска. Советские войска, наступавшие в обход Клина с запада, встречали сильные контратаки противника и не смогли перерезать шоссе Клин — Высоковск.
...
В то время как 1-я ударная и 30-я армии вели бои за Клин, 16-я и 20-я армии продвигались на запад. Двигались они по тому же маршруту, которым войска К.К.Рокоссовского были вынуждены отходить в ноябре 1941 г. Только теперь 16-я армия делила свою прежнюю полосу с 20-й армией А.А.Власова.
...
К сказанному следует добавить небольшую цитату из труда Коломийца:
Из неё следует, что 20-я армия под командованием генерала Власова вступила в активные боевые действия 1 декабря 1941 года и к 5 декабря нв своём участке остановила наступление гитлеровцев по плану "Тайфун". Далее, читаем выше Алексея Исаева.
Резюме: командующий 20-й армии генерал-майор А.А. Власов вполне заслужил свою славу и оказанные ему почести по результатам боёв в битве за Москву.
Аминь!
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 14 дек 2023 01:56:18 |
Цитата: osankin от 13.12.2023 23:13:04
1. Решили не разбираться с документами, в частности картой Западного фронта в районе 16А, 20А и 1Уд.А за 1-12 декабря, а почитать чужие опусы? Я не против книг Коломийца и Исаева, но они описывают общее контрнаступление под Москвой:
не уделяя внимания мелким частностям, на которых Вы споткнулись: "освобождению" Красной Поляны.
Именно поэтому, на фоне общего наступления, нерадивость Власова при "освобождении" Красной Поляны, нивелировалась активными действиями 16А и, в меньшей степени, 1Уд.А (практически не имеющей артиллерии) - вынудившими отвести танковый кулак вермахта к Солнечногорску. Запоздалое преследование супостата 20А, 7-12 декабря, просто "зачищало" площадку от отрядов прикрытия. Кстати, на общих картах положение 20А к началу наступления (5 декабря) нанесено неправильно: основные силы 20А были сосредоточены у немецкого прорыва на правом фланге 16А - аккурат на линии Лобня-Сходня, а не на линии Лобня-Яхрома, коя указана на общих картах во всяких послевоенных опусах. Согласитесь, что штаб Западного фронта, на карте, рисованной именно во время обсуждаемых событий, лучше знал расположение частей 20А и больше вызывает доверия , чем вольная интерпретация Алексея давно прошедших событий. Да и телеграмма Жукова Власову - доказывает, что этот частный случай, Исаев изучил поверхностно:
"Войска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп ..."
Так как , согласно телеграмме-приказу, уже 7 декабря "основные силы" отходили на север уже в 10 (десяти) километрах от Красной Поляны (там где велись бои "местного значения") - т.е. в десятке километров от линии фронта 20А. Причем отход был вызван именно активными действиями 16А и 1Уд.А на флангах выступа с 5 декабря. Для примера приказ командарма 20А вечером 6 декабря: https://pamyat-narod…::page%5C2
- 16А и 1Уд.А атакуют фланги, но упорная оборона Красной Поляны, куда противник подтягивает танки и мотоциклистов -, а немцы уже в 10 километрах от Красной Поляны отходят колоннами (приказ Жукова в 10 утра 7 декабря).
Опять таки мимо:
"Под ударами советских войск 3-я и 4-я танковые группы противника в ночь на 10 декабря начали отход на линию Истринского водохранилища ..."
Отход немцы начали (читаем телеграмму Жукова) 7 декабря, на 12 декабря (карта штаба фронта 1-12 декабря) до Истринского водохранилища нашим войскам еще надо было пройти, с боями, 45 километров (от Дурыкино) - столько же, сколько прошла по очищенному немцами выступу 20А за 8-12 декабря.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 14 дек 2023 18:42:16 |
Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18
Разъясните, пожалуйста, такой момент. Когда военачальник говорит "Я буду атаковать (отходить)", не важно, он говорит от имени всего подчиненного ему подразделения.
Власов приказа об атаке не отдавал? Подчиненные ему войска войска бездействовали?
Цитата20А "вела жестокие бои за овладением Красной Поляны", но не знала что основные силы немцев уже утром 7 декабря отходят ... нет не от Красной Поляны, а от линии в 10 км. севернее Красной Поляны, то можно оценить "жестокость" боев целой армии. Почему и прислал Жуков приказ об "немедленно энергично атаковать".
Если подчинённые ему войска, не смогли, ожесточенно атакуя, в лоб взять, не означает, что охват с флангов не мог вынудить немцев начать отступление?
Власов момент начала отхода, сам, определить не смог?
Возможно по этому и задаются вопросы
Цитатаожесточённых боёв за освобождение Красной Поляны в период с 7 по 8 декабря 1941 года не было и это, чистой воды, выдумка командующего 20-й армии генерал-майора А.А. Власова?
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 02:36:26 |
1. В приказе Власова вечером 6-го декабря указано:
Противник продолжая упорное сопротивление нашим атакам в районе Красная поляна, подводит небольшие группы танков и мотоциклистов ...
20А с помощью 16А 7.12 заканчивает ликвидацию Краснополянской группировки противника, выходит на рубеж Озерецкое-Мышецкое и производит перегруппировку.
Время атаки - особым указанием.
2. Если подчиненные ему войска не смогли "ожесточенно атакуя" в лоб взять - что? Красную Поляну немцы взяли три дня назад, создать плотную оборону, да еще зимой - не могли. Если колонны вермахта были замечены, утром 7 декабря (когда Власов должен был указать время атаки), при отходе от линии в ... 10 км от Красной Поляны, это значит что основные силы ушли из Красной Поляны еще 6-го декабря. Оставшиеся отряды прикрытия отхода только создавали вид оборонительной линии немцев. Т.е. никакого "упорного сопротивления" уже 6 декабря немцы в Красной Поляне оказывать не могли - взявши манатки они уже отходили на линию Озерецкое-Мышецкое. Ну а Власов, создавая вид что атакует (скорее всего атаковал только в донесениях, коли и Коломиец и Исаев это поминают) - просто проспал время отхода немцев, почему и пришел приказ-телеграмма от Жукова: срочно атаковать и не дать отойти немецкой группировке в полном порядке. А Власов сбил прикрытие только к 8 декабря (значит наступление армии 7 декабря вообще не было готово), когда и отчитался об освобождении Красной Поляны. При таком "активном наступлении" 20А, конешно бы немцы не отошли (с какой стати?) - но угроза с флангов (16А и 1Уд.А) - вынудила вермахт оставить выступ, который лихо "освобождал" Власов до 12 декабря.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 08:05:52 |
Цитата: vova6857 от 15.12.2023 02:36:26
Снова измышлизмы?
