Были или нет американцы на Луне?
12,919,481
107,160
|
pmg ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 00:09:31 |
Кто же все таки и когда открыл воду в лунном реголите?
новая дискуссия Дискуссия 317
Давно хотел посмотреть кто же и когда таки открыл много воды в лунном реголите.
Сейчас это модная тема после того как китайцы скандально нашли воду
и совсем даже не во льдах на полюсах а в средних широтах в обычном реголите.
Нашел статью с описанием этой поистине странной истории.
https://wolf-kitses.livejournal.com/328084.html?
Похоже первыми были советские ученые и много воды обнаружили в реголите доставленном
Луной-24 в 1976г. До этого и после этого вплоть до 2020г. когда много воды наконец
нашли китайцы в своем грунте доставленным "Чанъэ-5" считалось что воды на Луне
нет. Во всех энциклопедиях даже об этом наверняка написали как о точно установленном факте
и в учебниках тоже. А тогда в 1970-х статью об этом поистине эпохальном событии тихо и незаметно
опубликовали на русском языке в отечественном журнале Геохимия.
Ахманова, М., Дементьев, Б., Марков, М. Вода в реголите Моря Кризисов (“Луна-24”)? Геохимия. 1978, Т. ??? №2, С. 285-288.
Оно и понятно - представленные данные полностью противоречили американским
данным по лунному грунту, который доставили Аполлоны и который исследовала
вся мировая наука, сотни лабораторий и тысячи ученых. И у всех никакой воды в
американском лунном грунте не нашлось. Насколько я понимаю ее и сейчас там
нет. Иначе невозможно понять куда она делась из стеклянных шариков. Как же ее
можно не увидеть?
Даже сами авторы Ахманова, М., Дементьев, Б. и Марков, М. очевидно в испуге
решили подстраховаться и поставили знак вопроса в конце названия своей
работы. Наверное понадеялись что если поставят знак вопроса то американские
коллеги бить ногами будут не так сильно а может даже оставят в живых.
На эту статью никто не обратил никакого внимания. За все время жалких 8 ссылок
почти все после публикации китайцев 2022г.. И даже сейчас, с моими возможностями
мне не удалось добраться до полного текста этой работы. Нужно идти в библиотеку
искать бумажный выпуск этого номера журнала. Хотя... статья возможно была переведена
на анг. и опубликована в переводном журнале. Сейчас посмотрю ...
Нет и там в Geochemistry International ее тоже нет в доступе. Просто в Геохимии я даже
и не надеялся. Три калеки которые там работают наверное даже и не слышали что статьи
сейчас переводят в электронный вид и выкладывают в интернет. Единственное что
удалось найти в Гарварде это абстракт на анг. языке. Цитирую.
https://ui.adsabs.harvard.edu/…A/abstract
Water in the regolith of Mare Crisium /Luna-24/
Akhmanova, M. V. ; Dementev, B. V. ; Markov, M. N.
"IR diffuse reflection and IR transmission studies of lunar soil samples obtained by Luna-24
are described. Approximately 0.1 wt% water was detected in samples from a depth of 143 cm,
and the amount of water seemed to increase with depth, although the extent of change was
almost at the limit of technique sensitivity. The possibility of sample contamination by water i
s considered. Water was not detected in samples obtained during earlier moon missions when
a similar procedure was applied, but in the earlier studies the lower limit of detection was
approximately 0.2 wt% water. The significance of the detection of water for theories of lunar
development is indicated."
В обратном переводе
"Описаны исследования рассеянного ИК-отражения и пропускания ИК-излучения
образцов лунного грунта, полученных с помощью аппарата "Луна-24". В образцах, взятых
с глубины 143 см, было обнаружено около 0,1 вес.% воды, и количество воды,
по-видимому, увеличивалось с глубиной, хотя степень изменения была почти на
пределе чувствительности метода. Рассматривается возможность загрязнения образца
водой. Вода не была обнаружена в образцах, полученных во время предыдущих полетов
на Луну, когда применялась аналогичная процедура, но в более ранних исследованиях
нижний предел обнаружения составлял приблизительно 0,2 вес.% воды. Указывается
на важность обнаружения воды для теорий развития Луны."
Интересно а где же вода в лунном грунте доставленном Луной-16 в сентябре 1970г.?
