Выводы по одной фразе из переговоров с диспетчером
06 янв 2025 в 22:41
gs62
|
|---|
|
Из стенограммы переговоров с диспетчером Грозного
Цитата08:16:05 Звучит как-то нелогично. Вместо "в" должно быть "по". Возможно это результат сильного ужатия плосы радиоканала в условиях помех от РЭБ - обрезаются частоты и сглаживается огибающая, при этом отдельные (не в составе слов) короткие звуки могут искажаться до неузнаваемости (например вместо "а" кажется что звучит "и", и т.п.), но наш слуховой аппарат работает так что по контексту и по окружающим словам "дорисовывает" то что неразборчиво. В данном случае, тому кто слушал запись и писал стенограмму, в мозге, вместо "по", "нарисовалось" "в" Тем не менее, двукратное повторение исключает ошибку с остальными словами - удар птиц .. кабине. Был ли на самом деле удар по кабине? Уверен что нет. Скорее всего - звуковая волна удара по хвосту, распространяясь по металлу быстрее чем по салону, создала впечатление звука спереди. Чтобы первой мыслью было "это птицы", нужно чтобы что-то мелькнуло перед кабиной спереди. Подавляющее большинство пилотов с птицами в полёте встречались (даже если и не сталкивались) и знают как это выглядит. Поэтому, невозможно чтобы перед носом ничего похожего на птицу не мелькнуло, но пилоту на звук удара подумалось что это птицы. Значит - что-то мелькнуло. И небольшое, похожее на птицу. (а множественное число просто потому что птицы на высоте всегда летают стаями). Ракета, летящая спереди, даже небольшая - исключается - и шлейфа нет и форма сильно вытянутая - спутать невозможно даже если видишь долю секунды. Ракета подлетевшая сзади (или сбоку) - тоже исключается - потому что ничего не мелькнуло перед носом, соответственно, и подумать о птицах пилот не мог. Cкорее всего он сказал бы диспетчеру что был непонятный удар после чего управление потеряно. Итак, ничего не остаётся, кроме как прийти к выводу что это был небольшой (относительно) дрон типа квадрокоптер - вполне можно принять за птицу. А по фотографии изрешечённого стабилизатора я делаю вывод что взорвалась либо обычная граната, либо какое-то кустарное оболочное взрывное устройство. Поражающие элементы - плоские осколки, в зависимости от ориентации оставляющие разные отверстия - от щелевидных до многоугольников. Крупные отверстия - какие-то детали квадрокоптера или взрывного устройства.. Есть ещё острые вмятинки - это говорит о том что во взорвавшемся изделии были пластмассовые или композитные детали - именно из таких материалов делаются дроны. От БЧ ЗУР были бы более густо расположенные и почти одинаковые отверстия, и никаких вмятинок. Остаётся один неясный момент - как тихоходный квадрик умудрился встретиться с самолётом на скорости около 400 км/ч? У меня ответ такой - техническое зрение (видеокамера и ИИ-распознавание объектов) и пропорциональный алгоритм наведения - такой же как у всех ЗУР. Сам по себе алгоритм очень прост - путём управления собственной траекторией остановить смещение цели в своём поле зрения - это будет означать что коптер летит в упреждающую точку и траектории неизбежно сойдутся. На современной электронно-компонентной базе такая система наведения будет размером с пачку сигарет - видеокамера и электронная платка с микропроцессором. Квадрик, увидев с пары километров движущийся навстречу самолёт, вполне успеет долететь метров 300 до упреждающей точки. Итак, я практически уверен: Эмбраер сбил вражий квадрокоптер - специально разработанный для такой задачи. Запустили его с окрестностей Грозного. Кто? - вопрос. Если из наших кто и виноват, то только те кто несогласованно включил РЭБ, когда засекли этот коптер. Но скорее всего и РЭБ этот был вражий.
|
|
|
ОТВЕТЫ (53)
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 07 янв 2025 в 00:33 |
- ...
Цитата: gs62 от 06.01.2025 22:41:29
если что то ходит, как утка, выглядит как утка...