Я так понимаю, что оперативных карт, боевых донесений и выписок из журнала боевых действий, подтверждающих ваш поток сознания, не будет?
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 12:50:29 |
Цитата: osankin от 15.12.2023 08:05:52
Епрст! Других слов нет. Карту фронта на "затронутом" Вами участке я атачил 2 (два - прописью) раза! Сколько можно?
Товарисчъ , если Вы не можете разобраться в оперативной карте, то не надо мне совать в нос чужие опусы с "картами" для дебилов.
Если хотите посмотреть какие карты должны быть для книг по военной тематике (стратегии, тактике, описании боевых действий и т.п.) . Найдите книгу Типпельскирха "История второй мировой войны" - и посмотрите на карты там. Все названия населенных пунктов или местностей , упоминаемых в тексте - указаны на приложенных картах в нужном масштабе.
Это отношение военного историка к своему тексту, это отношение человека, понимающего что он пишет и как это донести до читателя:
"23 мая были окружены города Булонь и Кале, на следующий день танковые дивизии Гудериана и Рейнгардта стояли перед рекой Аа между городами Сент-Омер и Гравлин. Головные танковые части произвели разведку до Бетюна и Ланса, где английские войска и 1-я французская армия, находившиеся еще на большом расстоянии от побережья, двигались навстречу наступающей 4-й немецкой армии. Англичане и французы развили лихорадочную деятельность, стремясь создать оборону у канала Ла-Бассе и на противоположном берегу реки Аа. В этой обстановке танковые дивизии, наступавшие Вдоль побережья Ла-Манша, 24 мая получили непонятный для них приказ Гитлера: остановиться на достигнутом рубеже и отвести назад части, продвинувшиеся на Азбрук ...
Выход Бельгии из войны отразился на положении английских и французских войск не так уж тяжело, как это могло показаться вначале. Еще до капитуляции бельгийцев они приняли надлежащие меры для защиты своего восточного фронта и заняли рубеж Ипр, Диксмюд, Ньивпорт.
После капитуляции бельгийской армии окруженные английские и французские дивизии занимали узкий, примыкавший к морю район, ширина которого на побережье составляла 50 км.
Этот район, постепенно сужаясь, тянулся в юго-восточном направлении на 80 км и кончался за Лиллем. Французам было очень трудно освободиться от мысли прорваться на юг, поэтому они так долго оставались в районе Лилля, подвергая себя и англичан большой опасности. После того как пять английских дивизий в ночь с 27 на 28 мая первыми оставили район южнее реки Лис, немецкие войска предприняли утром следующего дня наступление с северо-востока и юго-запада и преградили пути отхода основным силам двух французских армейских корпусов. Они были окружены и 31 мая сложили оружие...
29 мая англичане и французы занимали небольшой плацдарм в районе Дюнкерка и Де-Панне, который в последующие дни все больше уменьшался."
Все указано на карте, все зримо и понятно, кто , где и когда ... и никакого лишнего хлама.
Исаеву еще учиться и учиться такому подходу, хотя ... я думаю ему некогда заниматься такими мелочами - писать надо про все и обо всем и побольше. Да и военного образования явно не хватает.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 13:58:11 |
Цитата: osankin от 15.12.2023 08:05:52
Подтверждение моих слов, неожиданно нашел в ... дневнике Гальдера (нач. штаба ОКХ):
" С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..." (8 декабря 1941 года)
Теперь понятен не только приказ Жукова, но и требование установить время вручения его Власову.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 16:25:53 |
Цитата: vova6857 от 15.12.2023 13:58:11
Можете далее не затруднять себя доказательствами фактов, не существующих в природе.
Цитата: vova6857 от 15.12.2023 02:36:26
Если бы это было так, то генерал-майор Андрей Андреевич Власов находился бы, как минимум, под следствием. В то время за меньшее расстреливали.
Знакомьтесь:
Как назначили и казнили командира несуществующей дивизии
Приказ командующего войсками Западного фронта № 054 от 3 ноября 1941 г. командирам и политработникам войск фронта о наказании командования 133-й стрелковой дивизии за самовольный отход с занимаемых оборонительных рубежей
Пропавший полковник. 1941 г.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 16:37:58 |
Цитата: osankin от 15.12.2023 16:25:53
1. Ну тогда уж не знаю: Жукову не верите, Гальдеру тоже, карты читать не научились, к Вашему сожалению дневника предателя Власова не оказалось - так что верить Вам, получилось, некому.
2. Если изучать "то время" по Сванидзе, то да, а если по документам - то все как обычно: был "нерасторопен" - пожурили, предал - повесили. Никакого хитрого сюжета.
3. Мне лень время терять, но уверен, если покопаться, окажется как обычно: "не в шахматы, а в очко, и не выиграл, а проиграл". Красная Поляна Вас ничему не научила?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 16:56:34 |
Цитата: vova6857 от 15.12.2023 16:37:58
Уважаемый Георгий Константинович ни одним словом и ни одним документом не подтвердил вашей точки зрения на действия командарма-20 в боевых действиях под Москвой.