Наши ученые не могли не найти воду и в том реголите тоже. Похоже им просто
запретили тогда публиковать эти результаты, которые могли бы повредить афере Аполлон
еще во время того как программа продолжалась. Академик Виноградов конечно, больше
некому запретить. А в 1978 в ГЕОХИ был уже другой директор, которому наверное
забыли сообщить что вся эта вода на Луне мешает сов.секретной операции по прикрытию
американской аферы. Другого объяснения я не вижу. Воде просто некуда деться из этих
силикатных шариков, где ее нашли китайцы.
Сейчас это модная тема после того как китайцы скандально нашли воду
и совсем даже не во льдах на полюсах а в средних широтах в обычном реголите.
Нашел статью с описанием этой поистине странной истории.
https://wolf-kitses.livejournal.com/328084.html?
Похоже первыми были советские ученые и много воды обнаружили в реголите доставленном
Луной-24 в 1976г. До этого и после этого вплоть до 2020г. когда много воды наконец
нашли китайцы в своем грунте доставленным "Чанъэ-5" считалось что воды на Луне
нет. Во всех энциклопедиях даже об этом наверняка написали как о точно установленном факте
и в учебниках тоже. А тогда в 1970-х статью об этом поистине эпохальном событии тихо и незаметно
опубликовали на русском языке в отечественном журнале Геохимия.
Ахманова, М., Дементьев, Б., Марков, М. Вода в реголите Моря Кризисов (“Луна-24”)? Геохимия. 1978, Т. ??? №2, С. 285-288.
Оно и понятно - представленные данные полностью противоречили американским
данным по лунному грунту, который доставили Аполлоны и который исследовала
вся мировая наука, сотни лабораторий и тысячи ученых. И у всех никакой воды в
американском лунном грунте не нашлось. Насколько я понимаю ее и сейчас там
нет. Иначе невозможно понять куда она делась из стеклянных шариков. Как же ее
можно не увидеть?
Даже сами авторы Ахманова, М., Дементьев, Б. и Марков, М. очевидно в испуге
решили подстраховаться и поставили знак вопроса в конце названия своей
работы. Наверное понадеялись что если поставят знак вопроса то американские
коллеги бить ногами будут не так сильно а может даже оставят в живых.
На эту статью никто не обратил никакого внимания. За все время жалких 8 ссылок
почти все после публикации китайцев 2022г.. И даже сейчас, с моими возможностями
мне не удалось добраться до полного текста этой работы. Нужно идти в библиотеку
искать бумажный выпуск этого номера журнала. Хотя... статья возможно была переведена
на анг. и опубликована в переводном журнале. Сейчас посмотрю ...
Нет и там в Geochemistry International ее тоже нет в доступе. Просто в Геохимии я даже
и не надеялся. Три калеки которые там работают наверное даже и не слышали что статьи
сейчас переводят в электронный вид и выкладывают в интернет. Единственное что
удалось найти в Гарварде это абстракт на анг. языке. Цитирую.
https://ui.adsabs.harvard.edu/…A/abstract
Water in the regolith of Mare Crisium /Luna-24/
"IR diffuse reflection and IR transmission studies of lunar soil samples obtained by Luna-24
are described. Approximately 0.1 wt% water was detected in samples from a depth of 143 cm,
and the amount of water seemed to increase with depth, although the extent of change was
almost at the limit of technique sensitivity. The possibility of sample contamination by water i
s considered. Water was not detected in samples obtained during earlier moon missions when
a similar procedure was applied, but in the earlier studies the lower limit of detection was
approximately 0.2 wt% water. The significance of the detection of water for theories of lunar
development is indicated."
В обратном переводе
"Описаны исследования рассеянного ИК-отражения и пропускания ИК-излучения
образцов лунного грунта, полученных с помощью аппарата "Луна-24". В образцах, взятых
с глубины 143 см, было обнаружено около 0,1 вес.% воды, и количество воды,
по-видимому, увеличивалось с глубиной, хотя степень изменения была почти на
пределе чувствительности метода. Рассматривается возможность загрязнения образца
водой. Вода не была обнаружена в образцах, полученных во время предыдущих полетов
на Луну, когда применялась аналогичная процедура, но в более ранних исследованиях
нижний предел обнаружения составлял приблизительно 0,2 вес.% воды. Указывается
на важность обнаружения воды для теорий развития Луны."
Интересно а где же вода в лунном грунте доставленном Луной-16 в сентябре 1970г.?
