Чья у нас религия

Цитата: slavae от 30.10.2025 23:03:07

Скрытый текст

И вот я спрашиваю у себя - наша ли у нас вера, с этой ли верой наши предки побеждали всю Европу и Азию? Сложно.

Цитата

 На деле, я не хотел въезжать в эту дискуссию, но со "старообрядчеством" на Руси - вопрос зело сложный.

 Не забираясь в совсем уж дикие дебри, скажу лишь, что если у вас есть два сообщающихся сосуда - уровень любой жидкости в них со временем неизбежно выравнивается. Никонианская реформа случилась прежде всего потому, что Богословие и Догматика тогдашнего Православия - слишком много уж переняли в методах, и приемах познания от своих мусульманских соседей/товарищей.

 Так вышло, что к тому времени - товарно-культурный обмен был сильней в средне-азиатскую сторону, тогда как те же поляки с прочими шведами воспринимались врагами Руси и нашей ветви христианства. Но в мусульманской традиции - развитие Духовенских принципов навсегда застыло на Третьем уровне познания и в Русском Православии - победа иосифлян - ближайших аналогов именно мусульманского "мягкого" подхода в "богословской" методологии - над "нестяжателями", которые были по сути аналогами скорей польской - "жесткой" богословской позиции, означило то, что в смысле Духовенском - страна, будучи Христианской - встала в богословском смысле - скорей на путь развития мягких форм мусульманства, характерного для Поволжья, или же - Средней Азии.

 

 С точки зрения политологии, - данный путь развития был для России - скорей всего неизбежен. Главной проблемой 16-го века для нашей страны была необходимость продвижения к богатым в ресурсном отношении - областям Сибири и Нижнего Поволжья, и путь этот лежал через земли поволжских мусульман, и заволжских - угро-финнских язычников. Особенность же развития Церкви при "жестком" подходе сторонников Нила Сорского - "нестяжателей" очень хорошо была видна в подходе польских ксендзов к населению польских Кресов. Лет через сто этот подход неизбежно приведет к Восстаниям - в том числе Восстанию Богдана Хмельницкого и Переяславской Раде, и это в отношениии людей, принадлежащих к сходной этнической группе. Ведь в конце концов - население "коренной" Польши и украинско-белорусского населения Кресов - было очень близко с национально-этнической точки зрения. И это - при том, что те и эти исповедовали очень близкие формы Верований. Однако на этом уровне Познания, - вы исходите из предположения, что вас окружает - относительно моноэтническая среда, объединенная единым законом и Верой и малейшие отклонения от этого - воспринимаются Ересью.

Скрытый текст

 Напротив, "мягкий" мусульманский подход, характерный для Поволжья и Средней Азии формировался в условиях прозелитического проникновения в новые земли и необходимостью обращать население в свою Веру. В этой ситуации местные тарикаты того времени предпочитали не обращать внимания на этническую разнородность паствы, или - довольно цветистый набор местных верований. В итоге получалось, что мусульманский подход того времени был много раз мягче, чем католический и удовлетворял потребностям проникновения России на Восток - много больше, чем "закрытый" и "жесткий" подход католичества.

 

 Вообще, надобно понимать, что тогдашняя борьба в Православии - очень много решила в истории нашей страны и все нынешние приколы - растут именно из тех далеких времен.

 Во-первых, - надобно понимать, что установление именно нынешнего положения дел, - закономерный итог той политики, которая и привела к нынешним размерам государства Российского. Если бы тогда победили не "иосифляне" - Россия сейчас никогда не приняла бы нынешних размеров. Начало столкновения произошло в "смутные времена" правления Василия Второго Темного, когда государство Московское было на грани распада из-за внутренних распрей.