Генерал-полковник Франц Гальдер лишний раз подтвердил факт, уже проиллюстрированный одной из германских оперативных карт, ссылку на которую вы привели выше, а именно, - германская разведка прозевала ввод в сражение 20-й армии и до 6-го декабря не осознавала, что именно действия последней остановили "Тайфун" в районе Красной Поляны.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 18:08:46 |
Цитата: osankin от 15.12.2023 16:56:34
1. Еще раз:
- "колонны противника двигаются от Озерецкое Мышецкое на север, комфронта приказал: немедленно энергично атаковать, не давая ему возможности совершать перегруппировку" (Жуков, утро 7 декабря)
- " С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..." (Гальдер)
Невыполнение приказа Жукова подтвердил ... Гальдер: без всяких трудностей.
2. Ну смотрим что там у Гальдера и Бока:
2декабря:
"Пути наступления 3-й танковой группы лежат в болотистой местности, которая к тому же сильно заминирована. По этой причине 3-я танковая группа продвигается вперед очень медленно. Противник тут и там отводит свои дивизии, оказавшиеся перед ее атакующим фронтом. Но ему удалось задействовать свежие силы, пусть и небольшие, против фланга" (Бок)
3 декабря:
"Пока не ясно, как далеко смогут продвинуться вперед наши части, наступающие на фланге севернее Москвы." (Гальдер)
"Противник, подтянув свежие части, нарастил силы перед южным крылом 3-й танковой группы в районе Дмитрова и Яхромы (это фронт 1Уд.А) и уже начал проводить здесь атаки. Но 3-я танковая группа считает, что сумеет их отразить," (Бок)
4. Декабря:
"На участке у канала Москва — Волга, южнее Яхромы, противник предпринял контратаку. Отмечены действия новой стрелковой бригады противника.
Наступление 3-й и 4-й танковых групп возобновится 6.12. " (Гальдер)
(Пы.Сы. - это атака 50-й стрелковой бригады из 1Уд.А, которая сбросила немцев из 7ТД с плацдарма на канале Москва-Волга)
"Так как у 3-й танковой группы совсем не осталось резервов, в районе Клина я ввел в дело 900-ю бригаду" (Бок)
5 декабря:
"Намеченное наступление 3-й и 4-й танковых групп должно бы быть отменено. Противник прорвал наш фронт в районе восточнее Калинина"
"3-я танковая группа получила приказ перейти к обороне, при этом 23-я дивизия (из 4ТГр) оставлена в ее подчинении." (Бок)
6 декабря:
"Группа армий «Центр». Русские нигде не отойдут сами. Мы также не можем себе этого позволить" (Гальдер)
"3- й танковой группы. Продвижение противника в глубь позиций танковой группы, в основном, ликвидировано на всех направлениях при содействии последних резервов группы. Танковая группа докладывает, что начиная с сегодняшнего вечера она вынуждена начать отход к ранее намеченным позициям. Отход частей группы был торопливо скоординирован с левым крылом 4-й армии" (Бок)
7 декабря:
"Весьма напряженная обстановка сложилась на северном фланге 4-й армии (в полосе 4-й танковой группы) и на фронте 3-й танковой группы. Противник совершил прорыв с севера на Клин."(это как раз наступление с 5 декабря 1Уд.А и 30А) - Гальдер.
"Трудный день. В течение ночи правое крыло 3-й танковой группы начало отход. Дают о себе знать неприятные вклинивания противника на северном крыле танковой группы (1Уд.А). Противник также значительно усилил давление на правом крыле 9-й армии (16А). Я отослал все, что мне удалось собрать на скорую руку, в распоряжение 3-й танковой группы" (Бок)
8 декабря:
" С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..."
"Отмечаются незначительные атаки русских против 4-й армии на севере от магистрального шоссе (фронт 16А). Как и было запланировано, ее левое крыло оттягивается назад, одновременно поддерживая контакт с 3-й танковой группой. Но противнику удалось прорвать ее центр и дойти до железнодорожной линии на западе от дороги Клин — Калинин (район действия 30А)." (Бок)
Как видим , немцы, в основном, озабочены не определением номера наших армий (а тем более фамилий командармов), а положением на атакованных участках фронта, в данном случае (2-8 декабря) - на участках 16А, 1Уд.А и 30А. Опасение об активной роли на фронте выявленной 20А - оказались напрасными. (см. Гальдер от 8 декабря).
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 18:39:28 |
Цитата: vova6857 от 15.12.2023 18:08:46
Салтыков-Щедрин "Органчик"
Пы.Сы.
...
Попытки вычеркнуть из истории войны деятельность А. А. Власова в качестве комкора и командарма объяснимы, но бесполезны. Особенно в текущих условиях. В конце 1941 г. и в начале 1942 г. Андрей Андреевич Власов был на хорошем счету. Это является историческим фактом. Достаточно сказать, что по итогам наступления под Москвой А. А. Власову Г. К. Жуковым была дана следующая характеристика: «Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне. Должности командующего войсками армии вполне соответствует».
...
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 23:48:36 |
Цитата: osankin от 15.12.2023 18:39:28
Я так понимаю: конкретно с Красной Поляной 8 декабря мы разобрались!!! Будем обсуждать характеристику Жукова?
https://pamyat-narod…vki:drugie
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 16 дек 2023 03:16:43 |
Цитата: vova6857 от 15.12.2023 23:48:36
Думаю, да!
Памятник в Яхроме с упоминанием имени Андрея Власова как командующего 20-й армией (2-я колонка текста).
тут
Награждение Власова. 1942 год
тут
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 16 дек 2023 13:05:24 |
Цитата: osankin от 16.12.2023 03:16:43
1. Вы про эту стеллу:
Памятник в Яхроме другой:
Яхрома была в полосе 1Уд.А. Именно на ее действия жалился в дневнике Федька Бок, приказавший очистить выступ перед 20А.
2. "Ордена дают там где их дают - в штабе"(фронтовая мудрость). На волне эйфории - отстояли Москву, награждали, как видим, и нерадивых - ради такого дела не жалко.
Причем Власов в 20А был, если был, далеко не один:
Начальнику Генерального штаба Маршалу Советского Союза товарищу ЗАХАРОВУ М. В.
