Были или нет американцы на Луне?
13,220,819 109,587
 

  an_private ( Слушатель )
31 мар 2010 19:14:03

Тред №203488

новая дискуссия Дискуссия  1.054

Цитата: N.A.
an_private, а Вы поняли, что товарищ изрек? У меня что-то в последнее время проблемы с восприятием полета его мысли.

Ну, зная предисторию понять его можно.
Всё очень просто. На текущий момент у codegrinder'а есть базовый постулат: на фотографии численные значения пикселей должны быть пропорциональны яркостям, если это так, то фотография выглядит наиболее "реалистично".
На первый взгляд - логично. Но это если не знать некоторых фактов.
Факт а) устройства отображения осуществляют гамма-коррекцию с показателем 2.2 любых приходящих сигналов, поэтому численные значения пикселей не пропорциональны фактической яркости экрана, а фотографии в jpg уже предкорректированы с гаммой 0.45
Факт б) оценка "реалистичности" фотографии на глаз - нонсенс. Особенно учитывая отличия динамических диапазонов исходной картинки (для фотографий сцены, освещенных солнцем доходит до 10000) и устройства отображения (в лучшем случае 1000).
Собственно факт "а" уже полностью обваливает всю концепцию. Поэтому, естественно, codegrinder признать его не может и старательно не читает статьи по ссылкам. Ну и пытается его в меру сил опровергнуть, для чего делает некие фотографии неких (естественно некалиброванных по яркости) объектов и, если значения пикселей примерно совпадают с ожидаемыми (пропорциональными альбедо) - радостно вешает себе картонную медаль "за победу над сенситометрией".
Был бы под рукой сенситометрический клин (калиброванный) - сделал бы фотографии и показал "линейность" фотоаппаратов. Но, разумеется, под рукой у меня его нет.
Хотя есть идея - как получить некий предсказуемый клин яркостей на обычной бумаге. Если получится сделать сегодня - выложу результаты. Впрочем, реакция все равно заранее известна  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (51)
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
31 мар 2010 19:56:54


Не так. Ведь можно линейно же загнать всю картинку в область серого. Но пропорциональность необходимое условие реалистичности, значения должны хотя бы примерно соответствовать, иначе о каком реализме можно говорить.



Угу, а мерил я яркость экрана денситометром. Не болтайте ерундой, речь именно о значениях пикселей в самом рисунке. Где бы вы JPG ни открывали, вы получите один и те же значения после распаковки.



Да-да, конечно. Только несколькими постами выше я замерял именно яркость пикселей.
К сожалению сегодня было пасмурно, снять не удалось, но вообще говоря у меня где-то есть фотография, где лицо ярко освещено, а всё остальное в тени. Вполне реалистично, хотя и несколько необычно.



Вы опять за старое? Я понимаю, что умные слова, которых никто не понимает добавляют авторитета, но вот только к сожалению, ничего не доказывают. Вы уже рассказывали в таких же терминах, что пропорциональность значений пикселей потокам света от исходной сцены не есть правильно, и портит фотографию. Надоело, блин. Честно, меня убивает логика людей, которые думают, что они самые умные, и никто никогда не поймает их на вранье. Вы с N.A. уже скомпроментировали не только себя, не только всех защитников одним чохом, но и НАСА, по самое никуда. Я не вижу смысла больше что-либо когда-либо с вами обсуждать, будь вы хоть трижды правы. Я просто не могу доверять вашим "экспертным" суждениям.

Собственно, неплохо, что у вас была возможность пофлудить пять-шесть страниц. Я окончательно убедился, что аргумент неотбиваем, и единственное что с ним можно сделать - заболтать и запутать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  an_private ( Слушатель )
31 мар 2010 20:32:15
Ну, собственно весь пост можно свести к

Всё просто - то, что codegrinder не понимает - ничего не доказываетУлыбающийся

А тем временем я таки сделал проверку, что фотоаппараты корректируют гамму 0.45. Сейчас попробую оформить и выложитьУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
31 мар 2010 21:19:12


Всё просто, непонятное нельзя считать доказательством.



Все?



Я не знаю, что там творится внутри, даже хотя бы моего. Невзирая на то, что он даже не полупрофессиональный, там производится дополнительная обработка (4 color Super HAD CCD with real Imaging Processor). Я проверил результат. Но ведь вопрос даже не в том, есть там гамма или нет, а в том, что пропорциональность - залог реалистичности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
31 мар 2010 23:01:57

О да, отличная отмазка. Всё, не устраивающее Вас объявляется непонятным, и, следовательно, не доказательством. ГениальноУлыбающийся
ЦитатаВсе?

Попробуйте проявить чудеса дедукции.
Итак, есть два фотоаппарата разных производителей, демонстрирующие одинаковый результат (графики совпадают очень хорошо).
Есть тесты фотоаппаратов, в которых также приводятся графики уровней от света, также показывающие гамма-коррекцию. Внимание, вопрос: можно ли допустить, что все цифровые фотоаппараты делают гамма-коррекцию снимков?
ЦитатаНо ведь вопрос даже не в том, есть там гамма или нет, а в том, что пропорциональность - залог реалистичности.

