История Евразии от древних времён и далее
919,042
4,433
|
МОВ ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 09:08:20 |
Не ходи на болота и бойся радуги
новая дискуссия Дискуссия 390
Т. 4 Славянских древностей, Москва 2009, стр. 386-389
ОТВЕТЫ (59)
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 18 окт 2024 05:59:48 |
Цитата: МОВ от 17.10.2024 09:08:20
Жесть.... - право слово.
То что радуга была страшным знамением в Египте и Месопотамии в дохристианские времена, это как бы всем известно.
Но чтобы вот так, "в любой деревне полтора века назад", да еще на пол Европы" ..... - это нечто...
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 13:53:59 |
Да не, тут скорее из серии "у кого чего болит, тот о том и говорит"
В словаре статья про радугу занимает 4 страницы мелким шрифтом. Про возможность смены пола у взрослых говорится в одном предложении. еще в одном предложении, что беременная может обеспечить рождение мальчика, а до того бесплодные, хоть кого-нибудь.
На счет "любой деревни" - это про любую деревню на Буковине, откуда автор обсуждаемой заметки из интернета. Ну а что с них взять. У них даже Полудница не красивая девица, которая следит, чтоб в полдень не работали в поле, пока сама огромной сковородкой прикрывает поля от зноя, а злобная старуха, которая раскаленной сковородкой прижигает хлеб на полях ,а если поймает ребенка то и его изжарит.
Радуга у всех славян является символом изобилия и плодородия, ее появление считалось благоприятным событием .а вот отсутствие было дурным знаком.
Но как с любым магическим существом, а радуга считалась одушевленный явлением, с радугой нужно обращаться аккуратно (с опаской). Лишний раз не называть настоящим именем, не приближаться без нужды на то, относится уважительно.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 20 окт 2024 04:43:43 |
Цитата: Дмитрий. от 19.10.2024 13:53:59
Тогда фразу "Наши родственники боялись...." как прикажете понимать? А она стоит первая.... потом уже идет аргументация с перечислением....
И что значит "наши" - это где ... Буковина, Польша, Хорватия,Болгария или Македония?
Что-то тут намудрил, мал-мал, автор )))
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 окт 2024 19:50:35 |
Цитата: МОВ от 17.10.2024 09:08:20
Заинтересовался, посмотрел по сусекам инета
Иное мнение на "Кириллице"
Цитата...
Радуга в славянской мифологии считалась колдовским мостом, соединяющим небеса с землёй, по которому ангелы спускались к водоёмам, чтобы набрать из них водицы. Эту живительную влагу небожители вливали в облака, откуда та падала вниз дождём, орошая поля и пастбища.
В некоторых регионах люди полагали, что радуга, появлявшаяся с первыми весенними дождями, когда природа оживала и преображалась, была драгоценным облачением небесного божества.
Еще существовало поверье, что радуга – это коромысло древней богини весны и плодородия Громовницы, которая черпала им воду из океанов и поливала посевы. В холодное время года, когда в поливе не было необходимости, данное небесное коромысло хранилось в созвездии Большой Медведицы.
В XVI веке это красочное оптическое явление стали олицетворять со стихиями: синий с воздухом, зелёный с водой, багряный с землёй и красный с огнём.
...
и у Энциклопедия славянской культуры, письменности и мифологии Кононенко А. А.
ЦитатаНебесное явление, которое у славян (и у других народов) считается признаком доброго отношения богов, благосклонностью неба. У древних греков, к примеру, богиней радуги была непорочная Ирида, которая передавала вести из Олимпа от Зевса и Геры на землю. Радуга у славянских народов имеет много названий: веселка, веселуха, дуга, туга, смок, цмок, коромысло, росалка, рай-дуга, коркобец. К примеру, считали, что большой смок подает в небо воду из рек; вода идет в облака, а оттуда падает дождем. Смок всасывает с водой еще камни, лягушек, рыб, и все это падает потом из облаков вместе с дождем. Радуга – в рай дуга; веселка – оттого, что во время ее появления небо становится ясным, веселым. Малых детей шутливо пугали: «Убегайте, не то радуга в облака затянет». Известно поверье, что радуга своим краем, которым касается земли, показывает на спрятанные сокровища. Древние кельтские монеты назывались «радужными мисочками».