если пилот сказал птицы, нахрена где то ковыряться, алмазов в ж*пе нет.
- +0.04 / 2
-
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 07 янв 2025 в 10:49 |
- ...
Цитата: Jameson от 07.01.2025 00:33:59
БПЛА вполне птицами обзывают. Причем там не "столкновение с птицами", а "удар птиц".
- +0.12 / 3
-
|
baddym ( Слушатель ) |
| 07 янв 2025 в 17:07 |
- ...
Цитата: Luddit от 07.01.2025 10:49:25
Возможно это автоперевод с английского, в международной гражданской авиации радиообмен ведется на "инглезе".
- +0.00 / 0
-
|
|
нейтрaльный ( Слушатель ) |
| 07 янв 2025 в 18:49 |
- ...
Цитата: baddym от 07.01.2025 17:07:08
Судя по выложенным переговорам экипажа с вышкой:
экипаж в 05:02:21 перешел на русский. Наверное, в аудиозаписи цифры 8-2-4-3 звучат на русском.
Птицы были позднее.
- -0.07 / 2
-
|
|
baddym ( Слушатель ) |
| 07 янв 2025 в 19:36 |
- ...
Выложил неизвестно кто неизвестно что, а так все верно.
- +0.42 / 7
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 08 янв 2025 в 22:30 |
- ...
Цитата: Jameson от 07.01.2025 00:33:59
Тоесть "удар птиц в кабине" у вас не вызывает диссонанса? Вы русский? Если да, то должны понимать сказанное так: невесть откуда взявшиеся в кабине птицы ударили по чему-то в кабине. Не пробили окно (это кстати невозможно - окна на удар птиц (куриной тушки) испытавают на скорости 900 км/4)
Вас такая фраза устраивает?
Или ваше "не надо ковыряться" относится только к (якобы) факту что были птицы, и они есть причина аварии? А вы фото хвоста видели? Это птицы поклевали?
Вопщем, хреновый из вас дискутант. Не поняли о чём речь, и лезете ж*пошными комментами. Одно слово - эксперд по содержимому ж*п
- -0.01 / 1
-
|
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 09 янв 2025 в 09:35 |
- ...
Цитата: gs62 от 08.01.2025 22:30:12
я бы вас послал, но вы и так жизнью наказаны, совершенно очевидно.
хвост посечен, например камнями при посадке. И пилот не говорит про птиц в кабине. и то что их испытывают на попадании птицы, не спасёт от стаи птиц.как и броне тепло, оно держит единичные попадания определённых пуль (без стального сердечника) в течении незначительно. и пить бывают разные скажем гусь и утка сильно по разному ударят.
времени
- +0.00 / 0
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 09 янв 2025 в 09:55 |
- ...
Цитата: Jameson от 09.01.2025 09:35:53
Кто тут наказан богом - совершенно очевидно из вашего "хвост посечён камнями".
Даже не буду объяснять, почему те отверстия не могут быть от камней. Вам не понять (хотя это элементарно). А остальным, уверен, итак ясно
- -0.04 / 1
-
|
|
Сергей. ( Слушатель ) |
| 09 янв 2025 в 14:44 |
- ...
Цитата: gs62 от 09.01.2025 09:55:32
Извиняюсь, не читал всю ветку, т.к. она большая.
Думаю уже кто-нибудь предположил что повреждения в хвостовой части могли быть от осколков сбитого дрона.
Прошу извинить если написал бредовое предположение.
- -0.05 / 3
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 09 янв 2025 в 16:05 |
- ...
Цитата: Сергей. от 09.01.2025 14:44:56
Я предполагал, что дрон с реактивным двигателем, когда уже ЗУР в него летела, пристроился к эмбраеру, но ЗУР не перевелась на самолёт, дрон поразила, дрон в свою очередь взорвался, это было на отдалении метров 10-15 поэтому видим негустое поле пробоин, да ещё разнокалиберных - один калибр от БЧ ЗУР, другой от БЧ дрона (крупные отверстия не считаю - это детали конструкции дрона или ЗУР).