Ага. Тупите. Вам наглядно продемонстрировано, что обычные бытовые цифровые фотоаппараты выдают значения пикселей крайне непропорционально яркости. И при всём при этом картинка получается вполне реалистичная. Вопрос на сообразительность - а почему? (hint: а какая гамма у устройства отображения?)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
31 мар 2010 23:16:34


an_private, не тратьте на него время.
Ибо фотоаппарата - уже три  ;). У него ж вышло то же самое - вместо "реалистичной" скажем троечки-четверочки (бордюр/асфальт ~ 0,5..0,6/0,12..0,18) он получил ~1,7-1,8. Вот и бесится.


Относительно "реалистичности" - тут не так все просто, корнет. И дело даже не только в гамме CRT.
Полистайте вот на досуге, это довольно забавно:

ну и далее по тексту.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
31 мар 2010 23:56:56


Угу. Только вот непонятное может и не быть доказательством. Объясняйте по человечески. Я ж в своё время озаботился тем чтобы прояснить перспективную проекцию.



А ещё есть технический прогресс, и я не вижу каким образом здесь можно надёжно обощить. Как известно, аналогии обманчивы.



То что происходит внутри не столь важно, как конечный результат. Они могут делать всё что им заблагорассудится, но что мы получим в итоге?



Вопрос не в том насколько должны быть велики отклонения от линейности, чтобы картинка перестала выглядеть реалистичной, а в том, что пропорциональность - залог реализма.



N.A., в своё время Alex_B вам подробно расписал вопрос с асфальтом и его альбедо. Не 0,12..0,18 альбедо у асфальта, а около 0,5, а ярко белый цвет имеет альбедо около 0,9, как у свежевыпавшего снега. Ну я-то видел, что фотографирую.

В общем, сколько можно. Вас в дверь, а вы в окно. Один всё время пытается свести тему к внутренностям фотоаппаратов, второй упорно врёт про альбедо. И всё время личные наезды. Без меня. Правильно мне сказали, что говорить с вами бессмыслено. Ушёл искать другие форумы и оппонентов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
01 апр 2010 00:29:43


Корнет, мнение великого пробивателя дырочек в перфокартах и знатного опровергателя формулы Циолковского безусловно дорогого стоит, но я всеже привык доверять общепринятому мнению:
http://en.wikipedia.org/wiki/Albedo

Over time, the albedo of asphalt concrete approaches 0.12.

Помните - кто прощается и не уходит?

Кстати - привет Джею Юте. Я слыхал, у него удар - послабже?  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
01 апр 2010 01:35:35


Нда, маразм крепчал. Чтобы вы потом не говорили, что невнимательно прочли.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
02 апр 2010 13:02:31


Браво, codegrinder. А че сразу не заявить - "Амеров не было на луне, потому, что так сказал Север. Ссылка прилагается."Улыбающийся


Угу. А начали, емнип, с перла. И последовательно получили несколько значений отличающихся в несколько раз и от амеровских и друг от друга. Что, несомненно, убедительно доказало, что... Кастати - что, как думаете?  :D



Вы бы лучше для повышения увлекательности поведали общественности, отчего это Ваши данные по альбедо асфальта, столь милые сердцу корнета, так сильно расходятся с "официальными". Вы чем яркость-то меряли? Не пипеткой в графредакторе, надеюсь?Подмигивающий


Не дают мне покоя лавры an_private. Нашел в и-нете первое попавшееся юзерское фото с кодаковской серой шкалой (Canon EOS-10D)

и построил зависимость отношения интенсивности пиксела к отражательной способности по шкале:

Ну и замерил отношение отражательных способностей и интенсивностей пикселов в двух точках шкалы.
Для отношения отражательных способностей 0.89/0.11=7.9 соответствующее отношение интенсивности пикселов оказалось 255/120=2.1.

Как Вам "реалистичность" картинки, корнет?  Не афера ли?  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
02 апр 2010 13:18:42
Ну всё, начали мусорить. Вы вообще что этим сказать хотели?
Подкрутил цвета в сторону пропорциональности. Ну совершенно испорченная фотография.


  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
02 апр 2010 13:32:38


Сравните с 12-кратной примерно разницей:
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
02 апр 2010 14:09:16

Я эти показал, что отношение яркостей и здесь не равно отношению интенсивности пикселов. Ибо 8 != 2.
Не дошло?  ;)



Ну, во первых, ничего Вы не подкрутили. Для того, чтобы "подкрутить" отношение пикселов под отношение яркостей  надо (?впрочем, я - полный чайник, так что возможно товарищи меня поправят) корректировкой Curves выставить значение интенсивности пикселов в нескольких точках по таблице.  Вот так, например

А то, насколько при такой операции "испортится" картинка, естественно зависит от диапазона яркостей на ней.
В данном случае видно, что этой операцией мы отрезали примерно половину полной шкалы 2D - вся ее правая часть ушла в ~0, сильно все затемнили и убили цвета. А так, ничего - довольно "реалистично".   Зато линейно.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
02 апр 2010 14:14:22
Интенсивность на центральной полоске - 13%, на крайней левой - 98%. Соврите ещё, главное позаумнее.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
02 апр 2010 23:15:12


Perl ОЧЕНЬ медленно считал. Модель переработана, метод расчета в корне изменен. Если тебя не пугают выкладки дифур и интегралов, могу и их кинуть. КОнтрольные расчеты численного решения на Фортране сошлись с формулой Циолковского в копейку. Тем более, что собственно формула Циолковского происходит из того же уравнения, откуда я и свои выводил - из базового уравнения движения точки с переменной массой.