Народные приметы и поверья о радуге:
Радуга на востоке – к хорошей погоде, на западе – к дождю.
Когда радуга долго после дождя «пьет воду» – накличет непогоду.
Зеленая радуга – к проливному дождю, желтая – быть доброй погоде, красная – к зною либо на ветер.
Яркая радуга после дождя – через три дня опять будет дождь.
Вечерняя радуга – к хорошей погоде, утренняя – к дождю.
Несколько радуг на небе – будет теплый продолжительный дождь.
Осенью радуга показывает урожай грибов. Крутая радуга ветер предвещает.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 06:43:08 |
(емнип) мифологией др. славян занимались и русские (дореволюционные) и советские ученые довольно плотно. (кто и когда надо копаться и восстанавливать в памяти). Есть увесистые академические труды по существу вопроса. Смысл которых, по памяти, можно свести к следующему: "У каждого славянского племени был свой пантеон божеств, со своей мифологией, космологией и пр.пр.пр. По дошедшим до нас отголоскам (фольклор, быт, летописи и пр.пр.) восстановить и структурировать "ху ис ху" - НЕВОЗМОЖНО, так их было много...."
а то что сегодня выдается за энциклопедические знания о мифологии др. славян .... это уже на любителя:
об авторе:
Алексей Анатольевич Кононенко (род. 23 августа 1957 , с.Раздолье, Кировоградская обл., Украина) - украинский поэт, писатель, журналист, автор известных украинских песен, сценарист и режиссер культурных мероприятий, заслуженный деятель искусств Украины, лауреат Всеукраинской литературной премии имени Ивана Огиенко, член Национального союза писателей Украины.
.... как говорится "без комментариев".
С принятием христианства:
И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою, которая с вами, в роды навсегда:
Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душою живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душою живою во всякой плоти, которая на земле.
И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.
(Быт 9: 8-17)
А историю Ноя и всемирного потопа знали и знают все христиане и на Западе, и на Востоке.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 14:03:42 |
Насколько я понимаю, изучением славянской мифологии более-менее толково занялись только в девятнадцатом веке. После тысячелетия вытравливания мифов из общества. К сожалению среди наших монахов не нашлось своего Снорри Стурлуссона. , а если и нашёлся, то его труды или погорели в десятках пожаров или были "потеряны" завезенными немцами. Отсюда и невозможность.
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 15:01:17 |
Мода на этнографию пошла в конце 18 начало 19 века. До этого ей никто не занимался. В то время и был собран очень богатый материал и в Западной Европе и у нас, в Российской Империи. Да еще в 50-х годах прошлого века можно было много собрать у нас ,правда в основном Полесье, Архангельская и соседние области.
На сколько записи Снорри Стурлуссона являются подлинно народными а не литературным произведением не известно. Может как со шлемами викингов получилось - нашли один единственный на всю скандинавию и всех викингов в такой же одели. Как? почему?
Или на той недели тут на ветке заметка была про тысячи найденных костей - небывалое по масштабам сражение в какой-то немецкой глухомани. В человеке 200 костей, тысяча - значит там 5 человек всего закопано.
На основе собранной этнографии проводилась реконструкция мифологии. Как пример - "Золотая ветвь" Фрезер Д.Д.
Проблема в том, что сама по себе мифология мало кому интересна. Вот зачем она нужна - мериться древностью происхождения?
Интересно развитие человека и общества, то есть антропологи и этология, социология.
А когда во главу угла ставится мифология то получается тысячелетняя история Китая, более древняя чем Египет. Зато цветастая.
Да там море плескалось, а затем соленное болото было, где якобы правили древние династии.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 16:57:18 |
Цитата: Дмитрий. от 19.10.2024 15:01:17
Снорри свои саги записывал в 13 веке, что существенно ближе к оригинальным байкам, чем записи 18-19 веков.