Наши ученые не могли не найти воду и в том реголите тоже. Похоже им просто
запретили тогда публиковать эти результаты, которые могли бы повредить афере Аполлон
еще во время того как программа продолжалась. Академик Виноградов конечно, больше
некому запретить. А в 1978 в ГЕОХИ был уже другой директор, которому наверное
забыли сообщить что вся эта вода на Луне мешает сов.секретной операции по прикрытию
американской аферы. Другого объяснения я не вижу. Воде просто некуда деться из этих
силикатных шариков, где ее нашли китайцы.
Отредактировано: pmg - 07 апр 2024 00:40:32
ОТВЕТЫ (31)
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 03:16:33 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 00:09:31
Если нижний предел обнаружения воды у метода составлял 0,2%, а воды было 0,1%, то метод ничего не обнаружил. И никаких политических решений не последовало. Вроде так получается?
Кроме того, Луна-16 "забурилась" на глубину 35 см, а Луна-24 на глубину 225 см, т.е. 16-я просто не привезла "влажного" грунта. (О том, что вода содерджится в нижней части колонки грунта в явном виде написано в статье, как и предположение, что концентрация воды увеличивается с глубиной.)
Так что Вы выдвинули совершенно странное и необоснованное политическое обвинение, похожее просто на клевету.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 05:34:59 |
Так пишут, когда не успел узнать о существовании метода определения влаги по Фишеру.) Есть куда расти, потом козырнёте перед дамами.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 06:16:49 |
Цитата: Пенсионэр от 07.04.2024 05:34:59
Вы свою смешную претензию заявите г.г. Ахмановой, Дементеву, Маркову. Это они не успели узнать про существование метода определения влаги по Фишеру и вот так написали.
ЦитатаWater in the regolith of Mare Crisium /Luna-24/Akhmanova, M. V. ; Dementev, B. V. ; Markov, M. N.
"IR diffuse reflection and IR transmission studies of lunar soil samples obtained by Luna-24 are described. Approximately 0.1 wt% water was detected in samples from a depth of 143 cm, and the amount of water seemed to increase with depth, although the extent of change was almost at the limit of technique sensitivity. The possibility of sample contamination by water is considered. Water was not detected in samples obtained during earlier moon missions when a similar procedure was applied, but in the earlier studies the lower limit of detection was approximately 0.2 wt% water. The significance of the detection of water for theories of lunar development is indicated."
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 13:32:48 |
Цитата: Пенсионэр от 07.04.2024 05:34:59
По Фишеру скорее определяют воду в жидкостях. А в твёрдых телах (порошках) используют очень чувствительный метод - Термогравиметрический анализ .
Чем наши определяли сейчас не помню (лень искать), но амеры широко его применяли для определения малых газовых составляющих.
Для определения воды ничего изобретать не надо.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 16:11:01 |
Статейку эту нужно прочитать сначала что бы об этом судить. Вы прочитали?
Из аннотации невозможно понять кто что раньше делал и что именно не
получилось. Содержание 0.1-0.2% это большая величина для любого
современного спектроскопического метода. Поэтому все это надо выяснять
из статьи.
А пока ясно одно на февраль 1978г. никакой воды на Луне американцы
не обнаружили. Это же подтверждается и их публикациями. Например вот
этой.
https://www.science.org/doi/ab…7.3918.527
Американская Луна сухая а русская и китайская мокрая. Говорить что
американский лунный грунт и советско-китайский одно и тоже неправильно.
Есть существенная разница и по хим составу и по физико-химическим
свойствам.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 17:54:13 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 16:11:01
Вот, собственно, обзорная статья, отрывок из которой я приводил - Water on The Moon, I. Historical Overview Arlin Crotts (Columbia University) (pdf - 34 стр.)
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 00:10:20 |
Цитата: ДядяВася от 07.04.2024 17:54:13
Спасибо. Прекрасно написанный обзор на тему исследований воды на Луне.
Читается просто как роман!
Что поразило так это полное отсутствие СССР в этой тематике вплоть до выше
упомянутой статьи Ахмановой и соавторов в Геохимии в 1978. Это при том что в
СССР все эти годы был и свой независимый от кого либо лунный грунт, любые
приборы и высококлассные специалисты. Девять лет пальцем не пошевельнули
в одном из самых горячих вопросов в области химии Луны!
И пусть мне не рассказывают сказки - такое возможно только в случае
прямого запрета на любые публикации, а возможно и сами работы по данной
тематике, которая могла бы поставить под неприятные вопросы программу
Аполлон. Картина как говорится маслом!