Да... дилетанство так и прет...
1. Я работаю за аппаратно КАЛИБРОВАННЫМИ и ПРОФИЛИРОВАННЫМИ мониторами.

2. На Apple Mac раньше у мониторов, например гамма 1.8. У мониторов PC гамма 2.2. И что? Картинки они одинаково показывают. Рассказать почему? Рассказываю.

У видеокарт, есть такой блок, LUT называется. На русский примерно переводится как "таблица корректировки (преобразования) яркости". Так вот, ввиду нелинейных свойств люминофора (а так же жидких кристаллов), яркость пиксела не прямо пропорциональна управляющему напряжению, в этот блок зашивается таблица преобразования, которая вносит предыскажения, которые компенсируют нелинейность монитора. Гамма-преобразование в фотоаппарате также направлено коррекцию нелинейности матрицы.

Так что разговоры "за гамму" - это все фигня. Тем более что снимали и обрабатывал и со шкалами разные сюжеты и объекты, так и без шкал, так что альбедо летнего пыльно-грязного асфальта между 0,4-0,6.

И на самом деле важно не только абсолютное значение яркости пикселя, а относительное, что сего ярче, а что чего темнее.

Так вот, цель калибровки и профилирования состоит в том, чтобы пиксель 50% в файле воспроизвелся ровно посередине по яркости на мониторе.

Есть такое средство, примитивное, называется Adobe Gamma. Устанвливается вместе с фотошопом. Лучше чем ничего, да и просто попробуйте, принцип поймете.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
03 апр 2010 13:09:49

И это пишет человек, имеющий дело с графикой?  :o
Всё ровно наоборот - есть стандартизированная гамма устройства отображения - 2.2. И все мониторы калибруются именно под эту гамму, а вовсе не под линейность. Очень хорошая статья на тему:
http://www.normankor…nts1A.html
И там же есть специальная картинка, по которой можно проверить гамму монитора:
http://www.normankor…ck_new.png
ЦитатаГамма-преобразование в фотоаппарате также направлено коррекцию нелинейности матрицы.

Идея, конечно, хорошая. Но вот незадача - ПЗС является оооочень линейной системой - сколько света упало - столько заряда накопилось. Ну и про значения в JPEG файле сказано вполне четко:
In any case, binary data in still image files (as JPEG) are explicitly encoded (that is, they carry gamma-encoded values, not linear intensities), as are motion picture files (such as MPEG).
http://en.wikipedia.…correction
ЦитатаТак что разговоры "за гамму" - это все фигня. Тем более что снимали и обрабатывал и со шкалами разные сюжеты и объекты, так и без шкал, так что альбедо летнего пыльно-грязного асфальта между 0,4-0,6.

Вы опять легко и непринужденно приравниваете значение, взятое "пипеткой" к альбедо. А это неправильно. Совсем.
ЦитатаТак вот, цель калибровки и профилирования состоит в том, чтобы пиксель 50% в файле воспроизвелся ровно посередине по яркости на мониторе.

Вы это проверяли? Брали калибратор и смотрели абсолютное значение яркости? Или откалибровали на автомате и дальше не заморачивались?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
06 апр 2010 19:34:44


Угу. Только есть одно но... в таких статьях часто пишут "для чайников". Ты аппаратный калибратор в руках держал? Софт для калибровки мучил? А я мониторы калибрую и профилирую регулярно. Не первый год.



Три раза "ха-ха-ха". А о том, что при РАСКОДИРОВАНИИ данных из JPEG применяется кривая гаммы, обратная примененной при кодировании, вы как-то не прочитали... Сначала мануалы до конца изучите...  Если взять некомпессированный TIF, в нем участок 50%, нам пофиг, что будет записано ВНУТРИ жупег-файла, оно просто не показывается, а перед показом JPEG раскодируется в некомпересированный вид, и там 50% исходных до компресии будут опять же 50% после декомпресии (плюс-минус искажения алгоритма сжатия с потерями). Блин, ну это же уровень "..... для чайников". Вы уж хотя бы до него поднимитесь, прежде чем ТАКОЕ гнать.

И насчем высокой линейности ПЗС - это тоже не совсем верно... там есть линейный участок, но у него в нормализованной форме коэффициент отнюдь не 1, и есть нелинейные участки на "входе" и "выходе". Иначе не столько шум матрицы в тенях был бы гораздо меньше, к примеру, а цветовой дисбаланс в тенях. Nes pa?



Откалибровал аппаратной присоской. А дальше яркость меряется пипеткой. На КАЛИБРОВАННОМ и профилированной мониторе точность получается достаточной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
06 апр 2010 20:53:42

Держал. Калибрую. Не первый год  ;)
ЦитатаТри раза "ха-ха-ха". А о том, что при РАСКОДИРОВАНИИ данных из JPEG применяется кривая гаммы, обратная примененной при кодировании, вы как-то не прочитали... Сначала мануалы до конца изучите...

Ссылочку?
ЦитатаЕсли взять некомпессированный TIF, в нем участок 50%, нам пофиг, что будет записано ВНУТРИ жупег-файла, оно просто не показывается, а перед показом JPEG раскодируется в некомпересированный вид, и там 50% исходных до компресии будут опять же 50% после декомпресии (плюс-минус искажения алгоритма сжатия с потерями).