Со шлемами вообще беда, их всего то пару штук найдено. Откуда брать другие образцы?
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 18:07:09 |
Я бы ,но я не археолог конечно, если бы на всю Скандинавию нашел только один шлем, да даже два или три, то высказал бы мнение, что он привезен извне. А местные бегали без шлемов. Но не одевал бы всех в эти шлемы.
Сейчас на историю оказывает большое влияние масскультура. Классический пример: как фильм с Бондом создал традицию в Мексике- праздник мертвых. Или еще лучший пример - граф Дракула - полностью художественный вымысел.
С шлемами викингов, да и вообще в целом с бытующим в обыденном сознание восприятие варягов/викингов основано не на исторических фактах ,а на кино и разных художественных книжках.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 18:24:31 |
Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09
Они, ЕМНИП, и так завезенные с территории Франции, где их и делали. А так, чисто мое мнение, их нет не потому, что их не носили, а потому что они были песец как дорогие и их использовали до превращения в лом. А потом в переплавку.
Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09
Про Санта Муэрте с 17 века известно, не думаю, что там Бонд как то замешан. Но масскульт да, вносит коррективы. Рогатый шлем у скандинавов впервые появился, ЕМНИП, в какой то опере Вагнера. И всё завертелось.(С)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 18:49:54 |
Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09
Скорее объединение образа жестокого правителя с местным фольклором. Про вампиров в тех местах ещё Мериме писал, а он умер лет за 30 до выхода романа Стокера.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 19:17:49 |
Цитата: Senya от 21.10.2024 18:49:54
Тогда уж с турецкими сочинениями. Цепеш им баню кровавую устроил, вот турки и напридумывали всякого.
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 20:03:28 |
Цитата: Senya от 21.10.2024 18:49:54
Первым про Дракулу написал небезызвестный дьяк Федор Курыцин, позже на костре сожженный
(кирилловская редакция):
Сказание о Дракуле воеводе
Высь в Мунтьянской земли греческыя веры христианин воевода именем Дракула влашеским языком, а нашим диавол. Толико зломудр, яко же по имени его, тако и житие его ...
В те времена имели хождения 3 рассказа: русский и два немецких.
Что является первоисточником или они возникли независимо до сих пор согласия нет. По времени Курицын раньше "издал книжку" ,если так можно выразиться..
Мне из деяний Дракулы больше всего запомнился такой эпизод, борьбы с бедностью. Как сделать чтоб не было нищих и инвалидов:
Единою же пусти по всей земли свое веление, да кто стар, иль немощен, иль чим вреден, иль нищ, вси да приидут к нему.
И собрашась бесчисленое множьство нищих и странных к нему, чающе от него великиа милости. Он же повеле собрати всех во одину храмину велику, на то устроену, и повеле дати им ясти и нити доволно; они ж ядше и возвеселишась. Он же сам приде к ним и глагола им: «Что еще требуете?». Они же вси отвещаша: «Ведает, государю, бог и твое величество, как тя бог вразумит».
Он же глагола к ним: «Хощете ли, да сотворю вас беспечалны на сем свете, и ничим же нужни будете?».
Они же чающе от него велико нечто и глаголаша || вси: «Хощем, государю».
Он же повеле заперети храм и зажещи югнем, и вси ту изгореша. И глаголаше к боляром своим: «Да весте, что учиних тако: первое, да не стужают людем и никто ж да не будетъ нищъ в моей земли, но вси богатии; второе, свободих их, да не стражут никто ж от них на сем свете от нищеты иль от недуга».