Думаю что это не единственный "скелет в шкафу" ГЕОХИ. Теперь понятнее
ставится почему ГЕОХИ всегда так напрягается и вообще занял позицию
окруженной врагами крепости по любым вопросам связанным со своими
официально открытыми исследованиями лунного грунта и просто отстреливается
до последнего патрона из всех пулеметов которые дирекция ГЕОХИ смогла
достать. Такое впечатление что вообще это часть НАСА а не РАН.
|
|
moonnow ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 23:23:21 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 16:11:01
Статья о воде в лунном реголите 1977 г. в переводе на английский. О точности измерения говорится общими словами на переходе стр.166 - стр.167. О сомнениях по поводу якобы загрязнения образцов - в предпоследнем предложении.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 09 апр 2024 02:07:13 |
Цитата: moonnow от 08.04.2024 23:23:21
Спасибо за эту удивительную статью. Вопросов к авторам выше крыши.
Например как это у них могло получиться что на грунте привезенном Луной 24
экспериментальные ошибки в 2-3 раза ниже чем на всех остальных грунтах
привезенных Луной16, Луной 20 и всеми этими Аполлонами? Причем все
измерения проводились на одном и том же материале, совершенно одним
и тем же образом на одном и том же оборудовании. Получается аппаратная
функция прибора зависит от того кто и когда привез грунт. Одного этого
вполне достаточно что бы отказать в публикации этой статьи.
И где собственно эти спектры? И как именно они выяснили что экспериментальные
ошибки именно такие разные? Где стат. обработка результатов, средние, стандартные
отклонения?
Авторы сами ни в чем не уверены и утверждают что необходимы дополнительные
эксперименты потому что это очень важно. И где они эти эксперименты?
Почему бы их не провести и не опубликовать полноразмерную статью а не этот
огрызок. Тем более что и конкурентов то никаких. Точнее конкуренты уже
все давно опубликовали про сухую Луну а новый материал с Луны24 только
у вас в руках. Нет конкурентов - спешить некуда.
Кстати почему нет ссылок на самые главные американские статьи в Science от
января 1970г, еще до прибытия первого советского грунта где количество воды
в реголите Аполлона 11 оказалось равно от 0.00 до 0.01%, т.е. 0.
(Engel and Engel "Lunar Rock Compositions and Some Interpretations", Science
от 30 января 1970г. стр. 527.)
Интересно девки в ГЕОХИ пляшут!
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 09 апр 2024 11:29:22 |
Цитата: pmg от 09.04.2024 02:07:13
Ну во первых - этот огрызок на английском, весьма возможно урезан и отредактирован по сравнению с первым вариантом.
Потом - указано что прибор был улучшен, повышена чувствительность.
Также - заявлено что чётко определили содержание воды в образцах, и указано её содержание 0,1%.
И только в конце как и положено предположили версию о загрязнении.(правило хорошего тона так как до этого было вскольз замечено что ЛГ гидрофобен)
А вот почему на этом остановились, когда вся методика была доработана, откалибрована и обкатана - этот вопрос надо задавать куратору, научному руководителю.
Похоже ребятам просто перекрыли кислород, и весьма возможно после публикации на английском.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 09 апр 2024 13:38:09 |
Поясню. Публикация на английском от них не зависит - переводится
и издается издательством автоматически. Авторы получают гонорар
примерно по 10 долларов в рублях. Доллар стоил тогда 70 коп.
Зарплата обычного научного сотрудника 150 р. в месяц. Академик
Виноградов получал около 500 р. в месяц и это считалось очень много.
Это раз.
Затем не так уж и мало этой воды (0.1%) они нашли на Луне в образцах
Луны-24. В земных породах в атмосфере под постоянными дождями
нормальное содержание воды около 0.5%. А на Луне только в 5 пять
меньше... И чувствительность их оборудования по воде на уровне
американского ~0.01% и образцы выставленные на влажный
воздух почти не меняют эту величину, т.е. не поглощают воду
и с глубиной забора реголита содержание воды почти не меняется.
Так что нет никаких причин не повторить эти измерения на своем
усовершенствованном ИК спектрометре на образцах грунта
доставленных Лунами-16 и -20 а также американскими Аполлонами и
представить данные. И о боже, они даже и это сделали. Именно на своем
усовершенствованном ИК спектрометре который как они сами
говорят (см. 2 абзац стр 166) способен измерять воду до 0.01%.