По умолчанию в tif тоже лежит sRGB (гамма 2.2)
ЦитатаБлин, ну это же уровень "..... для чайников". Вы уж хотя бы до него поднимитесь, прежде чем ТАКОЕ гнать.

Пальцы загните, а то в монитор не влезают  ;D
ЦитатаИ насчем высокой линейности ПЗС - это тоже не совсем верно... там есть линейный участок, но у него в нормализованной форме коэффициент отнюдь не 1, и есть нелинейные участки на "входе" и "выходе". Иначе не столько шум матрицы в тенях был бы гораздо меньше, к примеру, а цветовой дисбаланс в тенях. Nes pa?

Есть. Но никакой экспоненциальной формы там нет - нечего корректировать.
ЦитатаОткалибровал аппаратной присоской. А дальше яркость меряется пипеткой. На КАЛИБРОВАННОМ и профилированной мониторе точность получается достаточной.

Нда. Вы не понимаете даже базового. По умолчанию Adobe Photoshop, в котором Вы меряете пипеткой - работает в цветовом профиле sRGB (или Adobe RGB, но реже). И значения RGB он показывает в нём же. А в sRGB прошита гамма 2.2 (в среднем, там участками). И в Adobe RGB тоже 2.2. Поэтому когда Вы берете пипеткой значение пикселя 50%, то в терминах интенсивности (яркости) это будет - 50%^2.2, то есть 21,8%. И именно вот эти 21.8% и будут реальным "альбедо" асфальта (хотя про альбедо в данной ситуации говорить вообще смешно - "яркость" асфальта на фотографии сильнейшим образом зависит от окружения).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
09 апр 2010 18:28:38


Блин... ну нельзя же быть таким деревянным...  Ну не держал ты в руках ничего и не калибровал, иначе бы не гнал такую пургу.

http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F - там про гамма коррекцию. Обзорно, для общего развития. Более сложные источники я давать не буду - сканировать и выкладывать на радикал влом. Кратко для тех, кому лень лазить по ссылке... Гамма равная 1 - это для ИДЕАЛЬНОГО монитора с линейной передаточной характеристикой, где 50% сигнала на входе соответствует яркости 50% на выходе. Поскольку у реального монитора эта зависимость НЕЛИНЕЙНА, то и применяется гамма-коррекция. При этом ИСХОДНЫЕ данные в файле не изменяются, просто для компенсации нелинейности в передаваемый в монитор сигнал он предыскажется, чтобы на выходе получить линейную зависимость яркости пиксела от значения в файле. И гамма - это всего лишь параметр функции, показывающий НАСКОЛЬКО кврет монитор по яркости, и насколько надо сигнал изменить, чтобы получить ЛИНЕЙНОСТЬ передаточной характеристики.

В зависимости от реализации, предыскажения могут вноситься драйвером монитора, либо таблицей LUT  в видеокарте (куда загружаются данные из профайла, он же профиль). Обычный стандартный профиль sRGB из поставки виндов описывает усредненный юзерский монитор, и включает в себя цветовые координаты синего, красного и зеленого люминофоров монитора в координатах XYZ, цветовую температуру (6500 по Кельвину, для баланса "по серому"), и гамму, описывающую, насколько монитор врет по яркости.

Кроме того, есть мониторы, исключительно профессиональные, например, Barco и т.д. в память которых загружается профиль, и предыскажения вносятся уже в мониторе, в случае мониторов на ЭЛТ - они управляют видеоусилителями.

В ЖК мониторах все несколько более запущено... там зависимость тригонометрическая (вспоминаем физику, поляризованный свет через элемент с управляемой осью поляризации), и компенсационная схема для совместимости приводит эту кривую передаточную характеристику в старой гамма-образной.

Как-то так, чтоб было понятно широкой публике. Так вот, гамма монитора НЕ влияет на исходный файл, это значение, нужное для того, чтобы внести в соответствии с этой гаммой предыскажения в видеосигнал, идущий на монитор, чтобы линеаризовать его передаточную характеристику. Чтобы при подаче 50% иметь на выходе не 30%, а именно 50%. А включение профиля в TIFF-файл нужно как раз для того, чтоб знать, в каком цветовом пространстве (XYZ координаты люминофоров) создан файл. Грубо говоря, это исходные данные для пересчета (через устройствонезависимое цветовое пространство, в случае Фотошопа это Lab) из RGB-значений источника в RGB-значения получателя с учетом того, при какой гамме работал монитор того, кто этот файл создавал, и какую гамму имеет монитор получателя.

Так понятнее?

Из чего следует, что пипетка дает достаточную точность... Если только создатель файла "сидел" за калиброванным и профилированным монитором, естественно. И не баловался напропалую левелсами и гаммой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
09 апр 2010 19:29:45

Нда, тяжелый случай...
Но, так как модератор решил взять в руки банхаммер - отвечать не буду - а то уж очень избирательно он этим банхаммером пользуется.
PS: Вы уже разобрались - почему на калиброванном клине 40 превращается в 104?

Имею право его приметить прямо сейчас. Например за флуд без АУ и обсуждение модерации в непрофильной ветке. Вполне себе избирательно, но, тем не менее, вполне в соответствии с правилами.
А вам оно сильно надо было?...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
12 апр 2010 18:58:39

Вы удивительно неконкретный человек. Из Ваших постов можно узнать о чем угодно, например - о том, что Вы работаете за калиброванным монитором, или видели шкалу серого гораздо длиннее обсуждаемой, или о наличии LUT в видеокартах и т.д.