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 21:56:43 |
Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09
масс.культура оказывала влияние на "историю" всегда. Все дошедшие до нас письменные источники ( кроме наскальных ) являются списками сделанными с разными целями, но главной целью была коммерческая - списки заказывали для формирования богатых библиотек. Поэтому установить просхождение дошедших до нас списков - были они рукописными копиями исторических документов или художественными подражаниями тем документам - уже невозможно. Конечно в любом случае эти списки отражают ( масс. ) культуру эпохи их создания, но их историческая достоверность сомнительна. Практически кроме кое-где и кое-как сохранившихся материальных следов ( каменных строений и наскальных изображений ) мы не можем ничего достоверно. знать о прошлом. Все изустно и письменно переданные по списковой эстафете нарративы - не более чем альтернативная история желаемая их создателями.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 22 окт 2024 06:35:47 |
Цитата: Поверонов от 21.10.2024 21:56:43
Не буду писать о западных и византийских документах, но что Вы скажете об огромном массиве русских документальных источниках, содержащих массу утилитарных сведений? Речь идёт, разумеется, о документах 16 века, росписях полков, например, сборов, походах. Или берестяные грамоты Новгорода, а это уже 11-13 века.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 22 окт 2024 07:47:42 |
Цитата: olenevod от 22.10.2024 06:35:47
Насколько я читал, нет огромного массива. Вот Москва 17 век уже.
https://glav.su/foru…age6939945
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 02:40:32 |
Цитата: slavae от 22.10.2024 07:47:42
Да ладно, а роспись полков в Полоцкой битве? А роспись полков в битве при молодях? Там вплоть до одного человека расписано, где, кто и у кого. Всё это есть, и это 16 век. И таких росписей времён Иоанна 4 полным полно.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 04:53:38 |
Цитата: olenevod от 26.10.2024 02:40:32
http://krotov.info/a…75b_01.htm
Списки - это то что списано с оригинала, но это не оригинал.
Поначалу, в последней четверти ХV и первой половине ХVІ вв., они велись нерегулярно, и поэтому записи за ряд лет (особенно за конец ХV - начало ХVІ вв.) отсутствуют. Затем они носят регулярный характер и из года в год увеличиваются в объеме (Буганов В.И. Разрядные книги последней четверти ХV - начала ХVII вв. М., 1962, с.99 и сл. Д.Н. Альшиц. Разрядная книга московских государей ХVІ в. (Официальный текст). - Проблемы источниковедения, вып. VІ, М., 1958, с. І30-І5І) . Оригиналы, подлинники «служебных книг» не сохранились, т.к. погибли в результате стихийных бедствий (пожары в Москве в 1571 г.,1626 г. и др.) или были сожжены при отмене местничества в 1682 г. До нас дошли копии, выписки из этих подлинников, составлявшиеся по поручению отдельных бояр и дворян, которым в местнических целях неооходимо [4] было иметь в своем распоряжении материал о службах предков, родственников, а также представителей «чужих» родов, как возможных «местников», т.е. противников при разбирательстве местнических дел.
__
Особенностью списков, привлеченных к изданию, является наличие исключительно подробных записей о некоторых событиях. Например, в них помещены выдержки из разряда (собственно говоря, даже особой разрядной книги) Полоцкого похода 1563 г. и подробнейшая разрядная книга Ливонского похода 1577 г. В них же, вероятно по инициативе знаменитого кн. Д.М.Пожарского (которому принадлежал один из списков этого извода), вставлена его большая местническая челобитная на кн. Б.М. Лыкова 1603 г. Наконец, в списке этого типа включены неразрядные материалы, напр., повествовательные записи о взятии Казани в 1552 г., Повесть о победе над крымскими татарами в 1572 г. и др. [6]
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 05:09:59 |
Цитата: slavae от 26.10.2024 04:53:38
Но всё равно, хорошо что заговорили об этом, а то бы я не нашел такого
Тово же лета(году Э.) князь Момай ардинский со всеми князьями ординскими и со всею силою тотарскою и половецкою, х тому же понаймовал рать бесермены, армены, Фрязы, черкасы, буртасы, с ними же единой мысли (единомыслии Э.)Ягайло, литовской князь, Олег резанской (резанский князь Э.), и поиде на великого князя Дмитрея Ивановича. Учиниша совет, стали у Оки реки на Семен день. Олег же со всем посылаше к Момаю и к Егайлу Епифана Кореева. По сем же прииде весть из Орды к великому князю: по сем же Олег прислал лестию, аки Июда, поведа Момаев приход.