Никаких 0.2%! Их прибор мерит даже 0.01% как и у американцев.
Но результаты этих измерений они нам не покажут. А почему?
А потому что якобы ошибки измерений, очевидно святым духом,
для всех образцов кроме Луны-24 увеличились в несколько раз
и просто ничего не видно. Эта такая легенда что бы не показывать
а то как бы чего не вышло с программой Аполлон.
Так что одни образцы они измеряют с одной чувствительностью а
другие с другой. Прибор такой, очевидно уже в то время оборудованный
ИИ. Как только видит не тот образец сразу меняет чувствительность.
Или кто то (думаю скорее всего академик Виноградов, больше некому)
ночью пробрался в лабораторию и поломал прибор или утащил к себе
в кабинет и не отдает дорогостоящий серебряный рефлектор и германиевый
фотоэлемент, которые позволяют получить высокую чувствительность на
их ИК спектрометре. В результате они теперь не могут ничего конкретного
сказать о том сколько воды в образцах доставленных Лунами-16 и -20
а также американскими Аполлонами. Просто ничего нельзя с этим поделать
уже несколько десятков лет! Понимаете?
Во как!
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 09 апр 2024 16:35:41 |
Цитата: pmg от 09.04.2024 13:38:09
Строго говоря, в породе вода воде рознь. Насколько я понимаю, есть минимум 3 вида связанной воды. И удерживается она разными механизмами.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 09 апр 2024 17:15:14 |
Цитата: Пенсионэр от 09.04.2024 16:35:41
Возможно. Можно бесконечно смотреть на воду а также обсуждать
воду в лунном грунте. Однако пора уже и резюмировать.
Как бы там ни было но лунный грунт Луны-24 а также лунный
грунт доставленный китайцами в 2020г отличается от лунного
грунта Аполлонов тем что в нем в значительных количествах
присутствует вода, которой американцы и все остальные кто
исследовал фейковый американский лунный грунт не замечали
в течении более 50 лет.
Есть ли вода в лунном грунте доставленном автоматическим
КА Луна-16 и Луна-20 остается неизвестным поскольку ГЕОХИ
либо скрывают эти данные либо не позволяет никому провести
эту экспериментальную проверку. В это трудно поверить но мне
не удалось найти каких либо следов воды в исследованиях
грунта Луны-16 и Луны-20 которым монопольно владеет ГЕОХИ.
Поскольку в ГЕОХИ обожают публикации в каких то никому
неизвестных изданиях, типа местных сборников статей или в
материалах каких то третьестепенных конференций не исключено
что такие работы все таки проводились.
Поэтому буду весьма благодарен если мне укажут на такие
работы и такие публикации. А пока запишем очередное очко в
минус фальсификаторам программы Аполлон. Грунт, который
они выдают за лунный таковым не является.
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 10 апр 2024 04:23:02 |
Цитата: pmg от 09.04.2024 13:38:09
По выделенному - именно то что они измеряли американские пробы - там стоит сноска на работы. Весьма возможно что почитав их мы не найдём там фактов непосредственного измерения американских образцов.(как уже было при ближайшем рассмотрении)
По погрешности - я так понял что погрешность они указали именно к случаю изменения тенденции содержания воды с глубиной залегания пробы.
Отрывок - "... Спектры также показывают, что содержание воды уменьшается с глубиной, но эти изменения близки к погрешности метода...."
Поэтому они только предположили что меняется.
Основное измерение содержания воды в лунных образцах у них не вызывала никаких сомнений.
П.С.
В английском не силён. Пришлось картинку преобразовывать в текст, потом переводить переводчиком. Поэтому возможны ошибки в понимании.
Предлагаю всем этот момент уточнить.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 00:32:59 |
Кстати еще один пикантный момент в этом прекрасном обзоре.
https://arxiv.org/ftp/arxiv/pa…5.5597.pdf
Автор пишет:
"The core sample was found by scientists M. Akhmanova, B. Dement’ev, and M. Markov
of the Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytic Chemistry to contain
about 0.1% water by mass, as seen in infrared absorption spectroscopy (at about 3
microns wavelength), at a detection level about 10 times above the threshold. "
Т.е. минимальный уровень определения воды данным методом не 0,2% как
почему то написано статье Ахматовой и соавторов а всего лишь 0.01%. А это
означает что присутствие воды просто обязано было быть обнаружено еще
в лунном грунте доставленном Луной-16 в 1970г.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 07:00:45 |
Цитата: pmg от 08.04.2024 00:32:59
Так это чувствительность метода, который применили после многих лет хранения грунта, а первоначально использовали (из абстракта статьи): "Вода не была обнаружена в образцах, полученных во время предыдущих полетов на Луну, когда применялась аналогичная процедура, но в более ранних исследованиях нижний предел обнаружения составлял приблизительно 0,2 мас.% воды".