" Во время Московской битвы я — во второй половине ноября 1941 года -стал начальником штаба новой только что сформированной 20-й армии. Это сильная полнокровная армия, вместе с такой же — 1-й ударной армией, возглавил 6 декабря наступление Западного фронта (Клин-Солнечногорская операция) под Москвой. 20-я армия освободила Красную Поляну, овладела городом Солнечногорском. А затем по распоряжению командования Западного фронта повернула на Волоколамск. Часть сил оставила для наступления по шоссе от Солнечногорска на Клин, в полосе 1-й ударной армии.
20-я армия от Солнечногорска с боями наступала на Чудоль, Чисмену, Волоколамск.
Надо сказать, что назначенный командующим 20-й армии ВЛАСОВ (оказался позже предателем) до освобождения Волоколамска армией, по существу, не командовал. Он объявил себя больным (плохо видит, плохо слышит, разламывается от боли голова). До начала операции жил в гостинице ЦДКА, а затем его перевозили с одного армейского КП на другой под охраной врача, медсестры и адъютанта. Подходить к нему не разрешали. Все документы для подписи я посылал ВЛАСОВУ через его адъютанта, и он приносил их подписанными без единого исправления. Впервые я, да и другие офицеры штаба, увидели ВЛАСОВА — в Чисмене (под Волоколамском). А первый доклад я делал ему лишь в Волоколамске. Поэтому от начала операции до выхода армии в Волоколамск мне совместно с заместителем командующего армией полковником Лизюковым А. И. (впоследствии командовал танковой армией и погиб в бою) и членом ВС армии дивизионным комиссаром Куликовым П. Н. приходилось руководить действиями войск армии непосредственно самим. Командиры групп и соединений армии — генерал-майор т/в РЕМИЗОВ Ф. Г. (проживает в г. Москва, ул. Яблочкова, д. 22, кв. 54), генерал-майор т/в КАТУКОВ (ныне маршал БТ войск), полковник Чистяков И. М. (командир 64 морск. стр. бригады, ныне генерал-полковник), генерал-майор Король (командир 331 сд) часто видели нас на своих НП в боях за Волоколамск и на реке Лама. Во время операции все телефонные переговоры с Жуковым, Шапошниковым и В. В. Курасовым (направлением ГШ) вел только я.
19 декабря 1941 года войска 20 армии завязали бои у окраин Волоколамска. Город Волоколамск, как видно из прилагаемой схемы, привезенной мне на днях из архива Министерства обороны г. Подольска, — находился на правом фланге армейской полосы наступления.
Перед наступлением, в лесу в 2,5 км восточнее Волоколамска, был организован НП, с которого руководил боем зам. командующего армией полковник Лизюков. Сюда для организации артиллерийского огня перебрался и командующий артиллерией армии полковник П. С. Семенов (ныне генерал-полковник артиллерии)."
Подпись: Генерал-полковник запаса САНДАЛОВ декабрь 1964 года
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 02:19:22 |
Цитата: osankin от 16.12.2023 21:17:26
Если это из Исаева , то давайте разберем:
"Если называть вещи своими именами, то Власов в воспоминаниях своего начальника штаба приступает к своим обязанностям в момент стабилизации фронта. Наиболее крупные достижения остались позади, и началось упорное и медленное прогрызание немецкого фронта под Волоколамском и на реке Ламе."
- именно так и написал Сандалов. Причем есть свидетельства болезни командарма , в это время, и от других лиц (от лейтенанта Макотинского, до начальника оперативного отдела 20А Антропова).
"В 1967 году книге «Московская битва в цифрах» в «Указателе командного состава фронтов, армий и корпусов, участвовавших в битве под Москвой» в качестве командующего 20-й армией вместо Власова назван генерал-майор А. И. Лизюков. Здесь налицо двойная ошибка: к началу битвы А. И. Лизюков был полковником и генерал-майора получил только в январе 1942 г. Сандалов в этом отношении, как человек хорошо знакомый с реалиями войны, более последователен. Лизюков у него в воспоминаниях упоминается полковником и является командиром оперативной группы. Полковник в качестве командующего армией это абсурд даже по меркам 1941 г."
Ну зачем же передергивать, не был Лизюков командармом, он был (и это указывает Сандалов) - заместителем командарма 20 А, полковником и уже Героем Советского Союза. Что по меркам 41-го - вполне допустимо (Власов был, в это время, генерал-майором).
"Каждый командующий армией оставил после себя след в виде сонма приказов со своей подписью, по которым можно отследить периоды активного командования и дату вступления в должность."
- "До начала операции жил в гостинице ЦДКА, а затем его перевозили с одного армейского КП на другой под охраной врача, медсестры и адъютанта. Подходить к нему не разрешали. Все документы для подписи я посылал ВЛАСОВУ через его адъютанта, и он приносил их подписанными без единого исправления. Впервые я, да и другие офицеры штаба, увидели ВЛАСОВА — в Чисмене (под Волоколамском). А первый доклад я делал ему лишь в Волоколамске." (Сандалов, воспоминания 1962 год) - как видим, никто не говорит что Власов не подписывал документы.
К чести Сандалова, до боев за Солнечногорск (после выхода к Истринскому водохранилищу) - никаких соплей об "жесточайших боях" у него, в мемуарах, нет (что здесь и рассматривали). Вот за Солнечногорск и Волоколамск - есть.
"Самое удивительное, что один из первых боевых приказов 20-й армии подписан не Сандаловым. В качестве начальника штаба фигурирует некий полковник Лошкан. Фамилия «Сандалов» появляется на приказах, начиная с 3 декабря 1941 г. Правда с появлением Сандалова приказы армии начинают печататься на машинке."
- а что тут удивительного? Еще 27-го ноября Сандалов подписывает документы будучи вообще на другом фронте, 29-го выходит приказ о его назначении нач.штаба 20А, пока приехал, пока принял дела - вполне прошло два дня. 1-го декабря боевое распоряжение подписано зам.нач. оперативного отдела 20А Кулешовым, 30 ноября, 2-го декабря, боевые распоряжения подписывал зам. начальника Штаба армии Ложкин. 2-го декабря еще одно Боевое распоряжение Штаба 20А, подписано зам. нач. оперативного отдела армии Кулешовым. 3-го декабря - уже появляется подпись Сандалова.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 14:13:35 |
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 02:19:22
Вы снова решили обратиться к
В своё время, в мою бытность на абитуре в КАИ, один умудрённый жизнью третьекурсник дал мне совет: никогда не спорь с преподавателем - ты едва прочитал один учебник, а он - десяток, причём некоторые имеют за спиной свои.