Се слышав, князь великий шед в церковь святую Богородицу многомилостивую, сотворив совет, послав по всех князей руских и по воеводы и поиде х Коломне, собрав вои свои 100 000, опричь удельных (удельных ево Э.) воевод месных; такова сила не бывала в Руской земли, было всех 200 000. Бяше бо тогда с ним Ондрей Ольгердович со псковичи, Дмитрей со брянцы. А Момай, став в поле близ Дону со всеми силами, ждучи Егайла, а к великому князю послал просить выходу, как [14] было при царе Кшинибеке, а не по своему докончанию. А князь великий хотяше ему выход дати /л. 1 об./ по крестьянской силе, он же не хотяше. Олег нача ему выход даяти и силу к нему на помощь посылати (давати Э.). И князь великий Дмитрей Иванович помоляся в церкви святыя Богородицы и благословяся у епискупа Ерасима, и (нет Э.) поиде с Коломны августа в 20 день. И пришед, ста на устье Лопасны (Полосныи, исправлено из Лопасныи Э.), проведоваючи вести про поганые. Тут же прииде князь Володимер Ондреевич да костромские воеводы Иван Романович Квашня, Тимофей Васильевич, нарицаемый Волуй, Тимофей окольничей; остальние тут за реку перевязошася за неделю до Семеня дни, Приидоша к реце Дону за неделю [до] (В рукописи пропущено, вставлено по Э.) рожества богородицы. Тогда же прииде к нему грамота и благословение от игумена Сергия, благословляет ему с погаными битися. И князь великий Дмитрей Иванович, объевя благословение преподобнаго отца нашего Сергия (нет Э.) своим воеводам (воям Э.), велел облещися во одежи ратные. И долго стояше, думая: овим глаголаше пойти за Дон, а иные не хотяху.
А Мамай приход великого князя слышав у Дону и сеченых своих видев, и рече: «Подвиньтеся к Дону противу великого князя, доколе приспеет к нам Егайло»… А князь великий велел мостити мосты /л. 2/ чрез Дон и бродов проведати (проведывати Э.) в ночи, а утре на праздник рожества поечистые богородицы сентебря в 8 день повеле воем своим Дон возитися и поити в поле. И бе тогда мгла велика, [15] потом же уступи (уступила Э.) мгла. Преидоша за реку Дону безчисленно множество вои, яко земли колебатися, и выдоша на поля чисто на усть реки Непрядвы. С полчася в третьем часу дня начаша появлятися окояныя полцы против крестьянств. Бе же бо их множество, и покрыша поле яко на тритцати верстах. И бысть сеча зла и трус велик, яко не было от начала князем руским со агаряны, такова быша от шестова часа до девятого, пролияшася кровь, яко дождевныя тучи, крови обоих. И (нет Э.) при часе девятом призре господь милостивым оком на крестьянский род (народ Э.), мнози видеша (Написано над строкой более светлыми чернилами) ангел и святых мученик помогающе крестьяном. Тогда же стояше погании, видеша полки по воздуху доряще и убиваше немилостиво поганых, тако скоро пробегоша; а крестьяне вслед их гнаша, секоша до реки Мечи (В рукописи написано неясно: Мея (Меязь?) исправлено по Э.), а иные в реке истопоша. А на том бою побиша князе[й] руских: князь Федор Романович белозерской, сын ево князь Иван, князь Федор, брат ево Мстислав; бояре ж воеводы: /л. 2 об./ Семен Михайлович, Микула Васильевич, Михайло Иванович Окинфов, Иван Олександрович, Ондрей Серкизович, Тимофей Васильевич, нарицаемый Волуй, Михайло Бренков, Лев Морозов, Семен Лыков, Дмитрей Микитин, Олександр Пересвет, бывший в мире (В рукописи Дмитрей исправлено по Э., где первоначально тоже было Дмитрей, но счищено и переправлено на в мире) боярин брянский, именем мнози, и их же имена написаны суть в книгах животных.