 Вообще, - надобно понимать, что наступление Третьего, Седьмого и Одиннадцатого домов всегда предвещает - угрозу распада и гибели любого из государств - и лишь в случае правильной сублимации народной энергии - государство резко "выстреливает", округляя свои территории. Чтобы было понятнее - события того времени - очень близки по своей сути с событиями - Одиннадцатого дома, которые для нас известны как Русско-Японская война, Первая Революция, Столыпинские реформы, Февральская Революция, Октябрьская Революция и так далее, или - борьба с раскольниками в конце патриаршества Никона (сама Никонианская реформа случилась в конце Шестого дома и по своим последствиям весьма сравнима с событиями 1991 года и эпохой правления ЕБНа), а так же стрелецкими бунтами и эпохой молодого Петра. Примерно - то же самое сложилось в середине 15-го века посреди Царства Московского.
 Непрерывные распри, междуусобица - борьба с литовским влиянием и тем, что принцы галицкие практически в открытую перешли на новгородскую сторону, ослепленного царя то и дело ловят татары и выпускают за огромный выкуп, - в общем времена были мягко говоря - специфическими.
 В это время, как и всегда в эпоху Смуты в тогдашнюю Московию начала проникать "ересь жидовствующих". Генерилась она на землях в ту пору - уже разоренного датчанами - Великого Новгорода и по сути своей была духовным средством закабаления местного населения, дабы "заморские гости" без особых проблем из этой страны ресурсы выкачивали. Соответственно - в данной ереси присутствовал весь "джентльменский набор" аттрибутов, характерных для духовного окормления населения, которое сейчас будут вымаривать. И оно в принципе удалось, - резко начала падать рождаемость в Новгороде, к худшему изменились местные нравы, - зафиксированы появления Гильдий Воров и Наемных Убийц, для той поры, - был отмечен неслыханный всплеск проституции. В последнем случае - не будем ханжами, - дома терпимости существовали во всем комплексе земель того времени, однако не про всех - в датских, шведских и германских источниках пишут про тогдашние аналоги "секс-туров" по "девицам обоего пола". То есть происходило нечто потрясавшее воображение не только русских умов, но и - германских товарищей.
 Я не хочу и не буду затачиваться на разборе особенностей этой ереси, однако скажу, что проникновение её в пределы государства Московского вызвало крайне негативную реакцию у всех иерархов и в принципе, - все последующие лидеры нашей Церкви выросли именно на борьбе с этой Ересью. В известной степени - завоевание Великого Новгорода было сродни - Крестовому походу против Еретиков, - очень сходным по сути своей с Крестовыми походами против катаров - французского Духовенства и Рыцарства. В свое время здесь уверяли, что сравнение Клочкова с аббатом Эмори - некорректно, - позвольте обратить Ваше внимание, что завоевание Новгорода случилось на 250 лет позже штурма Каркассона и при этом всех новгородцев мужского пола наши предки - как мы знаем вырезали. А вместе с ними и большинство - баб, - тоже под топор пошло. И что характерно, - данный процесс  сопровождался духовным окормлением завоевателей - среди которых были будущие высшие иерахи - Нил Сорский и Иосиф Волоцкий.
 
 Как видно из всего этого, - борьба "иосифлян" с "нестяжателями" была именно борьбой двух альтернативных планов Духовенского развития в нашей стране, но не - какой-либо борьбой с Ересью. При всем неприятии подходов противной стороны, - "Иосифляне" никогда не обвиняли в Ереси "нестяжателей", а те в ответ не считали еретиками - "Иосифлян". И это при том, что по итогам борьбы одну из сторон насмерть вынесли.
 Теперь посмотрите на сами персоналии: - Иосиф Волоцкий - природный князь, - потом князей Волоцких, уроженец богатого торгового центра Волоколамска (древнего переволока - Волока Ламского), - человек, происходящий из тогдашней Аристократии и по жизни очень сильно вовлеченный в дипломатическую работу между Москвой, Литвой и сперва недобитым Новгородом. Иосиф Волоцкий основал путь развития нашего Духовенства, основанный на широких сношениях с внешним миром, государственной пользой во всех церковных начинаниях и - всмерном расширении и укреплении Государства Российского. Это именно тот путь который в итоге и избрала наша Церковь. Это тот путь, который позволил нам в итоге расширить наши границы до края Евразии, а частично и выйти за эти края (пусть и - не надолго и не в самых уютных краях)..

 Противовесом ему выступал Нил Сорский - который был родом из крестьян и родился в моно-национальной Вологодской губернии. Если проповедь Иосифа Волоцкого была направлена не только и не столько на своих сограждан, но скорей - к русскому населению Литовского княжества и Новгородской Республики, проповедь Нила Сорского была всегда более "камерной" и адресовалась моноэтническому и монорелигиозному населению глубинной Вологды. Иосиф Волоцкий обращался прежде всего к Власть имущим - верхним квинтилям Московского и соседних обществ, а Нил Сорский разговаривал с крестьянским большинством своей паствы. Именно из этого и происходит главный конфликт "иосифлян" с "нестяжателями".

 

 Суть конфликта заключается в слудующем, - вы не можете никого ничему научить до тех пор, пока у вас не образуется некоего общего базиса. Как только вы согласитесь в некоторых базовых вещах/истинах об окружающем мире, вы можете разговаривать о вещах более сложных, основанных на том фундаменте, о котором у вас с учениками установилось согласие. Ежели вы попытаетесь "прыгнуть" через пару другую ступенек - ученики вас скорее всего не поймут и что самое страшное - сделают неверные выводы из вами сказанного. То есть, - чем больше и ближе базисные установки учителя с его паствой, - тем о более сложных вещах он может с паствою разговаривать.