Я вам не собираюсь давать советов, просто помните, что Алексей Валерьевич, прежде, чем стать тем, кем он сейчас является и опубликовать свои исследования, изучил массу первоисточников, которые вам недоступны. В общем, Вова, какой вам смысл спорить с преподавателем?
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 19:58:11 |
Цитата: osankin от 17.12.2023 14:13:35
Цитата«Не сотвори себе кумира и всякого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и в воде ниже земли; не поклоняйся и не служи им.»
////
Почему это плохо? Потому что в этом уже нет места для любви к Богу и ближним, человек сосредоточен только на одном. И если он и молится Господу, то только о том, что приближает его к кумиру или создает для кумира «режим благоприятствования». Например, если человек жаждет денег, он будет молить Бога о даровании выгодного контракта, о выигрыше в лотерею или о богатом муже. Или, допустим, если девушка постоянно озабочена тем, чтобы красиво выглядеть, круг ее интересов и душевных устремлений будет ограничен косметологами, фитнесс-клубами, пластическими хирургами и брендовыми обновками.
Еще бывает, что человек превращает в кумира самого себя – настолько он считает себя замечательным, лучше, умнее и выше других. Это может также выражаться в полном убеждении, что всё в твоих руках. В этом случае человек ставит свою волю вровень с Волей Господа, то есть фактически обожествляет себя.
....
тут
Малоизвестные страницы Московской битвы
Юрина-Сандалова Елена Владиславовна
ЦитатаСтатья посвящена малоизвестным аспектам истории Московской битвы - боевым действиям 20-й армии в период с декабряфронта и 20-й армии, а также командиров частей и соединений, входивших в состав армии, готовых подтвердить изложенные в письме факты. Сомневаться в объективности воспоминаний Сандалова и его боевых товарищей нет оснований -писались они в то время, когда еще были живы непосредственные участники описываемых событий, которые любое отклонение от истины
ЦитатаФронтовой кинооператор Р. Кармен, с начала декабря 1941 года снимавший наступление частей 20-й армии, также вспоминал, что до взятия Волоколамска армией по сути дела командовал Сандалов. Власов выжидал, отсиживаясь в тылу под предлогом болезни, и приказы по армии дед посылал ему на подпись через адъютанта. Бразды правления командарм взял, лишь когда успех наших войск стал очевиден. Слаженный руководящий состав армии, возмущенный грубостью и высокомерием Власова, почти весь вскоре добился назначений в другие армии.
......
Когда же именно Власов реально возглавил армию? Сандалов пишет, что впервые увидел его 19 декабря на КП армии в Чисмене. Вот часто цитируемое упоминание об этом в книге Л.М. Сандалова «На московском направлении»: «В полдень 19 декабря в г. Чисмены начал развертываться армейский командный пункт. Когда я и член Военного совета Куликов уточняли на узле связи последнее положение войск, туда вошел адъютант командующего и доложил нам о его приезде. В окно было видно, как из остановившейся у дома машины вышел высокого роста генерал в темных очках. На нем была меховая бекеша с поднятым воротником, обут он был в бурки. Это был генерал Власов. Он зашел на узел связи, и здесь состоялась наша первая с ним встреча.
Показывая положение войск на карте, я доложил, что командование фронта очень недовольно медленным наступлением фронта и в помощь нам бросило на Волоколамск группу Катукова из 16-й армии. Куликов дополнил мой доклад сообщением, что генерал армии Жуков указал на пассивную роль в руководстве войсками командующего армией и требует его личной подписи на оперативных документах [2]. Молча, насупившись, слушал все это Власов. Несколько раз переспрашивал нас, ссылаясь, что из-за болезни ушей он плохо слышит. Потом с угрюмым видом буркнул нам, что чувствует себя лучше и через день-два возьмет управление армией в свои руки полностью. После этого разговора он тут же на ожидавшей его машине отправился в штаб армии, который переместился в Нудоль-Шарино» [3].
Поскольку Власов был болен воспалением среднего уха (или притворялся больным), его мрачный вид в тот день, о котором писал Сандалов, объяснялся отнюдь не желанием автора сгустить краски в описании предателя, а вполне тривиальной причиной - командарм либо все еще был еще нездоров, либо старался таковым выглядеть. Этим же объясняется и поднятый воротник меховой бекеши - уши Власову надо было беречь, ведь такова была официальная версия его отсутствия в 20-й армии с момента ее создания, подтвержденная известным донесением Бодина с Юго-Западного фронта, отправленным в ответ на запрос командующего фронтом Жукова в Главное управление кадров: «Начальнику Главного управления кадров Красной Армии.
Генерал-майор Власов сможет быть направлен не ранее 25-26 ноября связи продолжающимся воспалительным процессом среднего уха. Начальник штаба ЮЗФ Бодин. Зам. нач. военсанупра ЮЗФ Бялик - Васюкевич». Да и в письме к жене от 11 декабря 1941 г. Власов пишет: «Ухо у меня поправилось. Стал немного слышать. Врачи обещают слух восстановить полностью (левое ухо)» [4].
В личном архиве Л.М. Сандалова сохранилось свидетельство, характеризующее стиль руководства Власова подчиненными ему войсками. Каждый, кто знаком с практикой управления войсками, может подтвердить, что практически невозможно командовать в ходе наступательной операции войсками, тем более - таким сложным организмом, как общевойсковая армия, - минуя штаб. А вот письмо начальника оперативного отдела штаба армии - заместителя начальника штаба Б.С. Антропова: «Дорогой Леонид Михайлович! Я пробыл в штабе 20 армии с 28.11.41 по 7.1.42 и за это время я ни разу не видел командующего армией. Меня очень удивляло, что у командарма никогда не возникало к оперативному отделу вопросов, мне не приходилось его видеть ни в штабе, ни на улице. Я всегда считал, что имел дело только с Вами - начальником штаба и не мог снизойти до его заместителя.