Возможно Вы не вникли в предмет спора, но в данный момент мы обсуждаем положение codegrinderа о том, что все правильные фото "должны" иметь линейную зависимость интенсивностей пикселов от яркостей объектов съемки в отличие от "неправильных" по его мнению фото миссий Аполло, такой зависимости не демонстрирующих.



Если Вы поддерживаете точку зрения codegrinderа, то не надо теорий. Примените Вашу сверхточную пипетку на суперкалиброванном мониторе ровно 20 раз на вот этом снимке серой шкалы Q-13
http://a.img-dprevie…preset.JPG
сделанном мыльницей Сони (самой последней, что мне удалось найти на dpreview).

И запостите сюда результаты зависимости интенсивность пиксела /яркость объекта в виде графика и/или таблицы. Если не знаете, как построить зависимость от яркости - постройте от оптической плотности.
Не затруднит?Подмигивающий



Повторная просьба - внятно и четко сформулировать суть Вашего предложения.
В этом виде оно сродни чудноватому предложению "покинуть радио- и прочую технику" в ветке Современные ВС.
ИМХО.
Я не против обсуждения ЛЮБОЙ темы. Я пока ПРОШУ, с теоретическими основами перейти в отдельную ветку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
13 апр 2010 10:28:05
Дорогой дезинформатор! (Ещё бы не дорогой, сколько времени сжирает!)

Довожу до вашего сведения, что никакие полоски ничего уже изменить не могут.
Позвольте напомнить вам, что чернозём получается около 15%, а это значит, что если бы я фотографировал своим фотоаппаратом поверхность Луны с близкого расстояния фотоаппарат выдал бы ещё более тёмный грунт. Я просил вас, и дезинформатора an_private найти правильную кривую, которая позволила бы сохранить художественность снимка и при этом загнать грунт туда, где он должен быть. Ни я, ни вы, ни an_private как ни старались, но найти эту кривую нам не удалось, хотя казалось бы, что может быть проще? Дергай точки куда хошь, попасть абсолютно точно - необязательно, даже как бы есть снимок с "известными" полосками. А результат? Вы до сих пор пытаетесь доказать вещи не имеющие отношения к аргументу. С чем вас и поздравляю, дорогой дезинформатор. Это мой последний ответ вам, т.к. дальше разговаривать смысла нет. Также, присоединяюсь к модератору и прошу прекратить замусоривание темы вашими полосками.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
13 апр 2010 21:34:50


Опять разочаровали, корнет. Я честно говоря ожидал окончательную абсолютно неубиваемую версию Вашего "доказательства", вроде
Цитата
... теперь убедительно доказано, что пикселы делить можно и нужно, т.к. в результате натурных экспериментов получена абсолютно линейная зависимость интенсивности пикселов по хорошо известным  альбедо "собака - чернозем-на-глазок -асфальт-по-имху-Alex_B". Амерам крышка!


Чем хорошо, кстати - "теоретические основы" такому перлу - ну никак не пришьешь.

А Вы - о ужас - уже до "художественности" докатились.  :) А чё, мож худсовет устроим? Не соответствует, скажем фото AS11-40-5931 высоким критериям художественности codegrindera- знать подделка пошлая.

PS. Вот еще кстати аферисты - весь фотосайт полосками не имеющими отношения к линейности замусорили. Каждый новый аппарат на них тестируют:


Смешно сказать, характеристические кривые уж более десяти лет по серым шкалам строят. Темные люди - не в курсе последних веяний о собаках, как средстве измерения. Вы бы кстати подсуетились корнет, да собаку свою в Госреестр СИ внесли. Не то опередят и вся слава другим достанется.  :D
PPS. Не хотите пикселы поделить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
15 апр 2010 00:32:47
Темный вы человек, N.A. Я вас уже и так, и эдак тычу, что чернозём с альбедо 15% гораздо темнее на моих снимках выходит, чем ваш реголит с меньше 7% альбедо на амерских, причём в разы. А вы как выучили присказку про деление пикселей и нелинейность фотоаппарата, так и повторяете. Скоро вместо утренней молитвы будете видимо. Ну нечего вам возразить, так и скажите, зачем придуриваться-то?
Не, я всё понимаю, что амеры были на луне - это религиозная догма, и по хорошему скептиков надо бы сжечь, чтобы воду не мутили, но при чём тут тогда наука которой вы всё время прикрываетесь?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
15 апр 2010 11:07:13


Корнет, не передергивайте. Текущая формулировка Вашего доказательства построена на пресловутом делении пикселов. Косвенно по Вашему ответу можно судить о том, что до Вас наконец дошло, что метод ущербен, но менять что-либо в "доказательстве" Вы по своему обыкновению принципиально не желаете.

В то же время очевидно, что взамен почившего (наконец?!) в бозе предположения о равенстве отношения интенсивностей пикселов отношению яркостей соответствующих объектов съемки Вы решили повеселить почтеннейшую публику чем-то свеженьким, вроде предположения о равенстве на разных фото абсолютных интенсивностей пикселов соответствующих объектам с равными отражательными способностями.