Самому же великому князю Дмитрею Ивановичю доспех обит весь на теле его, а бився сам в [16] лице с погаными. О сем бо князи и воеводы глагола ему: «Наперед мы главы свои положим за святые божие церкви и за православную (православную крестьянскую Э.) веру и за тебя, государя». И великого князя (государское Э.) к ним слово: «Братия, не могу, я скрыти лица своево пред погаными, бе бо яз вам всем глава; подобно мне преже вас умрети, а по мне, то видев, имут дерзновение». Яко же рече, тако и сотворив, бе (нет Э.) бо сечаху на десную и на ошую страну, а сомово опступиша вкруг, яко вода; многа ударения прият по главе и по всему телу. Бог бо соблюде его ото всех поганых. /л. 3/
Тово же лета была мятеж в Литве, востали сами меж себя и убили великого князя Кестутя (Кустутя Э.) Гедимановича, и побили бояр, взят ся княжение под Ягайлом, а сын ево Витофт бежа в Немцы и оттуду много зла сотвори земли Литовской
.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 08:08:41 |
Цитата: slavae от 26.10.2024 05:09:59
Сказать то что хотели? Какой-то странный список с побоища, иже на дону...или Вы его сократили? В любом случае, это литературное произведение.числа взяты с потолка, не было на Москве и союзных княжествах, да и вообще на Руси такого мобилизационного потенциала.да и не успели бы пешие рати из белоозера, да и из Москвы придти на дон за столь короткое время от получения известия о походе Мамая, до самой битвы. Там было тысяч по 8, край 10 с каждой стороны и только конные кованые рати. Находка Олегом Двуреченским места битвы это подтвердила.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 22 окт 2024 10:02:20 |
Цитата: olenevod от 22.10.2024 06:35:47
скажу что библиотеку Ивана Грозного ищут до сих ( наивные - столько книги не живут ). Не знаю обстоятельств хранения росписи полков,. но вполне допускаю их более позднее изготовление по политическим мотивам ( подтверждение дворянского происхождения и/или древности рода ) Новгородские берестяные грамоты представляются исторической фальсификацией - почему-то нигде еще их не находили. А вообще рукописная эпоха окончилась с распространением книгопечатания - подделывать тираж стало затруднительно.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 02:43:04 |
Цитата: Поверонов от 22.10.2024 10:02:20
Академику Янину скажите что его находки - это мистификация. Там уже более 1200 таких грамот найдено и находят каждый год. Такая почти уже вековая мистификация.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 09:36:14 |
Цитата: olenevod от 26.10.2024 02:43:04
был и академик Лысенко, а также академик Румянцев. Здесь ранее разбирали, что метод датировки берестяных грамот сомнителен. А Янин скончался.
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 11:58:41 |
Цитата: Поверонов от 26.10.2024 09:36:14
сами грамоты находят, и так как в процесс раскопок вовлечены много народа, то заговор (подлог) вряд ли возможен - слишком много людей. К тому же на раскопках участвуют много молодежи - школьники старших классов и студенты младших курсов, сомнительно чтоб они могли сохранить тайну.
С датировками - не берусь сказать. Но мне как не специалисту представляется сомнительным, что эти берестяные грамоты младше 15-16 веков.
Но конечно повсеместная грамотность новгородского населения в 12-13 веке вызывает удивление на фоне практически абсолютной безграмотности 16-19 веков и своей локальностью.
Цитата: Поверонов от 26.10.2024 09:36:14
не в тему, но хотелось бы сказать.
Лысенко Т.Д. это яркий пример "черной легенды". Ему приписывают то, что он не не делал. А что сделал, то замалчивают - создание новых сортов зерновых, более урожайных и более выносливых к погодным явлениям, которыми возможно пользуется и поныне.
И кстати, в 80-е годы американке Варваре, забыл фамилию, дали нобелевку за то, что она доказала, что приобретенные под воздействием среды признаки могут передаваться по наследству (параллельный перенос генов - вроде так называется). Работала на кукурузе кстати.
То есть, те самые идеи, за которые клеймят Лысенко.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 13:07:56 |
Цитата: Дмитрий. от 26.10.2024 11:58:41
Мутации и естественный ( + искусственный ) отбор никто не отменял. Проблема в неверной теории потому Лысенко и упомянут как лже-академик.