Один единственный раз, так сказать, первый и последний я увидел командарма, когда пришел доложить о моем переводе в штаб 2-го гвардейского корпуса и проститься с ним.
Был милостиво оставлен на чашку чая. Все это заняло минут 20.
Вот как!
Борис Антропов» [5].
После освобождения 20 декабря 1941 года Волоколамска генерал Власов начал брать бразды правления войсками армии в свои руки. Моральная атмосфера на пунктах управления, где находился командующий, начала меняться в худшую сторону. Ветераны еще и сегодня могут рассказать, как из-за чрезвычайной грубости Власова никто из офицеров штаба армии не хотел носить документы к нему на доклад, и эту обязанность в конце концов переложили на самого молодого командира, только что прибывшего в армию из пехотного училища. Характерны в этом отношении воспоминания о событиях тех дней ветерана Великой Отечественной войны Н.В. Шляпникова: «Об отсутствии Власова в армии до освобождения Волоколамска было известно большинству солдат и офицеров...
Среди нас, ветеранов 331-й стрелковой дивизии есть полковник юстиции И.И. Каплун, тогда самый молодой офицер оперативного отдела штаба 20-й армии, а теперь - председатель Совета ветеранов дивизии. Он нередко ходил к Власову докладывать документы, слышал о нем и от других офицеров. На доклад к Власову офицеры ходить не любили, потому что кроме ругани и угроз от него ничего нельзя было услышать. Слишком часто из его кабинета раздавалось: «Не выполнишь вовремя -расстреляю!»» [6].
Руководящий состав армии с прибытием А.А. Власова, до этого работавший исключительно слаженно, начал искать любые возможности для получения перевода на другие должности. О том, как это происходило, подробно написал в своих воспоминаниях Л.М. Сандалов.
В управлении армии сложилась гнетущая моральная атмосфера. Ушел заместитель командующего армией Герой Советского Союза А.И. Лизюков, вместе с ним ушел начальник оперативного отдела штаба армии комбриг Б.С. Антропов, добился нового назначения командир бригады И.М. Чистяков.
Судя по архивным материалам и воспоминаниям подчиненных А.А. Власова, нет особых оснований говорить и о его каких-то выдающихся полководческих качествах.
ЦитатаИнтересно вспомнить и воспоминания писателя И.Ф. Стаднюка. Фронтовик, автор знаменитого романа «Война», в своей книге «Исповедь сталиниста» приводит рассказ командира партизанского объединения генерала А.Н. Сабурова, встретившего Власова при выходе из окружения летом 1941 г. и утверждавшего, что Власов, дважды оказавшийся в окружении в 1941 году, перед выходом из вражеского тыла уже побывал в плену и был «отпущен» немцами, связав себя обязательством содействовать успехам гитлеровских войск [11].
ЦитатаВ декабре 1941 года в войсках армии, конечно, знали, что Власов боевыми действиями фактически не руководит. Чтобы как-то погасить слухи о том, что 20-я армия воюет без своего командарма, 16 декабря Совинформбюро организовало интервью Власова одному из американских журналистов якобы из штаба армии. Писатель В.О. Богомолов, специально изучавший этот вопрос, отмечал: «Поскольку отсутствие Власова, как предположили, будет замечено немецкой разведкой, 16 декабря, по указанию свыше, было организовано его интервью якобы в штабе - Власов находился в армейском госпитале - с американским журналистом Л. Лесюером».
Кроме того, организовать встречу иностранных журналистов с командармом, находящимся в тылу и не обремененным обязанностями оперативного руководства войсками было проще и безопаснее. Командармам, занятым руководством боевыми действиями, было не до бесед с журналистами, обстановка под Москвой была напряженной. Поэтому именно к Власову потянулась вереница иностранных журналистов. Несколько американских журналистов (Лезер, Керр, Зульцбергер и др.) получили у него интервью 17 декабря 1941 года, француженка Ева Кюри интервьюировала его несколькими днями позже. Таким образом, он оказался в центре своеобразной пиар-кампании. В
своих репортажах иностранные корреспонденты писали о полководческом даровании Власова, о его популярности в войсках и т.д.
Кроме иностранцев хвалу Власову поспешили воспеть и отечественные мастера художественного слова. В марте 1942 года 20-ю армию Власова посещает И.Г. Эренбург. «Генерал Власов разговаривает с бойцами, - писал Эренбург 11 марта 1942 года в «Красной звезде» в статье «Перед весной». - Любовно и доверчиво смотрят бойцы на своего командира: имя Власова связано с наступлением - от Красной Поляны до Лудиной Горы. У генерала рост метр девяносто и хороший суворовский язык».
Апологеты Власова приводят смехотворное объяснение этому интересу к Власову: мол, генерал был «любимцем Сталина», Сталин ему доверял, потому и допускал до него иностранцев да Эренбурга. Как будто Сталин не доверял Жукову и Рокоссовскому!
Впоследствии Эренбург писал: «Власов не Брут и не князь Курбский, мне кажется, всё было гораздо проще. Власов хотел выполнить порученное ему задание [12]; он знал, что его снова поздравит Сталин, он получит ещё один орден, возвысится, поразит всех своим искусством перебивать цитаты из Маркса суворовскими прибаутками. Вышло иначе: немцы были сильнее, армия снова попала в окружение... Оказавшись в плену, он начал думать, что ему делать. Он знал хорошо политграмоту, восхищался Сталиным, но убеждений у него не было - было честолюбие. Он понимал, что его военная карьера кончена... Значит, остаётся одно: принять предложение немцев и сделать всё, чтобы победила Германия. Тогда он будет главнокомандующим или военным министром обкорнанной России под покровительством победившего Гитлера» [13].
С князем Курбским Илья Эренбург сравнивает Власова не случайно - этот исторический «герой» был особенно близок Власову. «Когда-то в далеком 1942 году Власов с упоением читал книгу «Грозный и Курбский», не раз восторгаясь словами и поступками Андрея Курбского. Ему удалось продолжить дело своего кумира.