 

 В итоге возникает простая дилемма:

 А) - с точки зрения Иосифа Волоцкого у России Великая Судьба - Объединителя всех Русских и Нерусских жителей огромной страны - в единое Царство. Это Царство должно быть Единой Родиной для всех - Русских Православных, Татар, исповедующих Ислам, - финнских язычников. При этом - мы неизбежно скатываемся в Упрощение Церкви, ибо нельзя говорить со вчерашним Муслимом о столь высоких материях, которые покажутся ему - оскорблением. Нельзя говорить со вчерашним Язычником о том, что Господь вовне и вокруг нас, ибо он из этого сделает неверные выводы и пойдет лбом в землю долбиться к своему деревянному идолу. Если Вы хотите сделать Церковь - Матерью для возможно большего числа ваших подданных, - она должна быть ПРОСТА. И - КРАСИВА, Если у нас есть проблемы с внутренним наполнением Проповеди (а они возникнут, ибо для простой паствы - нельзя говорить о слишком высоких и сложных вещах), нужно увлекать Паству Изяществом Формы и Красотой самой Церкви (имея в виду, скорей – здание).

 

 Б) - с точки зрения Нила Сорского - Россия должна была стать Духовным Градом-Китежем, местом, где люди вдохновленные Церковью могли бы достичь Промысла Божьего. Ибо Люди, Окрыленные своей Верой могут достичь заведомо большего, чем Люди Неверующие. Да, - нельзя в разнородной пастве говорить о вещах слишком возвышенных. Ну так об этом и говорится в пословице - "семеро одного не ждут". Уже здесь и сейчас можно и нужно Учить Паству вещам очень сложным, а тех кто не понимает и не способен - надо за ухо и за порог. Ибо на этом Пути, - мы можем добиться таких высот Духовного Совершенства, что нами будет движеть - сам Б-г! Высокие уровни Духовного развития - ценны сами по себе, ибо если Люди объединены одной Верой и их Вера крепка - крепко Государство. Зачем большое и огромное государство, ежели оно дурно управляется? Зачем огромный народ, если в нем - воры, насильники, убийцы и проститутки? Пусть страна будет меньше, - но пусть каждый человек в этой стране в Б-га уверует и сам, лично работает за троих тех, кто будет грешить в огромной стране Иосифа Волоцкого!

 Как видите - два - принципиально разных подхода, один из которых по смыслу вел к возникновению Российской Империи, а второй (не будем строить иллюзий) - к Православному варианту современного Ирана, или - Православной Духовенской Республики. (Первый Вариант предполагает управление Русским Крестьянством - Русской Аристократией - как это мы и наблюдаем в реальной Истории, а второй - то же самое Крестьянство управлялось бы Русским Духовенством по аналогии с Китаем и Персией.) Во втором случае размеры нашей страны были бы - много меньше.

 Иными словами, - в русских условиях - развитие по пути "нестяжателей" нас могло бы далеко завести. Но так как реальной Власти за русским Духовенством никогда не было (обратите внимание, что Иосиф Волоцкий по происхождению Аристократ, а Нил Сорский - вовсе не Духовник, но - Крестьянин!), - движение "нестяжателей" было обречено в самом своем зародыше. И Россия начала развиваться именно так, как она это нынче и делает.

 Мало того, - так вышло, что "иосифляне" по сути своей находились на Второй фазе развития Духовенства и это произошло именно потому, что согласно их проповеди они пытались охватить Православием - возможно большую паству стремительно растущей России. (Именно в эти годы мы перестаем быть Московией, становясь - великой Россией.) А "нестяжатели" боролись с ними, уже из Третьей фазы Духовенского Развития - и победа Иосифлян надолго законсервировала социальное развитие нашей страны на Второй фазе развития Духовенства.

 Именно это и попытались преодолеть в итоге Никоновских реформ. Суть Реформ была очень проста, - нужно изменить Православный канон таким образом, чтобы социальное развитие нашей страны было хоть немного ближе к развитию хотя бы - Польши, которая была уже в Третьей фазе, а отдельные германские княжества - те вообще уже благоденствовали в Четвертой фазе развития. (Извините за подробность, - но уровень социального развития - не транзитивен. Сколько бы рядом немцев не трудилось посреди Германии - вооруженных протестантской трудовой этикой - то есть в Четвертой фазе социального развития, - производительность труда в соседней Польше все равно много ниже и соответствует производительности труда Третьей фазы а у нас в стране - где как. Там где сильна роль Государства - уже Третья фаза (ибо там её вдолбили Реформами Никона, - без фактического роста самого дерева). а там - где еще сильны патриархальные отношения - во весь рост Вторая.