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 13:33:08 |
Цитата: Поверонов от 26.10.2024 13:07:56
Нет. Нобелевку по наукам просто так не давали в те годы. Так что теория оказалась не такой уж и неверной.
Кстати эту тетку, нобелевскую лауреатку, в США так же гнобили кому не лень, лже-ученной называли. Если не ошибаюсь ей пришлось в Мексику свалить.
А по человеку если смотреть, то наследуется от родителей менее 1/4, 1/2 это влияние внутриутробного развития - что мамаша делала и что ела, причем передается так же по наследству, и 1/4 приобретенные признаки.
Упрощено: младенец дальше своим детям передает большей частью не признаки/свойства своих родителей, а признаки которые приобрел во время внутриутробного развития. Это научный факты, которые так же подтверждают верность теории Лысенко.
за сим офтоп заканчиваю, и ставлю на автоудаление, если верно разобрался с кнопками.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 13:34:36 |
Цитата: Поверонов от 26.10.2024 09:36:14
А вы эти сомнения опубликуйте в профессиональных исторических журналах и посмотрим на реакцию.
А что скончался . Ну да, в рай Вас не пустят.не пообщаетесь, действительно.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 26 окт 2024 22:48:42 |
Цитата: olenevod от 26.10.2024 13:34:36
У физиков принципиальные разногласия с историками по датировкам ( читайте Фоменко - без Носовского ) Датировка по принципу - это похоже на то, что кем-то раньше датировано так-то, лишь переносит вопрос к предшественникам.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 27 окт 2024 16:51:25 |
Цитата: Поверонов от 26.10.2024 22:48:42
фоменко не был физиком. У физиков нет разнгласий с историками, историки вполне себе используют радиоуглеродный анализ, предложенный физиками. И многое другое. Историки , как разведчики, не используют один источник информации
По истории не читайте ни фоменко, ни носовского. Читайте Кирпичникова, смотрите Жукова и Двуреченского и будет Вам счастье.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 18:56:17 |
старые церковные книги и записи ( дораскольные ) целенаправленно сжигались никонианцами ( =царскими властями) вплоть до 20 века. Чего они боялись там отыскать неизвестно.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 19:25:24 |
Цитата: Поверонов от 19.10.2024 18:56:17
Ересь, скорее всего. На взгляд раскольников, конечно. Вряд ли там были какие то древние легенды.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 20 окт 2024 04:23:41 |
Ну так, становление науки, в ее современном виде, это 18 век. Время идет, накапливается материал, осмысляется, формулируются вопросы и т.д. и т.п.... Вот и 19в на дворе.... да и немецкое влияние следует не забывать и учитывать.
Что значит вытравливание? Пмсм, миф можно породить, а вот до конца убить его уже невозможно. Предать забвению, убрать под спуд - да, и не более того.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 20 окт 2024 11:26:35 |
Вытравливание и есть. Помянул Макошь - попал на костёр. Три-четыре поколения на кострах и забвение, да.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 03:00:48 |
Теоретически, исключительно только теоретически - да.
Одним из источников для историков изучающих этот вопрос, являются т.н. "увещевания к язычникам ....." Увещевание - это что-то подобно переубеждению, объяснению-разъяснению. Не было на Руси костров из язычников. Да и вот так лишить человека жизни, отправив его на костер, не такая простая задача, как это представляется сегодня.... Народные настроения/общественное мнение учитывалось и тогда.
Католики для искоренения т.н. катарской ереси даже ввели и узаконили институт инквизиции, где все "чин по чину", все расписано: процедура/ состав суда - основные вопросы / уточняющие вопросы - и тд и тп. - "шаг за шагом"....
На Руси ничего подобного мы не видим, и документально не подтверждается. Хотя казни отдельные были. Если копаться в их первопричинах, то найдем либо убийство миссионеров-проповедников, либо вооруженное сопротивление. А такие деяния наказывались всегда и везде....