Власов всю жизнь предавал всех и вся. Церковь, служению которой якобы хотел посвятить жизнь. Сталина, которому присягал и которым «восхищался». Родину, которой был обязан всем. Солдат и командиров 2-й ударной армии, от которых сбежал. Своих покровителей из числа немецких генералов. Новых покровителей - Гиммлера и СС. Власов предавал жен, предавал любовниц, предавал вождей, генералов и солдат. Предательство стало для него нормой жизни, определенным внутренним содержанием» [14].
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 19:59:17 |
Цитата: osankin от 17.12.2023 14:13:35
1. Я только привел Вам возражения, по-моему более веские, чем размышления Исаева об :
- наличие подписей - значит командовал , не катит против воспоминаний нескольких человек, а не только Сандалова (причем тогда же в 60-х)
- реальное командование осуществлял Лизюков, не как командующий группой в этой армии и какой то полковник, что мелко для армии, а как заместитель командующего армией, и полковник (да еще и ГСС в 1941-м) зам генерал-майора - что вполне реально
- документы в начале декабря подписывал вообще бог знает кто - какой то Лошкан. Оказалось что "не в преферанс, а в очко ...", подписывал зам . начальника Штаба армии Ложкин, что вполне логично при больном командарме и еще не прибывшем ( с ЮЗФ), т.к. только что назначенном приказом, начальником Штаба армии.
Поэтому ваши крики - держите наркомана - Исаев нам глаза открыл, не впечатляют, найдите другие факты, опровергающие Сандалова. Кстати, оставили (несомненно осознано) другой факт, подтверждающий слова Сандалова: ни о каких "жесточайших боях" за освобождение Красной Поляны он, в воспоминаниях, не говорит, просто приводит факт освобождения. Что, я надеюсь, мы с местными читателями уже разобрались (а у Вас должок - научиться читать подлинные карты): до выхода к Солнечногорску 20А "ожесточенных боев" не вела - на ее фронте немцы отходили, из-за нажима соседей (оперативная карта ЗФ, а так же Жуков, Бок и Гальдер Вам в помощь). Хотя факт примечательный и выигрышный в "советское время" для Сандалова: при больном командарме, спланировать и провести операцию, против ожесточенно оборонявшейся крупной группировки противника, и освободить ближайший к Москве населенный пункт - ну кто еще может сравниться по таланту с таким военноначальником?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 20:26:05 |
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 19:59:17
Не пойму, откуда у вас появился бзик по поводу "упорных боёв за освобождение Красной Поляны". Не поясните, что вы имеете в виду?
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 21:06:29 |
Цитата: osankin от 17.12.2023 20:26:05
Вы , как Исаев, опять не читаете написанное?
"Ожесточённые бои за Красную Поляну части 20-й Армии вели до 6 декабря включительно" - из Вашего же опуса, по следам Исаева и Коломийца.
"1. В приказе Власова вечером 6-го декабря указано:
Противник продолжая упорное сопротивление нашим атакам в районе Красная поляна, подводит небольшие группы танков и мотоциклистов ...
20А с помощью 16А 7.12 заканчивает ликвидацию Краснополянской группировки противника, выходит на рубеж Озерецкое-Мышецкое и производит перегруппировку.
Время атаки - особым указанием.
2. Если подчиненные ему войска не смогли "ожесточенно атакуя" в лоб взять - что? Красную Поляну немцы взяли три дня назад, создать плотную оборону, да еще зимой - не могли. Если колонны вермахта были замечены, утром 7 декабря (когда Власов должен был указать время атаки), при отходе от линии в ... 10 км от Красной Поляны, это значит что основные силы ушли из Красной Поляны еще 6-го декабря. Оставшиеся отряды прикрытия отхода только создавали вид оборонительной линии немцев. Т.е. никакого "упорного сопротивления" уже 6 декабря немцы в Красной Поляне оказывать не могли - взявши манатки они уже отходили на линию Озерецкое-Мышецкое. Ну а Власов, создавая вид что атакует (скорее всего атаковал только в донесениях, коли и Коломиец и Исаев это поминают) - просто проспал время отхода немцев, почему и пришел приказ-телеграмма от Жукова: срочно атаковать и не дать отойти немецкой группировке в полном порядке. А Власов сбил прикрытие только к 8 декабря (значит наступление армии 7 декабря вообще не было готово), когда и отчитался об освобождении Красной Поляны. При таком "активном наступлении" 20А, конешно бы немцы не отошли (с какой стати?) - но угроза с флангов (16А и 1Уд.А) - вынудила вермахт оставить выступ, который лихо "освобождал" Власов до 12 декабря. " - из моего опуса , согласно приказа по 20А 6 декабря, телеграммы-приказа Жукова утром 7-го декабря и оперативной карты ЗФ.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 21:21:50 |
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 21:06:29
То есть у вас на руках есть архивные документы (оперативные карты, боевые донесения, журналы боевых действий и т.п.) или их копии, подтверждающие ваши слова о том, что гитлеровцы не оказывали упорного сопротивления войскам 20-й армии 7-8 декабря?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 21:49:55 |
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 21:06:29
У Исаева написано дословно следующее:
ЦитатаВойска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп, наступавших на Москву. Переход в [23] контрнаступление этих двух армий был наиболее трудным, поскольку против них действовали не растянутые по фронту фланговые завесы, но сравнительно сильные соединения, еще не утратившие своих боевых возможностей. В этих условиях не помогло и сужение полосы усилившейся 16-й армии до 20 км, едва ли не вчетверо меньше, чем в середине октября 1941 г. под Волоколамском. Первый день наступления 7 декабря не принес существенных успехов войскам 16-й армии, действия [24] большинства подчиненных К.К.Рокоссовскому соединений можно было охарактеризовать как «наступали, успеха не имели».
тут
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 21:06:29
Будьте любезны привести скан этого приказа.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2023 23:16:31 |
Цитата: osankin от 17.12.2023 21:49:55
1. То что Вы тролль - это и так понятно! По возражениям "обвинений" Исаева по Сандалову - есть замечания?