Что ж - попробуйте. Но, в самом деле, может быть имеет смысл сделать это в отдельной ветке (ибо эта сродни по понятным причинам чумному бараку - приличные люди постить сюда опасаются)?
Я уж и название припас: Теоретические основы конспирологии или помогите скептику поймать амеров на ... (фотометрии, фотограмметрии, радиотехнике, и т.п.). Возможно в этой новой ветке Вы наконец обретете и новых оппонентов, которые Вас не обманывают , и новую науку, которой невозможно прикрыться...Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
15 апр 2010 11:42:43
Оставив в стороне вопрос о линейности, который тут не имеет принципиального значения, задам только один простой вопрос - как бы выглядел снимок AS11-40-5927 или AS11-40-5931, если бы он был сделан на Луне фотоаппаратом Sony DSC-W320? Собственно, именно это я и хотел узнать с самого начала. Я не надеюсь, что до вас хотя бы сейчас дойдёт в чём собственно заключается вопрос, хочу просто предельно доходчиво сформулировать.
P.S. Использовав фотографию AS11-40-5930 чтобы выяснить насколько ярким получается грунт в случае оппозиционного эффекта и что будет с грунтом там, где этот эффект не наблюдается, применим эти значения к фото AS11-40-5931, и опять получается традиционно запорченное фото. Что тут можно ещё добавить?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
15 апр 2010 12:26:52

Нихрена себе заявочки. А какого ж Вы здесь второй месяц всем здесь мозги своим делением сношаете?!


Позвольте я угадаю - неужели "реалистично" и "высокохудожественно"?  ;)



А Вы попробуйте. Вдруг да найдется хоть кто-нибудь, до кого наконец дойдет.  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
15 апр 2010, 12:47:29
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
15 апр 2010, 13:12:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
15 апр 2010, 23:34:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
16 апр 2010, 00:11:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
16 апр 2010, 10:28:19
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
02 апр 2010 00:24:06


Это Я(!!!) опровергал формулу Циолковского?!?!?!?! Извините, нескоько месяцев технически сюда не мог писать. Все переврали.

Итак, взяв за постулат, что формула Цилковского верна, я на Фортране напсал модель полета КА вокруг Земли. Прогнал свои расчетные формулы и сравнил с резульатом по Циолковскому - ошибка в хрен занет каком разряде на уровне ошибки округления. И обнаружил, что формулу Циолковского нарушил (если верить официальному отчету НАСА) как раз Аполлон-6, а поскоьку он был запущен НАСА, то и НАСА тоже к этому нарушению руку приложило.

Кратко по итогам расчетов. Если принять, что ракета стартовой массой  под 3000 тонн имеет настолько чувствительную систему упраления, что минус 10 тонн под обтекателем для нее уже проблема с управляемостью, допустим наличие чугунной болванки массой 9 тонн. (А как отгда быть с тем, что стартовые массы в разных миссиях различались на куда бОльшие массы?) Учтем наличие завленных углов тангажа и рысканья (НАХРЕНА? Чтобы цифирки в отчете хоть как-то сошлись?) и получим, что при заявленных характеристиках J-2, заявленной продолжительности его работы и т.д. орбита должна иметь апогей куда выше заявленного в 17 тыс. км,примерно около 40 тыс. км. А если без балласта, или с балластом, но без тангажа - "Пролетая мимом Марса, мы шлем горячий привет великому американскому народу!" Как-то так. Сейчас у нас вонторе переезд, а потом выпуск очередного номера, так что со временем туговато. Файл с описанием физматмодели для широких масс сыр и не окончен, программа имеет интерфейс командной строки и никакого сервиса (хотя выч. ядро отлажено и считает правльно), все это надо доводить. Если есть желание, могу выложить как есть в виде исходников и т.д., можно будет проверить мою и Циолковского честность. Хотя я педпочел бы довести все до ума, добавив расчет траектори в координатах шитота-долгота (и чтоб рисовались красивые картинки как в ЦУПе), и сравниьт с со схемой траетори полета по отчету.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
04 апр 2010 21:54:47
http://www.bhphotovi…/26662.jpg


Ну понятно, кое кто в очередной раз хотел доказать, что  реалистичность нельзя оценивать на глаз. Но на практике он доказал иной, совершенно отдельный тезис, что изменение рисунка в некоторых (довольно широких) пределах не лишает его реалистичности. Внимание, вопрос, это же насколько надо изменить рисунок, чтобы он перестал быть реалистичным?


Это уже просто смешно, как и в случае со снимком с кагуи прикол ничего не доказал, кроме того, что на работе у меня есть другие дела, и что иногда хочется бросить в постера чем-нибудь тяжёлым и заняться чем-нить полезным. Зощитнечги, кончайте смотреть в окно, смотрите в монитор.

Дальше, про гамму. Возможно, это новость для an_private и иже с ним, но гамма применяется по дороге от видеопамяти к монитору. Именно поэтому одна и та же картинка может выглядеть по разному на разных мониторах, или по разному настроенных. К тому же было много разговоров про 2,2 и 1,8. Интересно, как 2,2 (или 1,8) может быть равно 1?



Хотя на самом деле это даже неважно, т.к. я замерял именно значения пикселей, т.е. то, что будет в видеопамяти до гамма коррекции.

Теперь про альбедо асфальта. Срочно вспоминаем, что альбедо чернозёма 15%. Альбедо асфальта по словам N.A. 12%, т.е. асфальт темнее чернозёма. Смотрим снимок.




А это до дождя, но к сожалению с DRO (вытаскивание деталей из теней).