Но такое предположение уступает место более вероятному - ни какой ЗУР вообще не было. Если бы была ЗУР, она прилетела бы именно в самолёт, игнорируя дрон, взорвалось бы вообще рядом (а то и врезалась бы), и поле пробоин было бы гораздо гуще, либо хвост сразу же оторвало (напор воздуха помог бы)
Итак, был только и ТОЛЬКО ДРОН.
Лётчик что-то увидел и решил что это птицы. Ничего более-менее похожего на птицу, кроме как дрон-квадрокоптер быть не может.
А поле отверстий вовсе не разнокалиберное. Это были пластинки разорвавшейся сетчато-надрезанной оболочки (типа как граната-лимонка), в зависимости от ориентации оставляющие разные пробоины. Ракеты не делают с таким взрывными устройствами - это кустарщина какая-то. У ракет плотная упаковка ПЭ в виде всяких кубиков, пирамидок, двутавриков и т.п. оставляющих отверстия примерно одинакового размера.
Кроме того, на стабилизаторе есть ещё и вмятинки - не скользящие - значит что-то лёгкое, в силу малой массы пробить люминий не смогли. От ракет такого не бывает. Это - кусочки пластмассы или композитов - как раз дроны из них и делаются (кроме двигателей).
Так что, сомнений нет - дрон-квадрокоптер подкараулил эмбраер на наиболее вероятной траектории, система наведения с хорошей видеокамерой и ИИ, увидела самолёт загодя и относительно неспешно привела его точно на траекторию, самолёт в него не врезался, но пилот увидел что что-то мелькнуло, и по скорости и по размерам похожее на птицу. Наверняка, взрыв и был задуман у хвоста - где наибольшая вероятность нанесения фатальных повреждений малым зарядом. Для такого умного дрона нет проблем избежать лобового столкновения, и взорваться где надо. Дрон вышел на траекторию метров за 150, пилот не мог не заметить его за пол-секунды, летящего прямо в лоб, а когда в последний момент (метров 40 до кокпита) дрон отпрыгнул на 3-5 м, - это могло быть очень похоже на живую птицу.
Дронов, скорее всего было два - для надёжности операции. Иначе пилот сказал бы "удар птицы", а не "птиц".
- -0.16 / 6
-
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 09 янв 2025 в 23:33 |
- ...
Цитата: gs62 от 09.01.2025 16:05:02
Нет вы не правы!! сомнений нет - это был Семибобер который заслали Рептилоиды с Дектоцентавры... Хотя скорее всего их было два - для надёжности операции и напор воздуха помог.
ЗЫ.Люди! Ну сколько можно! Я правильно понял, что я тут тоже могу
- -0.22 / 6
-
- Флуд 2
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 08:09 |
- ...
Цитата: addi от 09.01.2025 23:33:12
Ну давайте свои мысли и обоснования. Только на трезвую голову. А так - клоунада да и только.
- +0.11 / 3
-
|
|
3-я улица Калинина ( Дилетант ) |
| 10 янв 2025 в 08:15 |
- ...
Цитата: gs62 от 10.01.2025 08:09:10
Ждем официального заключения созданной для расследования инцидента комисии, читаем его, успокаиваемся.
- +0.18 / 5
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 09:54 |
- ...
Даже если официальное заключение будет "в результате ошибочного пуска ЗУР" - я останусь при своём мнении.
Потому что у меня всё логично и реалистично, а официоз может выдать что угодно - из каких то там политических соображений.
- -0.18 / 10
-
|
|
3-я улица Калинина ( Дилетант ) |
| 10 янв 2025 в 12:29 |
- ...
Цитата: gs62 от 10.01.2025 09:54:05
Практика показывает, что обычно ситуация обратная.
Я Вам скажу почему - комиссию не интересует назначение виновного или отмазывание оного, ее интересуют причины, вызвавшие инцидент и организационные и технические мероприятия, которые способны исключить и предотвратить. Расследование проводится именно в этих целях. А с виновными работает следствие.