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 07:23:25 |
"Не болтайте ерундой" (с) Есть такая дисциплина в ВУЗах, называется ФХМА. Ознакомьтесь с достижениями 60 летней давности и перестанете цитировать пургу.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 11:36:11 |
Цитата: Пенсионэр от 08.04.2024 07:23:25
Что Вы ко мне пристали? Есть авторы статьи, из абстракта которой я привел цитату. Хотите кого-нибудь поучить - учите их, меня поучить у Вас не получится.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 12:25:42 |
Дык я хотел научить вас не выглядеть дураком. Как хотите.
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 09:21:41 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 00:09:31
С научной работой по воде похоже понятно - вывели её из научного оборота, что вода в пробе Л-24... а вот лунные бульдики, которых никто не видел, - вот это Да!
Кстати о американских бульдиках - во время своих "размышлениях" о тотальном аномальном содержании титана в американских образцах
увидел это
после этого скатился до вопроса о нахождении там ... алмазов(микро-нано). В то время алмазы входили в топ исследований и научного направления. Участвовал также и сам А.П. Виногадов. (то есть ему это близко)
Вопрос - исследовались ли советские и американские образцы на содержание алмазов. Было ли хоть упоминание об этом?
Нашли хоть что нибудь?
Про алмазы не встречал, дай думаю сначала спрошу. Может кто что знает?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 16:13:39 |
Не слышал о таком. На Луне нет углерода. Какие могут быть ударные алмазы?
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 08:29:38 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 16:13:39
Вы наверное имели ввиду что в химических анализах американских бульдиков и советского реголита не указано содержание углерода. Да, согласен. если его действительно нет то...
тогда мы только что сделали фундаментальнейшее открытие - Луна и Земля образовались и эволюционировали раздельно, без всяких там вычурных американских выдумок что Луна образовалась от Земли, так как на сегодняшний день принято что вещество Земли содержит примерно 0,1-0,4% углерода.
Но если серьёзно, то кроме как негласным запретом на определение углерода в пробах объяснить невозможно.
(вспомним в первой американской работе таблицу элементов - там углерода нет.)
Хотя советские учёные и нашли кое что из углеродсодержащих - это муассанит и карбид алюминия.
Так что чисто по прикидкам на Луне должно быть не редкость наличие нано и микроалмазов, равномерно распылённых. И они должны были быть обнаружены практически сразу, особенно имея 4 центнера породы.
П.С.
Похоже обнаружилось ещё одно различие между американским шмурдяком и настоящим реголитом - в шмурдяке нет углерода, в советском - углерод обнаружен. Вот только сколько?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 14:04:33 |
В анализах американского лунного грунта я не видел. Хотя специально не
смотрел. В конце таблиц обычно стоит сумма 100%. Т.е. ничего другого
не нашли. Наши же постоянно напирают что у них точно такой же грунт
как у американцев. Все это нужно проверить. Я этим не буду заниматься.
Так что "лавры" дарю вам.
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 09 апр 2024 11:05:33 |
Цитата: pmg от 08.04.2024 14:04:33
По вашему совету решил сразу зайти с козырей и... листанул Фрондейл.
На стр. 72 встретил такую фразу - "Лунному происхождению когенита проиворечит крайне низкое содержание углерода в лунных породах(4)".
Мутная ссылочка привела сюда - supplement 4 geochimica cosmochimica acta 1973
Так что вопрос что узнали американцы о лунном углероде повис в воздухе.
Нашим соотечественникам видать тоже было не интересно знать сколько углерода на Луне.
Так что на данный момент, имея 4 центнера шмурдяка и 300 грамм реголита, земляне так и не знают сколько углерода содержится в лунном веществе на поверхности Луны.
Передаю "лавры" тому кто сделает следующий шаг по поиску научных работ о содержании углерода в лунном реголите или камнях.