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 09:25:09 |
были каты и пыточные - там и "увещевали". Были и публичные казни - четвертование и повешение
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 17:24:49 |
Цитата: Поверонов от 21.10.2024 09:25:09
В те времена пытки были стандартным элементом дознания, а не отдельным наказанием. Причем повсеместно, можно так сказать, перефразируя, - от Лиссабона до Пекина.
У нас и в Китае кстати тоже, опытом западных стран не интересовался, применение пыток было регламентировано, чтобы признание под пытками имело юридическую силу. В зависимости от тяжести обвинения назначались те или иные пытки. Но даже при тяжких преступлениях разрешалось только три подхода, в смысле три раза применялись пытки, методы пыток в каждом подходе были описаны и шли по нарастанию болевого воздействия, если после третьего подхода подследственный не признавался, то он объявлялся невиновным и освобождался. По нетяжким преступлениям (мелкое воровство и прочее) разрешался только один подход. В некоторых случаях первым подходом было, что подследственному просто показывали пыточные инструменты.
То есть цель пыток было не замучить человека ,а получить или признание или подтверждение невиновности.
Публичный казни ,которые были, применялись по уголовным преступлениям. Начиная с 17 века публичные казни были только по государственной измене, да и вообще .если мне память не изменяет, то Елизавета Петровна издала указ о запрете смертной казни.
В случае с ересью, который обсуждался, сожжение применялась и у нас. Эти процессы шли только во времена борьбы с "ересью жидовствующих" - короткий исторический период, всего приговоров было около десяти. Сожжение производилось в срубах ,а не на костре.
Но если сравнивать с Западной Европой, то можно сказать, что у нас сожжение не практиковалось.
Ну уж точно, за упоминание языческих богов
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 17:44:52 |
Мокошь - ее звали.
За упоминания и совершение языческих обрядов назначалась эпитимья, самое суровое - отлучение от причастия или запрет на посещение церковных служб. На костер за такое у нас не посылали.
После окончательного утверждения христианства, функции Мокоши перешли частично на св. Параскеву ( Параскева Пятница) - в части женского труда.
Этнографы еще в Советские времена собирали былички про Мокошь на Северах или в Полесье, так себе забвение.
Удар по язычеству нанесло монголо-татарское нашествие, когда РПЦ получило охранные ярлыки, потому что была организованной структурой, ну и как еще апостол Павел писал - всякая власть от Бога, то есть и власть Орды получалась тоже от Бога и ей поэтому нужно повиноваться. Как таким ярлыки не дать.
А языческие капища и жрецы такой защиты не получили, что и послужило их разорению и уничтожению. А если нет жрецов и обрядовых мест, то культ быстро умирает.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 18:13:49 |
Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 17:44:52
У Рыбакова таки Макошь. Или новодел: Пречистая очагов наших Хранительница, Богам Родительница, Заступница Дома Своего,Всечестная Баст Ма Кошь.
Вполне себе забвение. Что бы что то узнать, надо лезть в дремучий лес и большинство информации выдумывать из головы.
Монголы да, молодцы. Абсолютно лояльно относились к церкви, обошто церковь скромно умалчивает, двигая безусловный ратный подвиг инока Пересвета и задвигая отлучение от церкви ВКМ Дмитрия Ивановича.
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 21 окт 2024 20:30:01 |
Открываем летопись и читаем:
И нача княжити Володимиръ въ Киевѣ одинъ и постави кумиры на холъму внѣ двора теремнаго: Перуна деревяна, а голова его серебряна, а усъ золот, и Хоръса, и Дажьбога, и Стрибога и Сѣмарьгла, и Мокошь.
Рыбаков приводит оба написания - он так и пишет "Макошь (Мокошь)".
Но исходя из того, как он описывает этот пантеон ,я бы не брал тексты оттуда как базу знаний по мифологии славян.
|
|
Дмитрий. ( Слушатель ) |
| 19 окт 2024 14:11:50 |
Цитата: МОВ от 17.10.2024 09:08:20
Институт славяноведения АН России, составители этого словаря, авторитетная организации. Сам по себе словарь солидное издание - по Вашей наводке скачал себе.
У них есть канал на ютубе - ИнСлав, достаточно интересный.