- +0.18 / 7
-
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 12:34 |
- ...
Вы представляете уровень визга от адвокатов обвиняемых и примкнувшей либерды, если комиссией и следствием будут названы разные версии произошедшего?
- +0.00 / 0
-
|
|
3-я улица Калинина ( Дилетант ) |
| 10 янв 2025 в 12:39 |
- ...
Цитата: Luddit от 10.01.2025 12:34:01
Нет. Поскольку обычно одно является последствием другого - в ходе своей деятельности комиссия определяет ошибочные или неправильные действия конкретных лиц, а уже потом их в оборот берет следствие.
Но комиссия определяет эти действия и лиц не рамках поиска виновных, а в рамках поиска причин, повлекших возникнорвение или развитие опасных событий.
- +0.16 / 5
-
|
Azer ( Дилетант ) |
| 11 янв 2025 в 00:02 |
- ...
Цитата: Luddit от 10.01.2025 12:34:01
Там вообще-то будет визжать половина россиян, к тому чеченцев. Забыли?
Цитата: gs62 ЦитатаПро удар по кабине - обман слуха. Слышится откуда быстрее и сильнее пришёл звук. Внутри самолёта звук распространяется очень сложно (я служил на корабле и с обманчивым направлением звука знаком)
Чтобы согласиться с Вашим справедливым замечанием, совсем необязательно служить на корабле. Ваши слова подтверждает ремонт в любой, обычной советской девятиэтажке, да и в современных домостроях та же фигня. Молотят на 6 этаже, а ощущение (на 1-м), что через стенку.
Про птиц и я подумал о том же, о чём Вы.
Собственно, для любой авиакомпании должно быть ясно, что авиасообщение с воюющей страной чревато такого рода неприятностями.
- -0.36 / 9
-
- Троллинг 2
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 11 янв 2025 в 01:01 |
- ...
Цитата: Azer от 11.01.2025 00:02:32
То есть, вы признаете, что Azаl несет часть ответственности за эту трагедию?
- +0.10 / 2
-
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 09:22 |
- ...
Цитата: gs62 от 09.01.2025 16:05:02
Логичнее предполагать наличие радиолокационного взрывателя, срабатывающего когда сигнал от цели начинает уменьшаться. Крылья вышли из диаграммы направленности антенны, сигнал уменьшился, пошла команда на подрыв. По сумме задержек под удар попал хвост.
Причем более мелкая цель не пострадала бы - то есть это кустарно сделанное устройство "по мотивам" классической БЧ ЗУР.
- -0.03 / 1
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 09:49 |
- ...
Цитата: Luddit от 10.01.2025 09:22:59
Радиолокационный взрыватель требует много энергии на излучение.
Зачем? - если есть быстрое техническое зрение и ИИ-технологии - которые потребляют энергии как мобильник.
Подобные ГСН ставят уже на Ланцеты. Они распознают даже открытый люк танка.
- -0.03 / 1
-
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 11:52 |
- ...
Цитата: gs62 от 10.01.2025 09:49:52
А не надо включать его сразу после старта. Это и для здоровья вредно.
А ваше "техническое зрение" будет иметь конскую задержку для тех скоростей сближения.
- +0.00 / 0
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 12:08 |
- ...
Цитата: Luddit от 10.01.2025 11:52:50
Это если система построена на обычном центральном процессоре, последовательно обрабатывающий тысячи программных нейронов.
Но щас ИИ начинают делать на специализированных нейрочипах, в которых электронные нейроны работают одновременно.
Вот человеческий (животный) нейрон - страшно тормозное устройство, однако сеть одновременно работающих миллионов нейронов, может практически мгновенно реагировать на то что видит.
Представьте какая скорость реакции может быть на электронных нейронах.
- +0.00 / 0
-
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 12:13 |
- ...
Цитата: gs62 от 10.01.2025 12:08:24
Вот только сначала их надо научить. Сколько самолётов для этого надо попробовать сбить?
- +0.01 / 1
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 12:23 |
- ...