П.С.
Кстати, алмазы имеют не только импактное происхождение но и... вулканическое.
https://cyberleninka.ru/article/n/ob-istorii-otkrytiya-i-prirode-almazov-v-vulkanicheskih-porodah-kamchatki/viewer
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 14:21:10 |
Сообщение удалено
ДядяВася
07 апр 2024 14:26:12
ДядяВася
07 апр 2024 14:26:12
Отредактировано: ДядяВася - 07 апр 2024 14:26:12
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 14:24:29 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 00:09:31
В своё время (2017) обсуждали воду - https://glav.su/foru…age4498258 скопипастю:
Цитата: vsvor от 01.08.2017 22:39:58
В самой статье Ахмановой (в своё время Олег давал ссылку на статью и я её читал, но найти уже не могу) было написано немножко не так, точнее совсем не так.
Вот что пишет Crotts с.13.
ЦитатаWhat it brought back was very special. The core sample was found by scientists M. Akhmanova, B. Dement’ev, and M. Markov of the Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytic Chemistry to contain about 0.1% water by mass, as seen in infrared absorption spectroscopy (at about 3 microns wavelength), at a detection level about 10 times above the threshold. The trend was for the water signal to increase looking deeper below the lunar surface. The original title of their paper in the February 1978 Russian language journal Geokhimiiatranslates to “Water in the regolith of Mare Crisium (Luna-24)?” and in the English language version of the journal “Possible Water in Luna 24 Regolith from the Sea of Crises”— but the abstract claims a detection of water fairly definitively. The authors point out that the sample shows no tendency to absorb water from the air, but they were not willing to stake their reputations on an absolute statement that terrestrial contamination was completely avoided. Nonetheless, they claim to have taken every possible precaution and stress that this result must be followed up. [35]
The three Soviet lunar sample return missions (Luna 16, 20and 24) from 1970 to 1976 brought back a total of 327 grams of lunar soil. The six Apollo lunar landing missions in 1969 – 1972 returned 381,700 grams of rock and soil. Apollo won the samples race. No other author has ever cited the Luna 24work, as of this writing.
Что в переводе на русский звучит так:
"То, что он привез, было особенным. Образец керна был найден учеными М. Ахмановой, Б. Дементьевым и М. Марковым из Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского, чтобы содержать около 0,1% воды по массе, что видно по спектроскопии инфракрасного поглощения (около 3 мкм Длина волны), на уровне обнаружения примерно в 10 раз выше порогового значения (т.е. 0.01%). Тенденция заключалась в том, что сигнал воды увеличивался, если смотреть глубже ниже поверхности Луны. Оригинальное название их статьи в русскоязычном журнале «Geokhimiia» за февраль 1978 года переводится как «Вода в реголите Маре Кризиум (Luna-24)? »И в англоязычной версии журнала« Возможная вода в реке Луна 24 из моря кризисов », - но реферат претендует на определение воды довольно определенно. Авторы указывают, что образец не обнаруживает тенденции поглощения воды из воздуха,Но они не желали ставить свою репутацию на абсолютное утверждение, что земное загрязнение полностью исключено. Тем не менее, они утверждают, что приняли все возможные меры предосторожности и подчеркнули, что этот результат должен быть продолжен. [35]
Три миссии советских лунных проб (Luna 16, 20 и 24) с 1970 по 1976 год вернули в общей сложности 327 граммов лунного грунта. В 1969-1972 гг. Шесть миссий по посадке Луны «Аполлон» вернули 381 700 граммов горной породы и почвы. Аполлон выиграл гонку образцов. Ни один другой автор никогда не цитировал работу Luna 24, начиная с этого письма."
Может у Олега завалялась статья Ахмановой и он приведёт фразу о сомнениях относительно загрязнённости советского грунта, дабы у присутствующих не оставалось сомнений.
В общем можно сказать так: до Ахмановой, 100500 лучших лабораторий мира, изучавших "лунный шмурдяк", воду обнаружить не могли. Луна считалась абсолютно "сухой" с содержанием воды 1ppm и меньше. Это считалось "истиной", поэтому и Ахманова, обнаружив воду в гораздо больших количествах, не смотря на уверенность в своих результатах и допустила какую то вероятность загрязнения. Против мирового сообщества не попрёшь.
Ну и когда достоверно, дистанционными методами, воду всё таки обнаружили, тут же и у них "карта попёрла".