 То есть - Никоновские реформы по мысли были призваны заменить проповедь "нестяжателей" в стране победившего "иосифлянства". C формальной точки зрения Реформа прошла успешно, - шатровые купола (которые были признаны "татарством") на церквях заменили луковичными, молиться принялись тремя перстами, в книгах вместо "Исус" (где он очень походил на мусульманского Пророка Ису) принялись писать "Иисус" (и параллели с мусульманскими текстами на этом были прерваны). Однако в итоге всех этих пертурбаций возникли многочисленные мятежи и замятия на всех национальных окраинах, тогда как в центре страны - украинец Никон восстановил против себя - духовенство "коренных земель", которое не желало слушать "хохла", который вел себя как Царь всея Руси. Для того, чтобы смягчить возникающие политические коллизии, - Никон очень быстро перековался и стал "святей самого Папы" - в том смысле, что поздняя Никонианская проповедь по сути своей стала даже более "иосифлянской", нежели проповедь его противников – "старообрядцев".

 Иными словами сейчас - "старообрядчество" представляет из себя пример Церкви на Второй фазе развития, - то есть это очевидное, ничем не замутненное "иосифлянство" и в этом смысле оно по сути своей является даже более Имперским (и от этого более отсталым в плане Духовенского развития) вариантом развития Русского Православия.

 Московская Патриархия придерживается сейчас "никонианских" норм, то есть - по сути своей - модифицированного варианта "иосифлянства", где на основную и целиком сформированную структуру Второй фазы Духовенского развития - тут и там разложены "плюшки" из Третьей фазы. Но так как единой системы во всем этом нет, - товарищ Собчак может выступать на Верховном Совете с утверждениями, что вот это и это - противоречит Советской же Конституции (то есть в его Проповеди он может опираться на методологию и понятийный аппарат Третьей Фазы Развития), а "агрессивно-послушное большинство" (для которого понятийный аппарат навсегда зафиксировался во второй фазе) - слушает его раскрыв рот, и подсознательно ощущая что где-то его "на%%ывают, а то и обманывают", - но точно сказать где - не в состоянии.

• +0.94 / 33
• • 33

Цитата: Доктор Удмурт от 30.10.2025 23:41:06Да сколько можно?! Только на этой ветке миллион раз разбирали. 

• +0.25 / 9
• • 9

Цитата: slavae от 30.10.2025 23:03:07Потом вспомнил, что новый тип христианства приехал с Украины, и начал себя насаждать самым жестоким образом. Что делают хохлы сейчас? То же самое, внедряют своё хохлятство силком, хотят переделать окружающих. 

• -0.15 / 3
• • 3

Цитата: helium от 31.10.2025 09:39:46Это какой тип христианства приехал с Украины? Требуется пояснительная бригада, о чем речь?
Аз вечно размышлях, что у нас было 3 перехода в православии: от Саваофа к Христу, Раскол, церковные реформы Петра 1. Новейшие времена не берем - еще не оформилось.

ЦитатаПровозглашенные Никоном и на Соборах принципы книжной справы на деле не выполнялись. Хотя справщики декларировали ориентацию на греч. оригиналы и древние рукописи, о чем неоднократно заявляли в предисловиях к изданиям, на деле, однако, исправление проводилось преимущественно по юго-западнорусским печатным изданиям

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: ВЭВЭ от 31.10.2025 09:25:33Я вообще удивляюсь товарисчу, это день сурка какой-то. Понимаю когда с такими идеями лезут новички, ибо не ведают, что творят, но тут другой случай. С недюжим терпением и упорством пытается таки протащить свою повесточку, не мытьем так катаньем. Для чего? Загадка
П.С. Никого не хочу обидеть, но со стороны это выглядит именно так

• -0.29 / 9
• • 9

Цитата: slavae от 31.10.2025 10:11:31Голову лечи. С каким бл упорством, идиот, я здесь писал последний раз наверно год назад.

• +0.08 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: ВЭВЭ от 31.10.2025 12:59:42Спасибо за развернутый ответ, а то уж подумал, что ошибся
П.С. В начале сентября это было, если что. В шесть раз быстрее живете, чем среднестатистический человек

• +0.10 / 3
• • 3

Цитата: slavae от 30.10.2025 23:03:07
И вот я спрашиваю у себя - наша ли у нас вера, с этой ли верой наши предки побеждали всю Европу и Азию? Сложно.

• +0.40 / 11
• • 11