Цитата: Luddit от 10.01.2025 12:13:33
И это вопрос решаемый. Не обязательно сбивать в натуре. Цифровые технологии замечательны ещё и тем что их можно моделировать - создал виртуальную модель самолёта, его движения, создал модель хаотично мешающих, отклоняющих факторов - запускаешь в компутере, и смотришь как ведёт себя твоя система управления. Подобными делами я довольно много занимался как разработчик систем автоматизации произв.процессов (правда, такой сложности как модель самолёта делать не приходилось)
- +0.00 / 0
-
|
|
3-я улица Калинина ( Дилетант ) |
| 10 янв 2025 в 12:23 |
- ...
Цитата: gs62 от 10.01.2025 09:49:52
Они ничего не распознают. Оператор указывает Ланцету цель. И визуально контролирует не произошел ли срыв цели.
- +0.00 / 0
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 12:28 |
- ...
Ланцетов уже несколько поколений выпустили. Была информация что на последние Ланцеты стали ставить ГСН с техническим зрением, обученным на распознавание самых уязвимых мест различной техники.
- +0.00 / 0
-
|
|
3-я улица Калинина ( Дилетант ) |
| 10 янв 2025 в 12:33 |
- ...
Цитата: gs62 от 10.01.2025 12:28:53
Там не распознование цели, а взятие ее на сопровождение по команде оператора. На много порядков более простая задача, способная компенсировать исчезновение сигнала управления при снижении ниже радиогоризонта.
- +0.00 / 0
-
|
|
Сергей. ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 10:37 |
- ...
Цитата: gs62 от 09.01.2025 16:05:02
Возможно самолёт прошёл через обломки дрона?
Какие-то более крупные обломки и были приняты за птиц.
На мой взгляд это более вероятно (наличие разнообразных повреждений снаружи).
Надо бы фото с повреждениями посмотреть повнимательнее на предмет направления удара по фюзеляжу. Не уверен что камни при падении самолёта смогли бы нанести именно такие повреждения.
- -0.14 / 3
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 10:58 |
- ...
Цитата: Сергей. от 10.01.2025 10:37:20
Да ну, чего там вероятно... Есть россыпь отверстий на стабилизаторе и киле - это напрочь отметает любые другие причины кроме взрыва чего-то около хвоста.
Цитата: Сергей. от 10.01.2025 10:37:20
И тут нет никаких сомнений - камни типа мелкой щебёнки не могли ни лететь с такой скоростью, ни попасть так кучно и однообразно, что почти нет скользящих следов, и в полуметре от зоны поражения чистые поверхности.
- -0.05 / 5
-
|
|
OLDNAVI1 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 11:26 |
- ...
Цитата: Сергей. от 10.01.2025 10:37:20
Все фото (ну или почти все) есть на авиафоруме. Там же сделали перерыв в обсуждениях тк все что могли "вытащить" из той информации которую опубликовали -обсудили. Ждут новых данных.
По мне, я думаю "подловили" самолет с помощью современных технологий дроном, многое зависит на какой высоте был удар "птицей".
- +0.02 / 4
-
|
|
Сергей. ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 11:38 |
- ...
Цитата: OLDNAVI1 от 10.01.2025 11:26:59
Я правильно понимаю предполагается что повреждения нанесены фрагментами дрона?
- +0.00 / 0
-
|
|
OLDNAVI1 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2025 в 09:07 |
- ...
Цитата: Сергей. от 10.01.2025 11:38:20
Это я СО СВОЕГО ДИВАНА так думаю. Так как публикаций что дырки сделаны каким то ПВО вроде как не было. Опять таки на какой высоте был удар? Опять таки это мое мнение, а не обитателей авиафорума.
Катастрофа самолета Embraer ERJ-190AR в Республике Казахстан 25.12.2024 | Страница 139
это последняя страница обсуждения на сегодняшнее утро.
Вообще как что то случается в авиации так сразу на авиафоруме создается ветка и идет обсуждение.
- +0.13 / 4
-
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 11 янв 2025 в 15:10 |
- ...