Если хорошо размыть гауссом, то как раз недалеко от 15% и получается.

http://wiki.oceanogr…оверхности
Цитата
Альбедо естественной поверхности - Характеристика отражательной способности поверхности почвы, воды, снега, растительности, облаков и т. д. (по отношению к солнечной радиации прямой и рассеянной). Процентное отношение интенсивности радиации, отраженной поверхностью, к интенсивности радиации, приходящей на данную поверхность. Различают интегральное (энергетическое) альбедо для всего потока радиации и спектральное альбедо для отдельных спектральных участков радиации, в том числе визуальное альбедо для радиации в видимом участке спектра. Поскольку спектральное альбедо для разных длин волн различно, А. Е. П. меняется с высотой солнца вследствие изменения спектра радиации. Годовой ход А. Е. П. зависит от изменений характера подстилающей поверхности. Измерения с помощью альбедометров, располагаемых на высоте 1—2 м над земной поверхностью, позволяют определить альбедо небольших участков. Величины альбедо участков большой протяженности, используемые при расчетах радиационного баланса, определяются с самолета или со спутника.



Снимки из двух населённых пунктов в 1,5 часах езды друг от друга.

Подводя итоги.
Пропорциональность значений пикселей исходным потокам света настолько нереалистична, что Sony решила, что фотоаппарат именно это и должен выдавать. Смотрится отвратно, правда, an_private?
Альбедо асфальта меньше альбедо чёрнозёма, но на снимках он значительно светлее. N.A. нервно курит в сторонке.
Ещё вопросы?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
04 апр 2010 23:09:49

Возможно это новость для codegrinder'а (хотя если бы он почитал по ссылкам, то она таковой бы не была), но гамма всегда применяется в самом мониторе и может лишь корректироваться с помощью LUT в видеокарте.
ЦитатаК тому же было много разговоров про 2,2 и 1,8. Интересно, как 2,2 (или 1,8) может быть равно 1?

Вы только что замечательно подтвердили тезис (см. выше), что видеокарта по умолчанию ничего не корректирует - коррекция уже есть в мониторе по умолчанию.
ЦитатаТеперь про альбедо асфальта.
... куча флейма поскипана ...

codegrinder, Вы понимаете разницу между экспериментальной проверкой с известными яркостями (то, что делал я и N.A.) и предполагаемыми? Вы занимаетесь любимой практикой - подгоняете "исходные данные" под устраивающий Вас результат. В реальности же Вы не знаете - какова действительная яркость объектов, поэтому все Ваши "проверки" не имеют никакого смысла. Это примерно как делать фотограмметрию по принципу "ну, я считаю, что камни такой формы имеют размер 30 см, из этого и будем считать размеры". Не кажется подход несколько бредовым?
ЦитатаПропорциональность значений пикселей исходным потокам света настолько нереалистична, что Sony решила, что фотоаппарат именно это и должен выдавать. Смотрится отвратно, правда, an_private?

codegrinder, своими фотографиями Вы лишь показали, что понятия не имеете - как строится характеристическая кривая. Ваши попытки постулировать альбедо объектов и на их основе доказывать линейность фотоаппарата - смешны. До тех пор, пока от Вас не будет вменяемого эксперимента, показывающего линейную зависимость значений пикселей в jpeg файле от исходных яркостей - разговаривать не о чем.
PS: Да, еще, наберите в гугле sRGB - может узнаете что новое про гамму. Хотя вряд ли...
PPS: А, да, еще посмотрите в EXIF Ваших снимков цветовой профиль. Не sRGB ли?  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
04 апр 2010 23:20:54
Продолжайте смотреть в окно. Водичка как она есть.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
05 апр 2010 00:38:50


Корнет, не суетитесь. Это тот случай, когда теоретизировать нужды нет. Текущие значения в LUT видеокарт вполне можно посмотреть, по крайней мере под Win32. Не знаю, как там у полиграфистов на Mac'е (?), а у меня на двух PC табличка сия содержит значения 0,1,2,3,... - дальше, полагаю, продолжать не надо?  Это как раз те самые значения, что выводятся из видеобуфера на ЦАП (или в DVI/HDMI).Подмигивающий
Я даже попробовал записать в LUT кривую, соответствующую гамме 0.45:

- и десктоп мигом "испортился".
Короче - по умолчанию в двух наугад выбранных видеокартах - ATI и Intel гамма коррекция по умолчанию отсутствует.
Здесь можно почитать и почему.



Корнет, я не знаю, что у Вас там решила Sony, но по-моему Вы несколько переборщили с подтасовками. Когда в следующий раз будете что-то срочно вспоминать - давайте-ка ссылки, не то прослывете балаболом.
Альбедо мокрого чернозема, по данным, ссылки на которые я приводил Вам уже пару раз составляет не  15%, а - 2%-5%; сухого - 7%-8%:
Цитата
Отражательная способность различных поверхностей
Снег свежевыпавший смешанное 0,75--0,78
Бумага белая матовая направленно-рассеянное 0,60--0,70
Асфальтовое покрытие сухое смешанное 0,10--0,18
Чернозем сухой диффузное 0,07--0,08
Асфальтовое покрытие мокрое направленно-рассеянное 0,06--0,08
Чернозем мокрый направленно-рассеянное 0,02--0,05


Альбедо белых красок кстати (гугль в помощь) лежит в диапазоне 0,5-0,7; темных почв - 0.1-0.2. Разброс по данным разных источников, конечно есть но асфальта с альбедо 0.6 мне видеть не доводилось. Так что выбирайте - или Сони или амеры.