2. Вам не надоело:
https://pamyat-narod…::page%5C2
То что утром 7 декабря основные силы вермахта уже отходили от линии Озерецкое-Мышецкое коя уже в 10 км севернее Красной Поляны (приказ Жукова) - напоминать тоже надо? Тренируйте память ... даже для тролля необходимо.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 14 дек 2023 21:55:19 |
Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18
В этом месте у наиболее экзальтированной части интернет-обитателей принято писать "Бу-га-га!!!"
Сумеете догадаться с трёх раз, почему?
Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18
Эт точно!
Направления наступления 16-й и 20-й армий абсолютно не совпадают. И даже почти противоположны
Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18
Скрупулёзно подмечено!
Командование вермахта умело воевать и отход произвело очень грамотно, прикрывшись арьергардом, оставленным на позициях, достигнутых ранее, с задачей упорно их оборонять, пока основная масса отступающих войск оторвётся от противника и займёт оборону на новых позициях.
Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18
Приказ подтверждает активную позицию командующего 20-й армии и тем самым лишний раз опровергает ваши измышлизмы.
Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18
Вернёмся к книге товарища Исаева:
ЦитатаВойска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп, наступавших на Москву. Переход в [23] контрнаступление этих двух армий был наиболее трудным, поскольку против них действовали не растянутые по фронту фланговые завесы, но сравнительно сильные соединения, еще не утратившие своих боевых возможностей. В этих условиях не помогло и сужение полосы усилившейся 16-й армии до 20 км, едва ли не вчетверо меньше, чем в середине октября 1941 г. под Волоколамском. Первый день наступления 7 декабря не принес существенных успехов войскам 16-й армии, действия [24] большинства подчиненных К.К.Рокоссовскому соединений можно было охарактеризовать как «наступали, успеха не имели». Не помогло и насыщение армии артиллерией. В начале декабря в 16-й армии было 320 полевых и 190 противотанковых орудий, значительно больше, чем в остальных армиях правого крыла Западного фронта. Достаточно сказать, что всего в четырех наступающих армиях было 785 полевых и 360 противотанковых орудий. Некоторый успех обозначился только 8 декабря, а 9 декабря начался отход противостоящих 16-й армии немецких войск в северо-западном и западном направлениях.
Под ударами советских войск 3-я и 4-я танковые группы противника в ночь на 10 декабря начали отход на линию Истринского водохранилища. Севернее [25] последнего противник пытался удержать за собой район Клина, где к вечеру 11 декабря сосредоточил сильную группировку своих войск в составе четырех танковых и одной моторизованной дивизий. В связи с выходом на рубеж Истринского водохранилища 16-я армия утратила свое ключевое значение, и из ее состава в резерв фронта были выведены 7-я и 8-я стрелковые дивизии. Для действий на флангах и в тылу противника командующим 16-й армией были созданы две ударные группы, одна для действий севернее водохранилища, а вторая — южнее его. Обе группы перешли в наступление с утра 10 декабря.
Основные бои на правом крыле Западного фронта развернулись вокруг Клина, где войска 20-й, 1-й ударной и 30-й армий пытались окружить и уничтожить отходящие от Москвы соединения противника. Уже к вечеру 13 декабря наступающие армии полуокружили клинскую группировку противника в городе и его ближайших окрестностях. Однако сам город и его окрестности были к тому времени «крепким орешком», в котором собрались части нескольких механизированных соединений, отошедших от Москвы.
...
Вова, обратите внимание, что свои соображения уважаемый Алексей Владимирович сопровождает ссылкам на архивные документы. В ваших измышлизмах, я не увидел ни единого документального подтверждения.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2023 03:08:30 |
Цитата: osankin от 14.12.2023 21:55:19
1. Конечно: на большее Вы не способны!
2. Я об этом Вам и говорю: учитесь читать подлинные карты, а не невнятную перепечатку из опусов. То что на Вашей карте указано как изгиб фронта, на самом деле выступ (вернее прорыв фронта немцами) шириной 30 км и глубиной 45 км, к вершине выступа и подошла 20А. Направления ударов , на дефективной карте огромного масштаба, указаны неверно: Солнечногорск был в полосе наступления 1Уд.А, а вынудила немцев к отходу из выступа 16А ударами по направлению на север от Крюково, и только после отхода немцев из выступа направление ударов (правого фланга 16А) поменялось на западное. Читайте документы, читайте оригинальные карты штабов.
3. Даже в приказе Власова от 6 декабря указывается об "упорном сопротивлении" в районе Красной Поляны. А утром 7-го декабря основные силы немцев уже отходят от линии в 10 км от Поляны. Т.е. слабое сопротивление отрядов прикрытия, Власов возвел в упорное - для оправдания топтания 20А на месте. Назначив наступление 20А на 7 декабря, уже зная об отходе немце далеко от Красной Поляны, Власов умудрился освободить ее, от слабого прикрытия, только 8 декабря - т.е. армейское наступление оказалось просто неподготовленным, в отличие от приказа на него. Иначе объяснить продвижение целой армии в наступлении на 3 км за два дня, против слабого прикрытия - невозможно. Еще раз : подготовить линию обороны за три дня, в мерзлом грунте немцы не могли.
4. Так как вы не можете ни читать ни анализировать документы, то тут я Вам помочь не могу. Линия Истринского водохранилища - это как раз полоса "наступления" 20А. Так как "освободив", как оказалось оставленный немцами, выступ, 20 А наступала прямо на эту линию. Если бы Вы видели оригинальную карту, то заметили бы, что именно эту полосу немцы не обороняли (иначе их просто прижали бы к водохранилищу): 5ТД ушла на юг в полосу наступления 16А, а 55ПД - на север, в полосу наступления 1Уд.А. Поэтому у 20А , до 15 декабря , практически не было на фронте оппонентов. И только после выхода к водохранилищу, 20А сместили на юг (южнее водохранилища до Истры), соответственно уменьшив фронт 16А. Это , любезный, именно соответственно документам, а не по чужим опусам.