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 07 апр 2024 16:35:33 |
Цитата: ДядяВася от 07.04.2024 14:24:29
Спасибо. Это интересно. Однако мне нужно почитать статью.
Насколько я понял широкую дискуссию о возможном загрязнении лунных образцов
земной водой начали американцы когда выяснилось из нашего реголита, который
им передали что вода все таки на Луне есть в значительных количествах. Вместо
того что бы признать ошибку и таким образом минимизировать ущерб афере Аполлон
на раннем этапе какой то их "умник" убедил всех остальных упорно продолжать курс
на совершенно сухую Луну.
В результате НАСА еще один раз поймали на кармане.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 06:53:27 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 16:35:33
Зачем? Вы ведь уже обвинили советских ученых в продажности, а американцев:
Цитата: pmg от 07.04.2024 16:35:33
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 13:57:39 |
Вы имеете ввиду всех советских ученых и именно в продажности? Т.е. в получении
денег за какие то услуги за не проведение исследований которые весь мир проводил
и не публикацию их результатов?
Процитируйте меня где я это утверждал, что именно за деньги а то это очень похоже
на очередное ваше вранье.
Что бы два раза не вставать. По УК обвиняет прокурор а я выражаю свое личное,
обоснованное фактами подозрение что в ГЕОХИ в 70х существовали строгие
запреты на то что можно и что нельзя исследовать и публиковать о лунном
грунте доставленном автоматическими КА СССР с Луны. Запрещал и контролировал
исполнение естественно директор академик Виноградов, который имел соответствующие
полномочия, инструменты и достаточную квалификацию. Больше просто некому.
А приказы все это делать естественно поступали из правительства СССР и ЦК КПСС.
Что в общем в таком вопросе одно и тоже. Виноградов как законопослушный
гражданин СССР несомненно не мог не исполнять такие приказы. Однако все это
конечно дурно попахивает сточки зрения морали и этики, в том числе научной.
Ну да академик Виноградов мог в знак протеста уйти в отставку или на пенсию.
Правда у академиков это совершенно не принято даже по более тяжким мотивам
чем этот.
Одгнако можно ли считать это именно обвинением если человека подозревают,
что он добросовестно выполняет приказы своего правительства, пускай даже такие?
Если эти приказы преступные, причем заведомо то наверное можно. Однако какие
собственно законы СССР нарушап академик Виноградов запрещая проведение
некоторых исследований и публикацию их результатов мне непонятно. Похоже что
никакие законы не нарушал.
Ну а позицию ГЕОХИ тоже можно понять. Там отлично понимают что если все это и
многое другое что происходило в ГЕОХИ когда СССР участвовал в американской афере
Аполлон и о чем они хотели бы забыть и помалкивать выйдет наружу, будет огромный
репутационный скандал, который повредит не только всем тем кто во всем этом
грязном деле лично участвовал или покрывал участие других. Ставки велики - репутация
не только этих людей и этого академического института но правительства СССР.
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 08:37:37 |
Цитата: pmg от 07.04.2024 16:35:33
О загрязнениях - вспомним "курилку"
Почитаем работу Мохова про загрязнения- https://sciencejournals.ru/cgi/getPDF.pl?jid=astvest&year=2023&vol=57&iss=1&file=AstVest2301003Mokhov.pdf
-"...В лунных пробах среди большого количества стеклянных и железных шариков в одной из первых приготовленных проб был обнаружен шарик, в составе которого были зафиксированы, кроме кислорода, лишь смесь лантана и церия и некоторое количество железа. Особо привлекло внимание полное отсутствие в пределах чувствительности метода других лантаноидов. Эту загадку удалось прояснить, когда выяснилось, что при приготовлении этой пробы за соседним столом зажигалкой подожгли фитиль спиртовки. Сразу же провели контрольные эксперименты с зажигалками различных производителей и различными пирофорными элементами в них. Выяснилось, что шарики субмикронного размера образуются в момент механического воздействия на пирофорный элемент зажигалок, и они могут разлетаться на расстояния порядка двух метров, а то и больше. Состав таких шариков, в зависимости он изготовителя и типа примененного им пирофорного элемента, состоял, кроме обязательно присутствующих кислорода и железа, либо только из лантана или церия, либо из смеси этих двух элементов при отсутствии, либо второстепенном участии остальных лантаноидов (рис. 9)...."
П.С.
Как говорится - чья бы корова мычала...