Я понимаю, что для амеров Вы готовы пожертвовать любыми остатками здравого смысла, но имхо, это уже перебор.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
05 апр 2010 00:59:39


Умгум, примерно как у собаки, ага.



Для тех кто в танке, повторяю:
http://wiki.oceanogr…оверхности
Цитата
влажная почва 5—10%,
чернозем 15%,
сухая глинистая почва 30%,
светлый песок 35—40%,
полевые культуры 10—25%
травяной покров 20—25%,
лес — 5—20%,
свежевыпавший снег 70—90%;
водная поверхность для прямой радиации от 70—80% при солнце у горизонта до 5% при высоком солнце, для рассеянной радиации около 10%;
верхняя поверхность облаков 50—65%.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
05 апр 2010 10:21:16


codegrinder, не иначе Вы предлагаете открыть жаркий диспут на тему "каково же альбедо собак"?  Подмигивающий



Цитата
Срочно вспоминаем, что альбедо чернозёма 15%. Альбедо асфальта по словам N.A. 12%, т.е. асфальт


В моем источнике есть данные и по асфальту и по чернозему, позволяющие заключить, что первый все же светлее второго.Улыбающийся Вам удалось раскопать "источник" с другими данными по чернозему, но в котором данных по альбедо асфальта нет. На основании чего Вы делаете язвительный "вывод":
Цитата
Альбедо асфальта меньше альбедо чёрнозёма, но на снимках он значительно светлее. N.A. нервно курит в сторонке.


Странноватая "логика", не находите?

Так что - давайте-ка ближе к теме корнет. Вам привели результаты двух объективных экспериментов
которые ясно свидетельствуют о том, что относительные яркости объектов съемки вообще говоря не равны отношению интенсивности пикселов. Что соответствует представленным ранее ссылкам по теории вопроса.

В ответ Вы стали мудро гыкать, демонстративно измерять "альбедо" собак и деревьев и пиарить сонивские мыльницы.
По обсуждаемому вопросу - можете что-нибудь внятное сформулировать?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
05 апр 2010 11:29:13
Исчерпав все остальные средства, теперь вы просто не хотите понимать то, что я вам говорю. Смотрите в окно на улицу дальше.



Значения получаемые пипеткой от изменения гаммы хоть на ойту поменялись?



Зато там есть данные по белому цвету.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
05 апр 2010 11:37:22


Житие твое?  :D
"Да как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?"

На мой взгляд у Вас есть два варианта дальнейших действий, корнет:
1. Принять во внимание представленую Вам аргументацию по вопросу "яркость реголита и деление пикселов" и попробовать скорректировать Ваше доказательство, отдельные положения которого - как мы неоднократно убедились на вполне земных примерах - не прошли проверку на прочность.
2. Сделать вид, что Вы ничего не заметили/не поняли, мудро погыкать, спрятать голову в песок, перепостить "доказательство" в неизменном виде еще разок и пофлудить на тему видов из окна, альбедо собак и агентов мирового сионизма.

Выбор за Вами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
05 апр 2010 11:59:22
Именно об этом я и говорю. Я указал, что пропорциональность значений точек исходным интенсивностям света - это хорошо и правильно, заметьте, во всех случаях я корректировал именно значения точек в памяти/на самой фотографии. Я привёл подтверждение своим словам, и показал, что значения на фотографиях достаточно хорошо согласуются с известными альбедо из вики, причём на необработанных фотографиях, т.е. это было решение производителя фотоаппарата. Вы можете смотреть в окно дальше, но от этого ничего уже не изменится.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
05 апр 2010 12:44:40

Я что-то пропустил? Единственное, что было от Вас с цифрами:

не соответствует именно Wiki (worn asphalt=0.12).
Относительно белых красок/почвы - имхо, разброс значений в литературе слишком велик  (soil=0.05-0.4; white paints=0.5-0.9 и т.п.), чтобы их можно было надежно использовать в расчетах. Что дает Вам слишком широкую почву для Вашего обычного субъективизма.
Другое дело - абсолютно объективное изображения кодаковской серой шкалы - все ясно и определенно. Сфотографируйте, да делите пикселы, сколько угодно.
Неужто жаль 500 р. на "святое дело"?

Не хотите сами фотографировать - в инете этого добра навалом - можно даже объективную статистику по нелинейностям камер/сканеров набрать.




Но Вам отчего-то милее очередное болото догадок и предположений и диспуты об альбедо собак и крашеного бордюра. И я даже догадываюсь - отчего.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
05 апр 2010 14:54:01
Пипетка отказала?
И на шкалу я уже отвечал, но вы не соизволили понять. По второму кругу идите сами, без меня.


  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  an_private ( Слушатель )
05 апр 2010 15:04:01

Codegrinder, Вы печатный текст понимаете? Шкала - не линейна - она экспоненциальна (плотности от 0.0D до 1.9D). Что такое D объяснять надо?
С какого перепугу Вы экспоненту выровняли в линию?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
05 апр 2010 15:11:18
Вы там совсем обалдели? Я даже кривую привёл которая прямая. Ну что за детский сад?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №203487
Тред №203489 >>