Цитата: Сергей. от 10.01.2025 11:38:20
Скорее всего, нет. Дырки одинаковые по размерам. Похоже на поражающие элементы снаряда ПВО.
- -0.22 / 10
-
|
bormann ( Слушатель ) |
| 11 янв 2025 в 16:10 |
- ...
а почему большинство круглые? что у нас из ПВО такие повреждения может нанести? дробовик, АКС-74У?
- +0.00 / 0
-
|
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 10 янв 2025 в 19:24 |
- ...
Цитата: gs62 от 09.01.2025 09:55:32
То есть вы одаренный богом чудак настаиваете на вине РФ в гибели людей?
- +0.00 / 0
-
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 08 янв 2025 в 18:01 |
- ...
Цитата: gs62 от 06.01.2025 22:41:29
О чем доклад и что было. Это, надо заметить, доклад гражданского пилота. Если с чем-то можно столкнуться, то только с птицами. Другого ничего около гражданских самолетов не летает на таких высотах. Что-то ударило по самолету, слышно было. Не видно было что. На стекле ничего нет. Отсюда доклад. Удар птицы. А что еще могло быть? Про кабину - не понятно что.
- +0.17 / 5
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 08 янв 2025 в 21:26 |
- ...
По вашему, любой звук удара гражданский пилот должен считать за удар птиц? Почему он должен отбросить мысль например о взрыве чего-то на борту?
А потому, что в окне что-то мелькнуло. Это событие из ряда вон. Это сразу настраивает мозг на то что последовавший звук воспринимается как удар извне.
Тут всё однозначно: ПИЛОТ ЧТО-ТО УВИДЕЛ В ОКНЕ. Точка. Кто сомневается... ладно... пока промолчу.
Что он увидел? Если бы встречную зенитную ракету - она летела бы с бешенной скоростью относительно самолёта, ещё и с дымным шлейфом, и он бы понял что это ракета (гражданские пилоты прекрасно знают о существовании зенитных ракет). Но и это маловероятно. Ракеты летят снизу и пилоту просто обзор не позволит увидеть
Если действительно птица, и одновременно в хвост прилетела ракета - событие возможное но очень маловероятное.(два независимых редчайших события никогда не сходятся)
Поэтому, наиболее вероятно, пилот увидел что-то похожее на птиц, и именно это и взорвалось у хвоста.
Похожее - и по размерам, и по скорости. Кроме квадрокоптера больше нечему.. Дроны самолётного типа - точно не смогли бы перехватить эмбраер - потому что не могут "сидеть в засаде" им надо летать, а скорость для перехвата - слишком мала. Квадр - может висеть "в засаде" на наиболее вероятной траектории и в нужный момент метнуться в упреждающую точку.
Про удар по кабине - обман слуха. Слышится откуда быстрее и сильнее пришёл звук. Внутри самолёта звук распространяется очень сложно (я служил на корабле и с обманчивым направлением звука знаком).
- +0.13 / 10
-
|
|
Полботинка ( Слушатель ) |
| 08 янв 2025 в 22:49 |
- ...
Можно попробовать предположить версию "французского с нижегородским". В англоВики о Боинг-737, в разделе "Interior" вот так:
ЦитатаThe first generation Original series 737 cabin was replaced for the second generation Classic series with a design based on the Boeing 757 cabin. The Classic cabin was then redesigned once more for the third, Next Generation, 737 with a design based on the Boeing 777 cabin.
Т.е. то, что мы называем "салон", у них получается "cabin" ?
Боинг брал специально, чтобы поисковик Эмбраером не закормил.
- +0.07 / 4
-
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 08 янв 2025 в 22:52 |
- ...
Точно! Потому как в нашем понимании кабина, у них - кокпит.
В таком случае, мои рассуждения о нелогичной фразе и ошибке с направлением звука - отменяются
Но это и лучше. Меньше подозрений в неадекватности пилота, больше доверия к им сказанному. Сказано - птицы, значит был дрон-квадрокоптер (или несколько).
- -0.07 / 4
-